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Theriakos96
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Theriakos96 Dim 21 Juin 2020 - 13:07
@DesolationRow, je ne pense pas que ce soit le but de la réflexion initiale, mais c’est une dérive fort probable de l’idée qui l’anime et la sous-tend. Je suis d’accord avec toi!
Anatole Vas.
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Anatole Vas. Dim 21 Juin 2020 - 13:18
@DesolationRow a écrit:Je ne comprends pas bien la "réflexion" initiale. C'est encore un moyen de dire, au bout d'un pavé, que même si c'est très joli Ovide et Virgile, c'est encore trop beau pour les pauvres, non ?

Non, mais que l'école républicaine ayant échoué, renoncé, failli, à cause des manquements et des renoncements successifs souvent guidés par un aveuglement idéologique (je n'aime pas parler de "nivellement par le bas",  ça sonne un peu vieux réac'), cette école censée être exigeante et garantir l'égalité au moins dans l'instruction n'étant plus en mesure d'assurer son rôle, les disparités deviennent telles (entré établissements mais aussi, comme certains l'ont souligné, entre élèves d'une même classe) que les élèves ne sont pas forcément au niveau pour aborder Virgile, Ovide, Horace ou pour lire Racine, Corneille, Molière. Evidemment le prof ne va pas à lui seul briser le déterminisme social, mais souvent rencontrer un prof ambitieux, exigeant et bienveillant, c'est la seule chance des élèves issus de milieux défavorisés pour s'élever socialement et aspirer à un sort plus enviable que leurs parents par la suite). Un prof qui tire les élèves vers le haut vs le prof qui coche les cases et fait le minimum syndical, sans exploiter le potentiel de ses élèves.

Encore une fois, je n'ai pas l'expérience du métier et j'entends bien quand vous dites que les reportages, articles, documentaires, témoignages qui sortent régulièrement et font état d'un niveau déplorable dans l'éducation nationale sont des caricatures. Mais comment voulez-vous aborder Virgile si les élèves ne connaissent pas les déclinaisons et les conjugaisons latines et n'ont pas des bases de syntaxe ? Et compte tenu de la place des langues anciennes aujourd'hui dans ce qu'il convenait autrefois d'appeler les "humanités"  (beaucoup de "mythologie" ou "civilisation" et peu de langues), comment voulez-vous que ces élèves puissent avoir accès à Virgile et Ovide, a fortiori dans les milieux défavorisés (dont je suis issu, je ne suis pas un bourgeois ou un aristocrate du XVIème, mes parents ont juste leur certificat d'études). Quand des élèves de 15 ans ne maîtrisent pas les fondamentaux (lire, écrire), n'ont aucune chronologie en tête, que tout est à reprendre depuis le début, comment les initier au latin ou à la lecture des grands classiques ?

Je ne veux pas faire un constat d'échec avant même d'avoir de l'expérience dans le métier, et j'ai bien compris les nuances que vous avez apportées à mon propos, évidemment, il n'y a pas de caricature malveillante et méprisante selon laquelle les pauvres seraient trop cons.

Sur ce forum (que je ne fréquente pas assidûment mais j'ai eu l'occasion de lire de nombreuses discussions), vous vous plaignez sans cesse du niveau déplorable de vos élèves, alors vous ne pouvez pas me reprocher de m'interroger ensuite sur le caractère accessible ou non de la culture "légitime", de me demander si ces classiques sont à leur portée.


Dernière édition par Anatole Vas. le Dim 21 Juin 2020 - 13:32, édité 4 fois
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par DesolationRow Dim 21 Juin 2020 - 13:21
Je ne crois pas m'être jamais plaint du niveau de mes élèves.
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User10247
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par User10247 Dim 21 Juin 2020 - 13:25
@DesolationRow a écrit:Je ne crois pas m'être jamais plaint du niveau de mes élèves.

Oui mais tu n'enseignes pas dans le secondaire...
Anatole Vas.
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Anatole Vas. Dim 21 Juin 2020 - 13:27
@DesolationRow a écrit:Je ne crois pas m'être jamais plaint du niveau de mes élèves.

