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Ergo
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Ergo Sam 6 Juin 2020 - 12:57
@ZeSandman a écrit:

On sait en tout cas qu'elles sont au nombre de dix.

Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Valeur10

On sait aussi que les enseignants ne peuvent être influencés que par trois d'entre elles, qui les empêchent d'avancer et d'innover, enfermés qu'ils sont dans la continuité.

Pour comparaison un conseiller pédagogique se situe au niveau de l'affirmation de soi, ce qui lui permet de balayer d'un revers de la main toute réflexion ne l'amenant pas à la conclusion qu'il souhaite atteindre.
C'est ce qui lui permet la réussite et l'accès au pouvoir, aidé en cela par la courtisanerie, que je n'ai pas réussi à caser dans ce joli cercle de Schwartz.

Il n'est pas rare que le conseiller pédagogique atteigne même le dépassement de soi ; il sait faire preuve de bienveillance et pratique régulièrement le quaestio interruptus, sans pour autant demander une quelconque justification ni chercher à porter préjudice à son partenaire.

Merci pour cette belle roue (le titre est... Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 3795679266). Ça confirme que je n'y comprends rien mais je crois bien qu'en fait, ça ne m'empêchera pas de dormir. Very Happy
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User10247
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par User10247 Sam 6 Juin 2020 - 13:02
@nicole 86 a écrit:
@Pointàlaligne a écrit:Bonjour,
il serait pertinent de dévoiler les explications au début et non à la fin du questionnaire (en les collant sur ce fil par exemple?) tant la notion étudiée demande une méthodologie rigoureuse.

En ce qui me concerne cela m'a tellement gênée que j'ai abandonné et effacé mes réponses lorsque j'ai lu la dernière page. Il s'agit peut-être, en ce qui me concerne, d'un problème de génération et d'une  compréhension plus large du mot "valeurs", il se peut aussi que je sois influencée par ma lecture en cours : Oser la bienveillance de Lytta Basset

Dans la mesure où vous n'êtes plus enseignante, vous n'étiez de toute façon pas concernée par le questionnaire, me semble-t-il.

Pour ma part, je l'ai complété (et j'ai soigneusement indiqué les réserves qui furent les miennes à la lecture de ce questionnaire). Smile


Dernière édition par Florine98 le Sam 6 Juin 2020 - 13:21, édité 2 fois
henriette
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par henriette Sam 6 Juin 2020 - 13:06
@Anne-Laure a écrit:Je continue de vous lire.

Par correction voici quelques précisions :

- En plus de mes missions de conseillère pédagogique, je suis rattachée à un laboratoire de psychologie dans une université et en train de préparer une thèse en psychologie sociale. Vous en savez maintenant bien plus sur moi que je n'en sais sur vous.

- Cette recherche est menée dans un laboratoire régulièrement contrôlé par le HCERES (Haut Conseil de l'Evaluation de la Recherche et de l'Enseignement Supérieur) avec une professeure de Psychologie sociale et un maître de conférences en psychologie de l'éducation.

- Le comité d'éthique de l'Université a donné un avis favorable à cette recherche.

- Aucune conclusion a priori n'a été posée, tout n'est encore qu'hypothèses, et il ne me semble pas qu'il y ait des sujets qui ne puissent être interrogés.

- Le consentement présenté sur la première page n'est pas le fruit de mon imagination, mais une injonction légale.

- Les valeurs dont il est question ici sont bien celles présentées par ZeSandman (merci) issues de la théorie de Schwartz.
Pourquoi n'avoir retenu que ces trois valeurs-là parmi les 10 ? Est-il inconcevable qu'un enseignant n'adhère pas tant à ces trois qu'à d'autres parmi les sept laissées de côté et que, partant, ce soit ces autres qui priment dans son rapport à son métier ?
J'ai l'impression d'un arbitraire qui oriente énormément les propositions et donc d'un biais méthodologique qui invalide de fait les resultats.

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beaverforever
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par beaverforever Sam 6 Juin 2020 - 13:27
Je me demande :

Est-ce que les réactions seraient aussi virulentes si Anne-Laure avait donné son questionnaire en chaire et en os ?

Est-ce que le fait de critiquer anonymement le travail d'autrui ne conduit pas à une formulation inutilement virulente, alors que ces critiques auraient été formulées de façon plus pondérée en direct ?

Qui a mesuré ici l'étendue de son ignorance en psychologie et psychosociologie ?

Si, quand vous voyez un protocole scientifique d'une discipline que vous ne maîtrisez pas, et qu'un biais vous saute aux yeux comme évident, est-ce qu'il n'est pas probable que l'auteur du protocole l'ait détecté aussi ? S'imaginer qu'il ne voit pas ce biais, c'est quand même lui attribuer des capacités cognitives très limitées (à lui et à sa communauté de chercheurs) et une incompétence fondamentale : il maîtrise moins sa discipline qu'un novice.
Beaucoup se plaignent de ceux qui évaluent l'école sans la connaître, est-ce qu'ici certains ne seraient pas en train d'évaluer un protocole psychologique sans connaître la psychologie ?

Est-ce que cela ne vous paraît pas étrange que les premières interprétations qui viennent à l'esprit de certains pour expliquer un protocole qui paraît biaisé soit la bêtise, la mauvaise foi et la malhonnêteté, alors que les éléments étranges du questionnaire s'expliquent peut-être par votre propre ignorance ?