Je parlais de manière générale, pas de vous personnellement. Il y a un paradoxe à se lamenter à longueur de temps sur ce forum en se plaignant du niveau des élèves (encore une fois, pas vous, mais de ce que j'ai eu l'occasion de lire, ça revient souvent), et dans le même temps, s'indigner sur le mode "Virgile et Ovide ne sont pas réservés aux classes supérieures". Certes non, mais encore faut-il qu'ils soient accessibles et à la portée d'élèves d'un milieu socio-culturel plus bas (encore une fois, j'ai entendu la nuance sur les disparités au sein même des classes). Mais comme l'école républicaine est devenue sensiblement moins exigeante (élèves de 15 ans qui ne savent plus lire, conjuguer, comprendre une phrase simple), ils sont finalement privés de Virgile ou d'Ovide.
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Theriakos96 Dim 21 Juin 2020 - 13:34
Faut-il en conclure que, si certains élèves n’ont pas le niveau pour atteindre aux pointes sublimes de la littérature, il est opportun d’arrêter de les enseigner même à ceux qui ont le niveau? Ou alors, entre-temps, on tâche d’augmenter le niveau afin que tout le monde y ait accès ?

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– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
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par pseudo-intello Dim 21 Juin 2020 - 13:39
Il y aura des renoncements que tu feras, parce que tel livre sera trop dur pour tes élèves.
Tu pourras servir Virile à tes élèves autrement, sous forme d'exercice, ou en traduction, ou tout autre solution que tu auras trouvée. D’ailleurs, moi-même, la beauté de Virgile en VO, au lycée, je n'y avais pas accès ; j'étais déjà bien contente quand je parvenais à le traduire et le comprendre peu ou prou...

Tu mettras plus de temps à faire les choses (d'où ma réponse dans ton topic sur Belle de jour, où je te conseillais de ne pas trop d'encombrer d'emblée à avec le cinéma parce qu'en voyant  les copies de tes élèves, tu risques de te décider à réduire la voilure "films" et parer au plus urgent).

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par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 21 Juin 2020 - 13:45
@Anatole Vas. a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je ne crois pas m'être jamais plaint du niveau de mes élèves.

Je parlais de manière générale, pas de vous personnellement. Il y a un paradoxe à se lamenter à longueur de temps sur ce forum en se plaignant du niveau des élèves (encore une fois, pas vous, mais de ce que j'ai eu l'occasion de lire, ça revient souvent), et dans le même temps, s'indigner sur le mode "Virgile et Ovide ne sont pas réservés aux classes supérieures". Certes non, mais encore faut-il qu'ils soient accessibles et à la portée d'élèves d'un milieu socio-culturel plus bas (encore une fois, j'ai entendu la nuance sur les disparités au sein même des classes). Mais comme l'école républicaine est devenue sensiblement moins exigeante (élèves de 15 ans qui ne savent plus lire, conjuguer, comprendre une phrase simple), ils sont finalement privés de Virgile ou d'Ovide.

Il n'y a pas de paradoxe : si le niveau des élèves nous consterne, c'est bien que nous avons quelque ambition pour eux.

Je ne vois pas où tu veux en venir, en fait.

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par Anatole Vas. Dim 21 Juin 2020 - 13:49
@Theriakos96 a écrit:Faut-il en conclure que, si certains élèves n’ont pas le niveau pour atteindre aux pointes sublimes de la littérature, il est opportun d’arrêter de les enseigner même à ceux qui ont le niveau? Ou alors, entre-temps, on tâche d’augmenter le niveau afin que tout le monde y ait accès ?

Evidemment, augmenter le niveau pour que tout le monde y ait accès. Mais n'est-il pas trop tard quand on récupère des élèves de 15 ans qui ne maîtrisent pas les fondamentaux, pour tout un tas de raisons qui m'échappent ? C'est l'égalité républicaine qui est en jeu.