Peut-être que le questionnaire d'Anne-Laure est très mauvais, peut-être qu'il enfreint les bonnes pratiques en psychologie, peut-être qu'il est politiquement orienté, mais comment puis-je le savoir avec certitude ? Quelles sont mes compétences qui m'autorisent à porter un jugement sur son travail ?
Si je perçois qu'il y a des erreurs dans le travail d'Anne-Laure, c'est sans doute une bonne chose de les formuler, mais il serait bon de les formuler prudemment et modestement, en étant charitable envers elle, car les formuler de façon agressive et méprisante ne peut que conduire à la colère et non à une réflexion approfondie chez Anne-Laure.
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par henriette Sam 6 Juin 2020 - 13:36
Je suis d'accord avec toi que les moqueries et les réponses agressives sont au minimum stériles - comme le plus souvent.
Mais ce n'est pas ainsi que les questions / critiques ont toutes été formulées non plus, et il est dommage qu'Anne-Laure n'ait pas donné les éclaircissements souhaités quant à la démarche elle-même par exemple.
Mais je veux bien concevoir que, comme souvent, l'agressivité et la moquerie en meute lui en aient ôté l'envie.

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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par zigmag17 Sam 6 Juin 2020 - 13:45
On pourrait espérer que des valeurs portées par des enseignants soient au minimum l'écoute, le respect, la "pédagogie" ( = l'explication de ce que l'on veut exprimer), la "dispute" (au sens de "controverse" ou "discussion"), la courtoisie... et éventuellement l'indifférence polie si quelque chose ne nous plaît pas. Au lieu de quoi il est courant ici de tomber à bras raccourcis à plusieurs sur des gens que l'on ne connaît pas, avec lesquels on peut ne pas être d'accord, mais avec lesquels aussi rien ne nous oblige à échanger.
Je ne suis pas un parangon de vertu ni une garante d'une quelconque morale, mais depuis le temps que je participe à des discussions sur ce forum, je trouve trop systématique le recours à la diatribe.
C'est le message d'Henriette qui me fait réagir, en effet en lisant ce fil c'est ce que je ressens: l'"agressivité et la moquerie en meute". Franchement, est-ce que cela apporte quelque chose à la discussion?


Dernière édition par zigmag17 le Dim 7 Juin 2020 - 13:01, édité 2 fois
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Lokomazout Sam 6 Juin 2020 - 13:46
Dans notre profession, on nous a tellement mené en bateau ces dernières années qu'on en vient à douter d'une autre valeur : la sincérité...
Et ça se trouve, Anne-Laure l'est. Mais voilà, le contexte étant ce qu'il est...
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Invité Sam 6 Juin 2020 - 13:50
Bonjour,
Quelques remarques sur le questionnaire :

- Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d’enseignant ? Est-ce censé être une problématique ? J’espère que non parce que c’est en tout cas un bel enfoncement de porte ouverte non ? Bien sûr que nos principes ou nos valeurs (on ne va chipoter sur les termes), influent sur l’ensemble de nos comportements.

- Un souci majeur. Le concept d’« école inclusive » n’est pas défini. Ou plutôt on a l’impression qu’il s’agit d’un dispositif idéal, un concept, qui « par nature » produit de la réussite pour tous. Et surtout pas de véritables dispositifs concrets qui par leurs conditions réelles et leurs moyens accordés peuvent très bien aller à l’encontre du but recherché dans l’idéal c’est-à-dire une réussite pour tous. Il me semble ennuyeux de ne pas faire cette distinction et d’amalgamer les deux niveaux très différents.

- La première partie sur le confort si j’ai bien compris est là pour chercher à voir s’il y a une corrélation entre recherche du confort matériel et refus de l’école de l’école inclusive et préoccupations environnementales et son acceptation. Sous-entendu on refuse le concept d’école inclusive » par amour de son confort ? Si c’est bien ça, c’est de sacrées représentations sous-jacentes pour structurer une démarche de « recherche »… Et on est bien dans ce mélange entre idéal et conditions concrètes.

- Dans la deuxième partie on est quand même sur un questionnement qui sous-entend le «bien » (capacité d’adaptation, générosité…) et le mal (frustration, énervement, frilosité). Pourquoi pas ? Je n’ai rien contre les jugements moraux mais où dans cette « étude » vous donnez-vous la peine d’éliminer les biais qui vous permettrons de comprendre le raisonnement des gens au-delà des valeurs que vous leur affectez par vos questions extrêmement orientées. Un simple exemple : la plupart des collègues sont partisans de la réussite de tous les élèves. Par valeurs ou principes. De nombres collègues ont une réticence à la mise en place réelle d’une école inclusive car les conditions matérielles réelles font qu’ils ne pensent pas pouvoir ou ne peuvent pas aboutir à cette réussite générale. Or vos questions gomment tout simplement ces motivations au profit de questions induisant des valeurs dans un contexte hors-sol. Ex : « je suis prêt à adapter mes séances aux besoins de tous les élèves indépendamment de leurs capacités ». Si je réponds non, c’est bien sûr que suis un affreux salaud d’égoïste et il va falloir « travailler » en formation mon abominable système de valeur. Et où est le choix : « j’aimerai bien le faire mais je ne crois pas que ce soit possible dans la situation réelle que je vis » ? C’est pourtant bien l’attitude de nombreux collègues qui se sentent donc pris au piège par le cheminement du questionnaire.

Je ne vous soupçonne pas forcément de malhonnêteté dans la construction de celui-ci mais je me demande si votre propre système de représentation, visiblement très solide, vous permet de faire une étude qui aura du sens. Il me semble que pour réaliser ce type de travail il est nécessaire de rechercher le maximum de biais possibles y compris dans la formulation de ses propres questions. Sinon vous ne risquez que de tirer des conclusions qui vont renforcer votre propre système de croyances au risque de louper des explications qui vont permettrons de mieux comprendre les gens que vous encadrez.
Anne-Laure
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Anne-Laure Sam 6 Juin 2020 - 13:50
Bonjour Henriette,

Je comprends ce que vous pointez, mais donner des éclaircissements sur la démarche et la méthodologie serait un peu comme dévoiler la fin d'un film (j'espère que l'exemple n'est pas mal choisi). Certains n'en seraient pas dérangés mais cela biaiserait complètement cette recherche tant que le questionnaire est en ligne.

Les données et protocole de recherche seront rendus publics (sur des plateformes sans doute encore peu connues, mais publiques) suivant des nouvelles pratiques qui ont cours en psychologie.

Et pour précision, nous avons pré-enregistré notre recherche avant de mettre le questionnaire en ligne, c'est à dire que nous avons enregistré les hypothèses et la manière de traiter les données. Nous ne pourrons pas en dévier si nous voulons pouvoir communiquer les résultats. C'est une pratique encore méconnue, mais fort utile pour ne pas tirer des conclusions fallacieuses en arrangeant les choses à sa sauce après coup.
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User10247
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par User10247 Sam 6 Juin 2020 - 13:56
@henriette a écrit:Je suis d'accord avec toi que les moqueries et les réponses agressives sont au minimum stériles - comme le plus souvent.
Mais ce n'est pas ainsi que les questions / critiques ont toutes été formulées non plus, et il est dommage qu'Anne-Laure n'ait pas donné les éclaircissements souhaités quant à la démarche elle-même par exemple.
Mais je veux bien concevoir que, comme souvent, l'agressivité et la moquerie en meute lui en aient ôté l'envie.

Je suis bien d'accord avec toi. Néanmoins, on peut quand même ajouter qu'il y'avait de très (trop ?) nombreuses remarques acerbes sorties de nulle part (de la part d'intervenants qui n'ont vraisemblablement même pas lu le questionnaire). Elles étaient suffisamment nombreuses et virulentes pour noyer les interventions constructives dans la masse, ce qui explique sans doute l'absence de réponses par manque de visibilité.

Je parle en connaissance de cause, j'ai éprouvé beaucoup des difficultés à lire ce topic attentivement tant certaines remarques nuisaient à sa lisibilité.

Edit : zigmag17 m'a devancée. Wink
Iphigénie
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Iphigénie Sam 6 Juin 2020 - 14:07
Mais enfin ce questionnaire est infaisable puisque la plupart des questions sont orientées dans le sens d’une réponse attendue! Comment répondre à une question du type:

« Je crois que n'importe quel élève peut apprendre dans une école ordinaire si l'enseignement est adapté aux besoins de chacun. »?

C’est comme répondre à:

« Je crois que si on rase gratis ça permet à tous d’ être rasé gratis. »
Verdurette
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Modérateur

Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Verdurette Sam 6 Juin 2020 - 14:15
J'ai trouvé également que les valeurs choisies parmi les dix étaient surprenantes.  D'ailleurs, on en évoque trois au début du questionnaire, et au bout du compte on ne parle que de pouvoir et réussite, je me suis demandé où était passée la troisième ? 
Réussite, réussite de l'élève, réussite du professeur qui a fait réussir l'élève ?  Pourquoi pas.
Pouvoir ? Je m'interroge.

Mais très sincèrement, c'est le titre lui-même que j'ai trouvé le plus dérangeant , parce qu'il sous-entend (en tout cas c'est ainsi que je l'interprète) que si je n'ai pas envie de m'investir dans la réussite d'un élève à BEP, si cela me fatigue, m'énerve, me frustre parfois (et oui, je suis humaine, ce n'est pas contre lui mais cela est parfois très décourageant), ce serait parce que lje ne suis pas influencée par les bonnes valeurs ... Or j'ai certaines valeurs, pas celles-là ... et elles m'influencent. D'où l'arrêt de participation face à des questions qui ne me représentaient pas.
Sikelia
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Sikelia Sam 6 Juin 2020 - 14:25
@Anne-Laure a écrit:Je continue de vous lire.

Par correction voici quelques précisions :

- En plus de mes missions de conseillère pédagogique, je suis rattachée à un laboratoire de psychologie dans une université et en train de préparer une thèse en psychologie sociale. Vous en savez maintenant bien plus sur moi que je n'en sais sur vous.

- Cette recherche est menée dans un laboratoire régulièrement contrôlé par le HCERES (Haut Conseil de l'Evaluation de la Recherche et de l'Enseignement Supérieur) avec une professeure de Psychologie sociale et un maître de conférences en psychologie de l'éducation.

- Le comité d'éthique de l'Université a donné un avis favorable à cette recherche.

- Aucune conclusion a priori n'a été posée, tout n'est encore qu'hypothèses, et il ne me semble pas qu'il y ait des sujets qui ne puissent être interrogés.

- Le consentement présenté sur la première page n'est pas le fruit de mon imagination, mais une injonction légale.

- Les valeurs dont il est question ici sont bien celles présentées par ZeSandman (merci) issues de la théorie de Schwartz.

Merci @Anne-Laure pour ces précisions. Hier j'ai émis des réserves sur la conception des questionnaires et j'ai donné deux exemples, dont un questionnaire préparé par une étudiante en psychologie sociale comme vous. Je tiens à préciser que mes réserves ne concernent pas votre travail, mais les modèles d'enquête conçus ou en tout cas supervisés par les grosses têtes universitaires qui sont trop souvent déconnectées du terrain et de la réalité. Je suis navrée pour les moqueries à votre égard qui ne permettent pas de faire avancer la discussion.
Si je peux me permettre un conseil - si vos directeurs de recherche voudront bien l'écouter - la conception d'un questionnaire gagnerait en efficacité si l'on pensait à le proposer à des enseignants pour vérifier si la formulation des questions pose problème : cela éviterait que des gens se désistent et n'aillent pas jusqu'au bout du questionnaire.
Bon courage pour votre travail et pour vos études.

_________________
sunny Sikelia

Numquam est tam male Siculis, quin aliquid facete et commode dicant

(Marco Tullio Cicerone, Verrine, Actio Secundae - Liber Quartus - De praetura siciliensi)
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Anne-Laure Sam 6 Juin 2020 - 14:39
@Sikelia a écrit:
@Anne-Laure a écrit:Je continue de vous lire.