A la limite, on pourrait dire qu'avec internet, les élèves ont accès à tout le savoir du monde (c'est un peu le propos de l'essai "Petite Poucette" de Michel Serres), mais soyons honnêtes : 1° je pense qu'on est naturellement un peu portés à l'indolence, on va automatiquement se tourner vers des contenus "faciles", vers des satisfactions immédiates, à titre personnel, je sais bien qu'entre écouter une chanson sur Youtube ou lire un livre de Kant sur Wikisource, le choix est vite fait. Pour les élèves aussi, entre lire "Harry Potter" (aucun mépris, j'ai beaucoup aimé quand j'étais enfant, et ça peut être un bréviaire pour apprendre l'anglais) ou lire "Madame Bovary", ils vont spontanément se tourner vers le contenu le plus accessible, le plus facile, c'est la fameuse "loi du moindre effort" éminemment naturelle. Heureusement il existe des œuvres intermédiaires, qui peuvent correspondre à leur univers mental, rester dans un terrain familier en étant toutefois des oeuvres "légitimes" (je pense au genre à la mode de la dystopie comme Orewell, à l'Enéide de Virgile et aux Métamorphoses d'Ovides qui sont des oeuvres éminemment cinématographiques qui correspondent encore au goût actuel, aux ragots de Suétone ou aux meilleures pages de Tacite...)
2° même en ayant accès à internet, comment, sans guide et sans connaissances élémentaires, naviguer dans ce flux d'informations surabondant, informations qui sont rarement hiérarchisées, avec des articles très denses et foisonnants  (consultez n'importe quelle page wikipedia)


Conclusion, même avec internet, les bibliothèques municipales, les élèves de milieux socio-culturels plus défavorisés (sans mépris), où il y a une plus grande inertie, une certaine langueur (vs les milieux socio-culturels élevés où les parents stimulent leurs enfants à grand renfort de visites culturelles, de cours de musique et de leçons particulières) ne peuvent pas s'en sortir seuls, et si, à cause d’exigences trop faibles ou d'une éducation nationale trop peu ambitieuse ils n'ont pas le niveau à 15 ans, il est beaucoup trop tard pour "remonter le niveau".
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Theriakos96 Dim 21 Juin 2020 - 13:55
Je conçois et comprends ce que tu dis, mais une question surgit spontanément, que faire, donc? La logique conséquence de ce que tu dis, est qu’il faut arrêter de lire Homère et Virgile. Mais peut-être me trompé-je!
Anatole Vas.
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Anatole Vas. Dim 21 Juin 2020 - 13:58
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Anatole Vas. a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je ne crois pas m'être jamais plaint du niveau de mes élèves.

Je parlais de manière générale, pas de vous personnellement. Il y a un paradoxe à se lamenter à longueur de temps sur ce forum en se plaignant du niveau des élèves (encore une fois, pas vous, mais de ce que j'ai eu l'occasion de lire, ça revient souvent), et dans le même temps, s'indigner sur le mode "Virgile et Ovide ne sont pas réservés aux classes supérieures". Certes non, mais encore faut-il qu'ils soient accessibles et à la portée d'élèves d'un milieu socio-culturel plus bas (encore une fois, j'ai entendu la nuance sur les disparités au sein même des classes). Mais comme l'école républicaine est devenue sensiblement moins exigeante (élèves de 15 ans qui ne savent plus lire, conjuguer, comprendre une phrase simple), ils sont finalement privés de Virgile ou d'Ovide.

Il n'y a pas de paradoxe : si le niveau des élèves nous consterne, c'est bien que nous avons quelque ambition pour eux.

Je ne vois pas où tu veux en venir, en fait.

Je répondais à un commentaire dans lequel l'auteur semblait se draper dans une sorte d'indignation en expliquant en substance que Virgile et Ovide ne sont pas réservés aux milieux sociaux les plus favorisés. Nous sommes d'accord, mais il ne faut pas faire semblant ou prendre des postures hypocrites : si les élèves de 15 ans ne maîtrisent pas les fondamentaux (je ne parle pas de fautes vénielles portant sur l'accord du participe passé, moi même il m'arrive régulièrement d'en faire), dans les faits, même avec l'idéologie la plus égalitariste du monde, ils n'auront pas accès à ces classiques, et les leur imposer serait peut-être même contre-productif d'un point de vue pédagogique. C'est un peu la contradiction que je regrettais, d'un côté l'indignation "comment osez-vous laisser entendre que Ovide et Virgile seraient réservés aux riches" mais dans le même temps, admettre que certains élèves dans certains établissements n'y ont pas accès car ils ne maîtrisent même pas les fondamentaux.