Par correction voici quelques précisions :

- En plus de mes missions de conseillère pédagogique, je suis rattachée à un laboratoire de psychologie dans une université et en train de préparer une thèse en psychologie sociale. Vous en savez maintenant bien plus sur moi que je n'en sais sur vous.

- Cette recherche est menée dans un laboratoire régulièrement contrôlé par le HCERES (Haut Conseil de l'Evaluation de la Recherche et de l'Enseignement Supérieur) avec une professeure de Psychologie sociale et un maître de conférences en psychologie de l'éducation.

- Le comité d'éthique de l'Université a donné un avis favorable à cette recherche.

- Aucune conclusion a priori n'a été posée, tout n'est encore qu'hypothèses, et il ne me semble pas qu'il y ait des sujets qui ne puissent être interrogés.

- Le consentement présenté sur la première page n'est pas le fruit de mon imagination, mais une injonction légale.

- Les valeurs dont il est question ici sont bien celles présentées par ZeSandman (merci) issues de la théorie de Schwartz.

Merci @Anne-Laure pour ces précisions. Hier j'ai émis des réserves sur la conception des questionnaires et j'ai donné deux exemples, dont un questionnaire préparé par une étudiante en psychologie sociale comme vous. Je tiens à préciser que mes réserves ne concernent pas votre travail, mais les modèles d'enquête conçus ou en tout cas supervisés par les grosses têtes universitaires qui sont trop souvent déconnectées du terrain et de la réalité. Je suis navrée pour les moqueries à votre égard qui ne permettent pas de faire avancer la discussion.
Si je peux me permettre un conseil - si vos directeurs de recherche voudront bien l'écouter - la conception d'un questionnaire gagnerait en efficacité si l'on pensait à le proposer à des enseignants pour vérifier si la formulation des questions pose problème : cela éviterait que des gens se désistent et n'aillent pas jusqu'au bout du questionnaire.
Bon courage pour votre travail et pour vos études.


Bonjour Sikela,

C'est le jeu du forum, c'est bien au débat et à la discussion qu'il invite, il faut parfois un peu plus de courage que celui que j'ai eu hier pour répondre objectivement à tous les commentaires Very Happy

Je vous remercie pour votre remarque, nous avons bien prévu de soumettre le questionnaire au regard critique d'enseignants pour en améliorer la formulation etc., mais compte tenu de la situation traversée, nous avons dû y renoncer et je ne l'ai testé qu'auprès d'enseignants que je connais personnellement qui n'ont sans doute pas osé m'en dire tout ce qu'ils en pensaient. Wink
Sikelia
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Sikelia Sam 6 Juin 2020 - 14:44
@Anne-Laure a écrit:
@Sikelia a écrit:
@Anne-Laure a écrit:Je continue de vous lire.

Par correction voici quelques précisions :

- En plus de mes missions de conseillère pédagogique, je suis rattachée à un laboratoire de psychologie dans une université et en train de préparer une thèse en psychologie sociale. Vous en savez maintenant bien plus sur moi que je n'en sais sur vous.

- Cette recherche est menée dans un laboratoire régulièrement contrôlé par le HCERES (Haut Conseil de l'Evaluation de la Recherche et de l'Enseignement Supérieur) avec une professeure de Psychologie sociale et un maître de conférences en psychologie de l'éducation.

- Le comité d'éthique de l'Université a donné un avis favorable à cette recherche.

- Aucune conclusion a priori n'a été posée, tout n'est encore qu'hypothèses, et il ne me semble pas qu'il y ait des sujets qui ne puissent être interrogés.

- Le consentement présenté sur la première page n'est pas le fruit de mon imagination, mais une injonction légale.

- Les valeurs dont il est question ici sont bien celles présentées par ZeSandman (merci) issues de la théorie de Schwartz.

Merci @Anne-Laure pour ces précisions. Hier j'ai émis des réserves sur la conception des questionnaires et j'ai donné deux exemples, dont un questionnaire préparé par une étudiante en psychologie sociale comme vous. Je tiens à préciser que mes réserves ne concernent pas votre travail, mais les modèles d'enquête conçus ou en tout cas supervisés par les grosses têtes universitaires qui sont trop souvent déconnectées du terrain et de la réalité. Je suis navrée pour les moqueries à votre égard qui ne permettent pas de faire avancer la discussion.
Si je peux me permettre un conseil - si vos directeurs de recherche voudront bien l'écouter - la conception d'un questionnaire gagnerait en efficacité si l'on pensait à le proposer à des enseignants pour vérifier si la formulation des questions pose problème : cela éviterait que des gens se désistent et n'aillent pas jusqu'au bout du questionnaire.
Bon courage pour votre travail et pour vos études.


Bonjour Sikela,

C'est le jeu du forum, c'est bien au débat et à la discussion qu'il invite, il faut parfois un peu plus de courage que celui que j'ai eu hier pour répondre objectivement à tous les commentaires Very Happy

Je vous remercie pour votre remarque, nous avons bien prévu de soumettre le questionnaire au regard critique d'enseignants pour en améliorer la formulation etc., mais compte tenu de la situation traversée, nous avons dû y renoncer et je ne l'ai testé qu'auprès d'enseignants que je connais personnellement qui n'ont sans doute pas osé m'en dire tout ce qu'ils en pensaient. Wink

Merci @Anne-Laure pour votre réponse, bon courage !

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Prezbo
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Prezbo Sam 6 Juin 2020 - 15:10
@Pseudo a écrit:Je ne fais plus partie de la grande maison (et mes valeurs ont quelque chose à y voir, évidemment) mais j'ai cliqué sur ce post parce que le titre m'apparaissait fort curieux. En effet, comment imaginer que des valeurs n'influencent pas l'individu, y compris dans son travail ? Peut-on avoir des valeurs et les déposer dans son casier avant d'aller faire cour ? Ou bien à quel prix ? C'est peut-être bien là le problème : se retrouver à aller contre ses valeurs, c'est pathogène, cela rend malheureux, voir carrément malade. A moins que le terme valeur ne soit réduit à un utilitarisme de mauvais aloi, et que les valeurs puissent être à géométrie variable. Cela s'appelle du cynisme je crois.
Je ne suis pas allée voir l'étude en détail (j'ai cliqué et lu l'avertissement d'accueil) puisque je ne suis pas concernée, mais les réponses des néos m'en disent déjà beaucoup et réponds à mon interrogation de départ : quand on utilise des termes comme valeurs à l'EN, mieux vaut prendre plusieurs kilomètres de recul. 
Et placer son étude sous le haut patronage d'un chercheur en psychologie alors que l'on est pas soit-même chercheur en psychologie, quelle valeur cela dénote-t-il ? L'étude serait faite par des chercheurs de deux INSPE. Dans quelle discipline ? Dans quel labo ? A quel niveau ? Pourquoi cet anonymat ? Anne-Laure, vous faites partie de l'équipe de chercheur ? Ou bien vous êtes seulement conseillère pédagogique (c'est le seul titre, je crois, dont vous vous prévalez ici), petite main de l'équipe de chercheurs ?

C'est superbement résumé, merci. D'ailleurs, une question vraiment pertinente, plutôt que se se demander si nos valeurs influent notre métier d'enseignant (question dont la réponse est trop évidemment nécessairement positive), serait de se demander si le contexte concret et administratif dans lequel nous exerçons actuellement notre métier peut nous amener à agir en contradiction avec nos valeurs.

Pour le reste, je pense que cette conversation tourne en rond, et que nous n'en saurons pas plus sur l'identité de ces mystérieux chercheurs, maîtres de conférences et professeurs qui lancent des études sous la couverture d'organisme prestigieux, mais en préférant rester anonymes, ni sur la méthodologie de cette étude. La seule chose qui me semble de plus en plus sûre, en relisant la discussion, est que le but de l'étude n'est pas de déterminer si les valeurs des enseignants influencent leur métier.

Les réactions peuvent paraître collectivement tendues, certes, mais peut-on s'attendre à ce que des gens qui ont le sentiment qu'on les mène en bateau restent constructifs et courtois ?
ZeSandman
ZeSandman
Fidèle du forum

Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par ZeSandman Sam 6 Juin 2020 - 15:13
@beaverforever a écrit:Je me demande :

Est-ce que les réactions seraient aussi virulentes si Anne-Laure avait donné son questionnaire en chaire et en os ?

Est-ce que le fait de critiquer anonymement le travail d'autrui ne conduit pas à une formulation inutilement virulente, alors que ces critiques auraient été formulées de façon plus pondérée en direct ?

A titre personnel, je me serais exprimé exactement de la même manière IRL.


@beaverforever a écrit:Qui a mesuré ici l'étendue de son ignorance en psychologie et psychosociologie ?

Si, quand vous voyez un protocole scientifique d'une discipline que vous ne maîtrisez pas, et qu'un biais vous saute aux yeux comme évident, est-ce qu'il n'est pas probable que l'auteur du protocole l'ait détecté aussi ? S'imaginer qu'il ne voit pas ce biais, c'est quand même lui attribuer des capacités cognitives très limitées (à lui et à sa communauté de chercheurs) et une incompétence fondamentale : il maîtrise moins sa discipline qu'un novice.
Beaucoup se plaignent de ceux qui évaluent l'école sans la connaître, est-ce qu'ici certains ne seraient pas en train d'évaluer un protocole psychologique sans connaître la psychologie ?

Est-ce que cela ne vous paraît pas étrange que les premières interprétations qui viennent à l'esprit de certains pour expliquer un protocole qui paraît biaisé soit la bêtise, la mauvaise foi et la malhonnêteté, alors que les éléments étranges du questionnaire s'expliquent peut-être par votre propre ignorance ?

C'est un bien beau discours ma foi, et il est très sage d'appeler à l'humilité.
Seulement cela fonctionne de manière naturelle et évidente pour moi quand j'ai l'assurance que mon interlocuteur est lui-même un fin connaisseur du sujet traité.
Dans le cas présent, Anne-Laure s'est présentée comme conseillère pédagogique, faisant des recherches avec une formatrice de l'INSPE ; à titre personnel je n'ai pas l'impression de m'adresser à un spécialiste de la psychologie, et pour avoir ma propre expérience des conseillers péda comme des formateurs IUFM/ESPE/INSPE, il n'y avait aucune raison de penser que j'avais face à moi quelqu'un qui maîtrise le sujet.


@beaverforever a écrit:Peut-être que le questionnaire d'Anne-Laure est très mauvais, peut-être qu'il enfreint les bonnes pratiques en psychologie, peut-être qu'il est politiquement orienté, mais comment puis-je le savoir avec certitude ? Quelles sont mes compétences qui m'autorisent à porter un jugement sur son travail ?
Si je perçois qu'il y a des erreurs dans le travail d'Anne-Laure, c'est sans doute une bonne chose de les formuler, mais il serait bon de les formuler prudemment et modestement, en étant charitable envers elle, car les formuler de façon agressive et méprisante ne peut que conduire à la colère et non à une réflexion approfondie chez Anne-Laure.