Dernière édition par Anatole Vas. le Dim 21 Juin 2020 - 14:23, édité 1 fois
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floisa
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par floisa Dim 21 Juin 2020 - 14:01
@Anatole Vas. a écrit: les élèves de milieux socio-culturels plus défavorisés, où il y a une plus grande inertie, une certaine langueur

Mais oui, la langueur et l'inertie des pauvres, bien connue des premiers de cordée. Ahurissant.

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User7917
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par User7917 Dim 21 Juin 2020 - 14:01
Après, ce n'est pas incompatible d'avoir des élèves qui ne maîtrisent pas la langue et de leur enseigner quand même les classiques. J'enseigne en milieu rural, mes élèves n'ont pas un niveau élevé, même s'il y a des disparités avec quelques bons éléments, mais de façon générale, le niveau est plutôt fragile. Et pourtant, je ne déroge pas à la règle des classiques. On vient de terminer une séquence sur Zadig de Voltaire que j'ai fait en OI en 3ème et j'y ai intégré des textes de Montesquieu et notamment "De l'esclavage des nègres" pour travailler l'ironie. Mes élèves (l'avantage du confinement avec le demi groupe) ont été au top au niveau des échanges, on a eu des débats animés sur l'esclavage et je pense que, pour certains, ça a permis une vraie réflexion sur la différence et le racisme. Et pourtant, ils ne savent toujours pas en fin d'année pour la plupart corriger correctement un participe passé ou conjuguer un passé simple...
Je pense que nous sommes là, profs de Lettres, pour maintenir ce lien avec la littérature classique coûte que coûte, faire le lien entre nos classiques et le monde contemporain et leur permettre d'avoir cette base culturelle qui, comme je leur dis bien souvent, ne sera peut-être pas prégnante tout de suite mais avec les années et la maturité. Il y a un certain nombre d'années, l'EN était à fond "littérature de jeunesse", j'avais des collègues qui ne faisaient presque plus de classiques et puis on s'est rendu compte que l'école avait ce rôle à jouer, ce rôle d'ouverture littéraire et ce, dès le collège.
Donc, ne lâchons rien et semons encore nos graines, et même si les germes ne prennent pas tout de suite, ils finiront par porter leurs fruits avec le temps.
Sylvain de Saint-Sylvain
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 21 Juin 2020 - 14:06
@Anatole Vas. a écrit:Evidemment, augmenter le niveau pour que tout le monde y ait accès. Mais n'est-il pas trop tard quand on récupère des élèves de 15 ans qui ne maîtrisent pas les fondamentaux, pour tout un tas de raisons qui m'échappent ? C'est l'égalité républicaine qui est en jeu.

Il faut peut-être commencer par là, avant de convoquer les concepts de la sociologie, non ?

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Anatole Vas.
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Anatole Vas. Dim 21 Juin 2020 - 14:06
@Theriakos96 a écrit:Je conçois et comprends ce que tu dis, mais une question surgit spontanément, que faire, donc? La logique conséquence de ce que tu dis, est qu’il faut arrêter de lire Homère et Virgile. Mais peut-être me trompé-je!

Je ne sais pas, tout dépend du niveau du groupe classe, j'imagine. L'Iliade, je crois qu'on peut y renoncer, honnêtement (j'avoue qu'à part les adieux d'Hector et le chant XXIV, je vois mal ce qu'ils pourraient y apprécier, je trouve moi-même l'oeuvre indigeste) ! Virgile peut encore les toucher (les six premiers chants sans le moindre doute), j'imagine mal des lycéens ne pas apprécier Virgile ou Ovide. Maintenant, tout dépend du niveau du groupe classe (en gardant en tête que chaque groupe classe est composite, hétérogène). A 15 ans, avec 4h de français par semaine, il est trop tard pour reprendre les bases de l'orthographe et de la conjugaison, je crois. On peut toutefois clairement enrichir leur lexique avec ces fameuses listes "1000 mots pour réussir" (vous voyez de quoi je parle, ces listes de mots genre obséquiosité, succédané, parangon, mansuétude, abnégation,...).