Je me suis senti un peu insulté en tant qu'enseignant à la lecture de ce questionnaire, qui propose, cela a été dit et détaillé, une vision très réductrice de la profession, en le limitant à des "valeurs" conservatrices.
Pour ce qui est d'être charitable, il faut savoir que c'est la seconde fois qu'Anne-Laure nous demande de participer à un questionnaire ; le premier, il y a un an, portait déjà sur les élèves à BEP.
En fait, c'était exactement le même questionnaire que celui proposé à la deuxième page de cette "nouvelle étude". Seulement aujourd'hui l'étude change de nom, et se cache derrière une théorie de psychologie des valeurs. Question honnêteté, ça se pose là, et s'il est souvent judicieux de douter, je ne vois pas ce qui aurait dû m'y pousser ici.
Enfin des membres du forum lui avaient déjà fait alors le même type de remarques sur le champs lexical employé, un peu culpabilisant et moralisateur.
Anne-Laure avait dit comprendre nos remarques, mais dans les faits elle n'a pas changé une virgule à ses questions.
D'où mon expression "être pris pour un jambon".

Encore une fois c'était une belle leçon de sagesse, mais elle tape un peu à côté ici : tu as peut-être oublié d'appliquer à toi-même tes propres conseils, en n'imaginant pas l'étendue de ton ignorance sur le sujet Anne-Laure, et en excluant la possibilité que des intervenants le maîtrisait plus que toi, ou en tout cas avait pris la peine d'y regarder à deux fois.
Bref.

@Anne-Laure a écrit:Je comprends ce que vous pointez, mais donner des éclaircissements sur la démarche et la méthodologie serait un peu comme dévoiler la fin d'un film (j'espère que l'exemple n'est pas mal choisi). Certains n'en seraient pas dérangés mais cela biaiserait complètement cette recherche tant que le questionnaire est en ligne.

Les données et protocole de recherche seront rendus publics (sur des plateformes sans doute encore peu connues, mais publiques) suivant des nouvelles pratiques qui ont cours en psychologie.

Et pour précision, nous avons pré-enregistré notre recherche avant de mettre le questionnaire en ligne, c'est à dire que nous avons enregistré les hypothèses et la manière de traiter les données. Nous ne pourrons pas en dévier si nous voulons pouvoir communiquer les résultats. C'est une pratique encore méconnue, mais fort utile pour ne pas tirer des conclusions fallacieuses en arrangeant les choses à sa sauce après coup.

Votre réponse, que je vais plutôt appeler une non-réponse, me laisse perplexe et sur ma faim.
Je pense de plus qu'effectivement l'exemple est mal choisi, quand on (je) vous soupçonne, j'ai expliqué pourquoi, d'avoir déjà écrit la conclusion : on dévoile la fin d'un film que l'on connaît déjà à l'avance. C'est un peu maladroit.

@Anne-Laure a écrit:Cette recherche est menée dans un laboratoire régulièrement contrôlé par le HCERES (Haut Conseil de l'Evaluation de la Recherche et de l'Enseignement Supérieur) avec une professeure de Psychologie sociale et un maître de conférences en psychologie de l'éducation.

Sont-ce donc ces deux personnes qui ont transposé et adapté les valeurs de Schwartz au métier d'enseignant ? Sont-ce eux qui ont choisi de ne traiter que des valeurs associées à la continuité ? Si oui, pourquoi ?
Et merci de ne pas me répondre que c'est top-secret, ce n'est pas sérieux une minute.

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Pat B
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Pat B Sam 6 Juin 2020 - 15:21
@Lokomazout a écrit:Dans notre profession, on nous a tellement mené en bateau ces dernières années qu'on en vient à douter d'une autre valeur : la sincérité...
Et ça se trouve, Anne-Laure l'est. Mais voilà, le contexte étant ce qu'il est...

Personnellement, je pars toujours du principe que mes interlocuteurs sont sincères. Et donc là, je pars du principe qu'il s'agit d'une étude, mais dont la finalité nous est inconnue et peut être différente de ce qu'on imagine.
Bon, du coup, j'ai voulu juste relire le questionnaire pour retrouver les questions qui m'avaient mises mal à l'aise et m'en expliquer... et je suis tombée sur un autre questionnaire. Il y en a plusieurs, centrés chacun sur une valeur a priori. Au moins, celui-ci me paraissait plus cohérent, du coup j'ai répondu.

Mon reproche principal est de mettre tous les élèves à BEP dans le même panier (comme la loi, sans doute), alors que les réponses varient totalement selon la nature et la gravité du trouble. Du coup, on ne sait pas comment se positionner.
Mon autre reproche est qu'on y ressent des jugements de valeur. Mais peut-être est-ce nous qui les imaginons ? A force d'injonctions systématiques à la bienveillance et à l'adaptation en toute circonstances, peut-être n'ose-t-on même plus dire que cela conduit à des situations impossibles et qu'on n'en veut pas ? Peut-être a-t-on totalement assimilé l'idée que refuser les enfants à BEP c'est mal, et que ne pas vouloir tout adapter, tout le temps, à 30 profils différents, c'est mal faire son boulot (et non pas juste mettre des limites "humaines") ?
Ergo
Ergo
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Ergo Sam 6 Juin 2020 - 15:23
Je prends note des réponses et de la discussion et saurai me montrer charitable, à l'avenir. Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 T1305