Mais en fonction de leur niveau, s'ils ont 15 ans et ne gèrent pas les fondamentaux, j'imagine qu'il faut, dans les faits, renoncer. Comme pour le latin, ils commencent le latin en cinquième à doses homéopathiques, à ce rythme là, même en seconde ils ne maîtrisent pas la morphologie et la syntaxe, pas assez pour s'attaquer à Virgile, Ovide, Suétone, Tacite (des textes qu'ils ne peuvent qu'apprécier). Que faire ? J'imagine que renoncer n'est pas une solution.


Dernière édition par Anatole Vas. le Dim 21 Juin 2020 - 14:10, édité 1 fois
Anatole Vas.
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Anatole Vas. Dim 21 Juin 2020 - 14:08
malo24 a écrit:Après, ce n'est pas incompatible d'avoir des élèves qui ne maîtrisent pas la langue et de leur enseigner quand même les classiques. J'enseigne en milieu rural, mes élèves n'ont pas un niveau élevé, même s'il y a des disparités avec quelques bons éléments, mais de façon générale, le niveau est plutôt fragile. Et pourtant, je ne déroge pas à la règle des classiques. On vient de terminer une séquence sur Zadig de Voltaire que j'ai fait en OI en 3ème et j'y ai intégré des textes de Montesquieu et notamment "De l'esclavage des nègres" pour travailler l'ironie. Mes élèves (l'avantage du confinement avec le demi groupe) ont été au top au niveau des échanges, on a eu des débats animés sur l'esclavage et je pense que, pour certains, ça a permis une vraie réflexion sur la différence et le racisme. Et pourtant, ils ne savent toujours pas en fin d'année pour la plupart corriger correctement un participe passé ou conjuguer un passé simple...
Je pense que nous sommes là, profs de Lettres, pour maintenir ce lien avec la littérature classique coûte que coûte, faire le lien entre nos classiques et le monde contemporain et leur permettre d'avoir cette base culturelle qui, comme je leur dis bien souvent, ne sera peut-être pas prégnante tout de suite mais avec les années et la maturité. Il y a un certain nombre d'années, l'EN était à fond "littérature de jeunesse", j'avais des collègues qui ne faisaient presque plus de classiques et puis on s'est rendu compte que l'école avait ce rôle à jouer, ce rôle d'ouverture littéraire et ce, dès le collège.
Donc, ne lâchons rien et semons encore nos graines, et même si les germes ne prennent pas tout de suite, ils finiront par porter leurs fruits avec le temps.

Merci infiniment pour ce témoignage éminemment concret et plein d'optimisme ! Votre expérience me rassure vraiment, merci Smile
Anatole Vas.
Anatole Vas.
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Anatole Vas. Dim 21 Juin 2020 - 14:16
@floisa a écrit:
@Anatole Vas. a écrit: les élèves de milieux socio-culturels plus défavorisés, où il y a une plus grande inertie, une certaine langueur

Mais oui, la langueur et l'inertie des pauvres, bien connue des premiers de cordée. Ahurissant.


Si je puis me permettre, je suis moi-même issu d'un milieu socio-culturel très bas (parents qui ont juste leur certificat d'études, qui n'ont jamais mis les pieds au lycée ou à l'université...) dans une région rurale du Nord. Je sais donc assez bien de quoi je parle, et j'en parle sans mépris mais sans naïveté. J'ignore de quel milieu socio-économique vous êtes issue, de quelle aire géographique, ça ne me regarde pas, mais si je peux parler des milieux populaires et de l'inertie et la langueur/abattement dans ces milieux, c'est bien parce que j'ai pu l'observer. J'ignore ce qu'il en est en banlieue, mais j'ai le sentiment que c'est encore pire puisque s'ajoutent au problème socio-économique de base la délinquance, la violence et les questions de communautarisme et de laicité (refus d'adhérer spontanément à la République parfois,...). Je ne veux pas caricaturer, mais nier qu'il y a un problème d'inertie en fonction du milieu socio-culturel (car les parents de ces milieux n'ont pas forcément d'ambitions élevées ou d'aspirations pour leurs enfants au-delà d'une sécurité matérielle de base, car télévisions, tablettes, préoccupations économiques plus pressantes ou que sais-je) n'aide en rien à la réflexion.