J'aurais également posé les mêmes questions sur ce qu'on entend par « valeurs » IRL. Je l'ai déjà fait d'ailleurs, dans des séminaires HCERES approved, sans réponse satisfaisante non plus.
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User10247
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par User10247 Sam 6 Juin 2020 - 15:43
@Prezbo a écrit:
@Pseudo a écrit:Je ne fais plus partie de la grande maison (et mes valeurs ont quelque chose à y voir, évidemment) mais j'ai cliqué sur ce post parce que le titre m'apparaissait fort curieux. En effet, comment imaginer que des valeurs n'influencent pas l'individu, y compris dans son travail ? Peut-on avoir des valeurs et les déposer dans son casier avant d'aller faire cour ? Ou bien à quel prix ? C'est peut-être bien là le problème : se retrouver à aller contre ses valeurs, c'est pathogène, cela rend malheureux, voir carrément malade. A moins que le terme valeur ne soit réduit à un utilitarisme de mauvais aloi, et que les valeurs puissent être à géométrie variable. Cela s'appelle du cynisme je crois.
Je ne suis pas allée voir l'étude en détail (j'ai cliqué et lu l'avertissement d'accueil) puisque je ne suis pas concernée, mais les réponses des néos m'en disent déjà beaucoup et réponds à mon interrogation de départ : quand on utilise des termes comme valeurs à l'EN, mieux vaut prendre plusieurs kilomètres de recul. 
Et placer son étude sous le haut patronage d'un chercheur en psychologie alors que l'on est pas soit-même chercheur en psychologie, quelle valeur cela dénote-t-il ? L'étude serait faite par des chercheurs de deux INSPE. Dans quelle discipline ? Dans quel labo ? A quel niveau ? Pourquoi cet anonymat ? Anne-Laure, vous faites partie de l'équipe de chercheur ? Ou bien vous êtes seulement conseillère pédagogique (c'est le seul titre, je crois, dont vous vous prévalez ici), petite main de l'équipe de chercheurs ?

Les réactions peuvent paraître collectivement tendues, certes, mais peut-on s'attendre à ce que des gens qui ont le sentiment qu'on les mène en bateau restent constructifs et courtois ?

Rien ne vous oblige à participer à cette discussion si elle vous agace tant... Du reste la courtoisie fait partie des valeurs de la charte que vous avez signée, donc oui, on s'attend à ce que vous restiez courtois et constructif..
Sikelia
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Sikelia Sam 6 Juin 2020 - 15:44
Florine98 a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Pseudo a écrit:Je ne fais plus partie de la grande maison (et mes valeurs ont quelque chose à y voir, évidemment) mais j'ai cliqué sur ce post parce que le titre m'apparaissait fort curieux. En effet, comment imaginer que des valeurs n'influencent pas l'individu, y compris dans son travail ? Peut-on avoir des valeurs et les déposer dans son casier avant d'aller faire cour ? Ou bien à quel prix ? C'est peut-être bien là le problème : se retrouver à aller contre ses valeurs, c'est pathogène, cela rend malheureux, voir carrément malade. A moins que le terme valeur ne soit réduit à un utilitarisme de mauvais aloi, et que les valeurs puissent être à géométrie variable. Cela s'appelle du cynisme je crois.
Je ne suis pas allée voir l'étude en détail (j'ai cliqué et lu l'avertissement d'accueil) puisque je ne suis pas concernée, mais les réponses des néos m'en disent déjà beaucoup et réponds à mon interrogation de départ : quand on utilise des termes comme valeurs à l'EN, mieux vaut prendre plusieurs kilomètres de recul. 
Et placer son étude sous le haut patronage d'un chercheur en psychologie alors que l'on est pas soit-même chercheur en psychologie, quelle valeur cela dénote-t-il ? L'étude serait faite par des chercheurs de deux INSPE. Dans quelle discipline ? Dans quel labo ? A quel niveau ? Pourquoi cet anonymat ? Anne-Laure, vous faites partie de l'équipe de chercheur ? Ou bien vous êtes seulement conseillère pédagogique (c'est le seul titre, je crois, dont vous vous prévalez ici), petite main de l'équipe de chercheurs ?

Les réactions peuvent paraître collectivement tendues, certes, mais peut-on s'attendre à ce que des gens qui ont le sentiment qu'on les mène en bateau restent constructifs et courtois ?

Rien ne vous oblige à participer à cette discussion si elle vous agace tant... Du reste la courtoisie fait partie des valeurs de la charte que vous avez signée, donc oui, on s'attend à ce que vous restiez courtois et constructif..
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Provence Sam 6 Juin 2020 - 15:46
Florine98 a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Pseudo a écrit:Je ne fais plus partie de la grande maison (et mes valeurs ont quelque chose à y voir, évidemment) mais j'ai cliqué sur ce post parce que le titre m'apparaissait fort curieux. En effet, comment imaginer que des valeurs n'influencent pas l'individu, y compris dans son travail ? Peut-on avoir des valeurs et les déposer dans son casier avant d'aller faire cour ? Ou bien à quel prix ? C'est peut-être bien là le problème : se retrouver à aller contre ses valeurs, c'est pathogène, cela rend malheureux, voir carrément malade. A moins que le terme valeur ne soit réduit à un utilitarisme de mauvais aloi, et que les valeurs puissent être à géométrie variable. Cela s'appelle du cynisme je crois.
Je ne suis pas allée voir l'étude en détail (j'ai cliqué et lu l'avertissement d'accueil) puisque je ne suis pas concernée, mais les réponses des néos m'en disent déjà beaucoup et réponds à mon interrogation de départ : quand on utilise des termes comme valeurs à l'EN, mieux vaut prendre plusieurs kilomètres de recul. 
Et placer son étude sous le haut patronage d'un chercheur en psychologie alors que l'on est pas soit-même chercheur en psychologie, quelle valeur cela dénote-t-il ? L'étude serait faite par des chercheurs de deux INSPE. Dans quelle discipline ? Dans quel labo ? A quel niveau ? Pourquoi cet anonymat ? Anne-Laure, vous faites partie de l'équipe de chercheur ? Ou bien vous êtes seulement conseillère pédagogique (c'est le seul titre, je crois, dont vous vous prévalez ici), petite main de l'équipe de chercheurs ?

Les réactions peuvent paraître collectivement tendues, certes, mais peut-on s'attendre à ce que des gens qui ont le sentiment qu'on les mène en bateau restent constructifs et courtois ?

Rien ne vous oblige à participer à cette discussion si elle vous agace tant... Du reste la courtoisie fait partie des valeurs de la charte que vous avez signée, donc oui, on s'attend à ce que vous restiez courtois et constructif..

Je te trouve injuste et inutilement agressive, Florine.
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par DesolationRow Sam 6 Juin 2020 - 15:47
@Ergo a écrit:Je prends note des réponses et de la discussion et saurai me montrer charitable, à l'avenir. Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 T1305

J'aurais également posé les mêmes questions sur ce qu'on entend par « valeurs » IRL. Je l'ai déjà fait d'ailleurs, dans des séminaires HCERES approved, sans réponse satisfaisante non plus.

Charitable, c'est vite dit. Il n'y a pas besoin d'avoir fait des études en psycho pour voir que "valeur" est utilisé pour dire "truc qui fait qu'on est gentil", et la mention de l'HCERES pour attester la qualité de la recherche scientifique, pardon mais.
henriette
henriette
Médiateur

Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par henriette Sam 6 Juin 2020 - 15:53
@Provence a écrit:
Florine98 a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Pseudo a écrit:Je ne fais plus partie de la grande maison (et mes valeurs ont quelque chose à y voir, évidemment) mais j'ai cliqué sur ce post parce que le titre m'apparaissait fort curieux. En effet, comment imaginer que des valeurs n'influencent pas l'individu, y compris dans son travail ? Peut-on avoir des valeurs et les déposer dans son casier avant d'aller faire cour ? Ou bien à quel prix ? C'est peut-être bien là le problème : se retrouver à aller contre ses valeurs, c'est pathogène, cela rend malheureux, voir carrément malade. A moins que le terme valeur ne soit réduit à un utilitarisme de mauvais aloi, et que les valeurs puissent être à géométrie variable. Cela s'appelle du cynisme je crois.
Je ne suis pas allée voir l'étude en détail (j'ai cliqué et lu l'avertissement d'accueil) puisque je ne suis pas concernée, mais les réponses des néos m'en disent déjà beaucoup et réponds à mon interrogation de départ : quand on utilise des termes comme valeurs à l'EN, mieux vaut prendre plusieurs kilomètres de recul. 
Et placer son étude sous le haut patronage d'un chercheur en psychologie alors que l'on est pas soit-même chercheur en psychologie, quelle valeur cela dénote-t-il ? L'étude serait faite par des chercheurs de deux INSPE. Dans quelle discipline ? Dans quel labo ? A quel niveau ? Pourquoi cet anonymat ? Anne-Laure, vous faites partie de l'équipe de chercheur ? Ou bien vous êtes seulement conseillère pédagogique (c'est le seul titre, je crois, dont vous vous prévalez ici), petite main de l'équipe de chercheurs ?

Les réactions peuvent paraître collectivement tendues, certes, mais peut-on s'attendre à ce que des gens qui ont le sentiment qu'on les mène en bateau restent constructifs et courtois ?

Rien ne vous oblige à participer à cette discussion si elle vous agace tant... Du reste la courtoisie fait partie des valeurs de la charte que vous avez signée, donc oui, on s'attend à ce que vous restiez courtois et constructif..

Je te trouve injuste et inutilement agressive, Florine.
Où lis-tu de l'agressivité dans ce propos ?
Qu'il te semble injuste car tu ne partages pas ce point de vue, d'accord, mais agressif ? Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 3795679266
(Je précise que c'est un étonnement sincère et dénué de toute volonté de polémique : ma sensibilité aux propos agressifs est en général assez exacerbée mais là, je ne vois pas ce qu'il y a d'agressif.)

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Anne-Laure
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Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par Anne-Laure Sam 6 Juin 2020 - 15:56
Encore quelques précisions puisqu'elles semblent manquer :

@Prezbo pour certaines à@ZeSandMan pour d'autres
-Je n'ai pas précisé "formateurs", mais bien "chercheurs" (vous pouvez réouvrir la première page du questionnaire pour vérifier).

-Oui, c'est en partie le même questionnaire qu'une précédente étude et comme cette échelle de questions n'est pas de moi (ici, si cela vous intéresse) je n'en ai pas pas changé ne serait-ce qu'une virgule.

-Je maintiens que cette étude questionne l'influence des valeurs dans le métier d'enseignant et que nous les traitons toutes (les 10 du modèle de Schwartz) et pas que les 3 que vous pointez.

-Une explication (certes rapide mais que nous avons voulue claire) vous est fournie en fin de questionnaire. Elle est placée à la fin pour ne pas influencer vos réponses, je vous prie donc de m'excuser de ne pas la partager ici. Vous pouvez également trouver dans cette explication mon nom complet et la possibilité de me contacter si vous le souhaitez. Je vous en prie, je n'ai rien à cacher et nous pourrons échanger à visage découvert. Avec ces informations vous me trouverez parfaitement sur Google (je viens de vérifier, je suis quelque part en première page) et pourrez savoir qui je suis (du moins ce que je partage) puisque cela semble être important

- Je n'ai pas l'orgueil "d'étaler" mes connaissances qui seront, quoique je fasse, toujours parfaitement incomplètes et parcellaires sur le sujet ( c'est tant mieux, je n'ai comme cela pas la morgue des gens qui pensent tout savoir), et je n'ai donné de conseils à personne.

- Oui, il est possible de transposer des valeurs à différents contextes, vous pouvez mener cette recherche vous trouverez.

-Et il me semble évident que toute recherche est teintée de la subjectivité des chercheurs. Si je ne travaillais pas dans l'EN, je ne me serais peut-être pas intéressée au sujet.
beaverforever
beaverforever
Niveau 9

Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ? - Page 4 Empty Re: Est-ce que vos valeurs influencent votre métier d'enseignant ?

par beaverforever Sam 6 Juin 2020 - 16:00
@DesolationRow a écrit:Charitable, c'est vite dit. Il n'y a pas besoin d'avoir fait des études en psycho pour voir que "valeur" est utilisé pour dire "truc qui fait qu'on est gentil".
Comment pouvez-vous en être certain ?
N'avez-vous pas l'impression de sauter à la conclusion ?
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