Dernière édition par Anatole Vas. le Dim 21 Juin 2020 - 14:27, édité 1 fois
Stered
Stered
Doyen

Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Stered Dim 21 Juin 2020 - 14:24
Je rejoins Malo24.

Certes les élèves n'ont pas tous les bases nécessaires pour que l'enseignement se fasse de façon fluide et qu'ils progressent rapidement. Certes certains sont grillés aux écrans. Cela fait de bonnes raisons de justement ne pas renoncer aux exigences.

Rabelais passe très bien en 5e, Mallarmé et son sonnet en x intéressent beaucoup mes élèves de 6e (et il y en a toujours quelques uns pour comprendre le sens caché de ce texte, ce qui provoque des discussions enflammées ensuite), les latinistes de 5e découvrent Virgile dans le texte, tous adorent découvrir les codes des tableaux classiques, etc.

Cela fait 15 ans que j'enseigne. J'ai toujours eu des élèves largués et des élèves brillants dans les mêmes classes. Ceux que je vois disparaître, ce sont les moyens, les entre deux. Et mes moyens à moi de les aider à progresser (9h prof en 6e sont devenues 6h puis 4h30... On ne peut pas, matériellement, faire autant qu'avant ! Idem en latin : 1h en 5e, ça ne sert pas à grand chose, les mécanismes peinent à se mettre en place faute de pratique). Cela ne veut pas dire que je vais pour autant me rabattre sur des textes plus faciles (qu'est-ce que la facilité de toute façon ?). Plus on prend les élèves pour des imbéciles, plus on en fait des imbéciles.

On peut garder l'idée que qui peut le plus peut le moins et que le savoir, c'est le pouvoir. Ils comprennent très bien ces deux proverbes. Et une bonne part s'attachent à les appliquer.

On garde donc les textes fondamentaux. Et on garde la colère contre des gouvernements qui veulent la casse de l'école. Les professeurs sont persévérants Very Happy

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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par floisa Dim 21 Juin 2020 - 14:25
On va laisser de côté nos origines personnelles, en effet.
Parlons plutôt expérience: ma surprise fut grande, en arrivant en lycée CSP+ après des années de lycée en zone plus défavorisée, de constater l'impressionnante langueur, c'est bien le mot, d'élèves CSP++ à qui tout est payé d'avance, y compris les études supérieures en boîte privée bidon. Sans parler, parfois, du statut de domestique auquel les professeurs ne sont pas loin d'appartenir aux yeux de certains. Bien loin de l'énergie (peut-être désespérée, peut-être maladroite, peut-être insuffisante pour compenser, mais très motivante pour les profs) de certains élèves de zone défavorisée, justement.
Olympias
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par Olympias Dim 21 Juin 2020 - 14:28
C'est bien pour ça que je n'ai aucune envie d'y enseigner. Je ne supporte pas ce mépris. 
Mon lycée, le seul lycée public de la ville, a une grande mixité sociale et c'est une meilleure situation je trouve.
Stered
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Doyen

Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Stered Dim 21 Juin 2020 - 14:31
Anatole, pour rebondir sur les ambitions des parents, la plupart en ont pour leurs enfants. De très hautes même parfois.

Sauf que...
Certains se font prendre au piège des écrans "éducatifs" : ils croient réellement que certains programmes vont faire progresser leurs petits enfants et les laissent donc très longtemps devant la télé. "Oui, mais c'est en anglais !", "la tablette lui apprend plein de choses !"
Certains n'ont pas le temps de suivre leurs enfants (je ne parle pas de capacités à le faire : ma grand-mère ne parlait pas un mot de français mais elle a toujours vérifié que les enfants faisaient les devoirs, soutenu les enseignants et exigé des résultats). J'avais fut un temps un regard dur sur ces parents de décrocheurs. Mais c'était facile de ma part. Quand un parent seul avec ses enfants part à 5h du mat' et revient à 21h parce qu'il/elle enquille trois boulots, comment suit-il ses enfants ? Surtout si ceux-ci mentent et profitent des failles ?
Certains n'ont pas les codes. Et puis la fracture est brutale parfois entre le primaire avec ses dossiers de compétences illisibles (moi-même je suis incapable de savoir en les lisant si le 6e que j'accueille maîtrise ou non le français correctement...) et les notes du collège... Les parents comprennent brutalement qu'en fait le niveau de leur enfant est bien en deçà de ce qu'ils pensaient.

Souvent l'institution confond bienveillance et complaisance...

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dita
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Neoprof expérimenté

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par dita Dim 21 Juin 2020 - 14:37
Ne te présente pas à tes élèves comme un savant qui va les soustraire à leur déterminisme social. Parce que si tu fais ça, tu verras qu'ils n'ont pas tant d'inertie que cela.
Delia
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Expert spécialisé

Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Delia Dim 21 Juin 2020 - 15:27
Oublie la légende urbaine de l'école égalitaire de la République : cette école a toujours été à deux vitesses. Le secondaire, payant jusqu'en 1927 pour bourgeois (et boursiers), avec grec et latin, et le primaire, gratuit, sans grec ni latin, prenant fin dès douze ans, pour commencer, puis à quatorze ans. Le Certificat d'études était facultatif (les instituteurs n'y présentaient que les meilleurs élèves), tout le monde ne le décrochait pas. Bref, les élèves de 15 ans ne maîtris[ai]ent pas les fondamentaux !
Oublie aussi l'ascenseur social : les ascenseurs vous hissent sans efforts de votre part, l'école, elle, réclame du travail, c'est un escalier; je dirais même une échelle de meunier...

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Ponocrates Dim 21 Juin 2020 - 15:46
"À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire"
La question du "niveau" des élèves n'a pas d'incidence, selon moi, sur  le type d' oeuvre à leur faire lire ou surtout à étudier en cours- mais éventuellement sur la longueur. À partir du moment où un élève manque de vocabulaire - je ne parle pas de "charette" mentionné ici, ou du "vallon" de Lamartine- au point que sa lecture est gênée, que vous lui proposiez du Harry Potter ou une traduction lisible - j'aime bien celle de Leconte de Lisle, mais bon- de l'Odyssée, pour lui du point de vue de la difficulté, c'est kif-kif bourricot. J'ai toujours fait lire des classiques: Le Colonel Chabert passe crème en 4e ou en 2de techno, à condition d'accompagner la lecture, de la commencer avec eux, de commenter d'expliquer, de les laisser réagir. Phèdre, Cinna, La Princesse de Clèves ont seulement besoin d'un peu de paraphrase: leurs enjeux - la souffrance d'un sentiment amoureux qui va à l'encontre de l'honneur, la question des convenances et des apparences dans une société où tout le monde se surveille pour le roman- parlent aux adolescents.
Le rôle de l'enseignant de Lettres ne consiste pas à "faire lire" à mon sens, mais à accompagner la lecture, à nourrir les élèves des éléments leur permettant de donner sens par eux-mêmes aux textes, à dévoiler la beauté stylistique d'un passage en leur demandant de s'y arrêter et en leur donnant les outils leur permettant de les comprendre. Je vois mon travail comme celui d'un guide: j'aide à voir, j'attire l'attention de ceux qui veulent bien s'embarquer.  Ce n'est que dans un deuxième temps que peut-être, l'élève mis en confiance, ira de lui-même ouvrir des livres.

Chaque année j'interroge anonymement sur les textes faits, je demande quel texte ils ont préféré, lequel ils ont le moins aimé. Sur la trentaine de textes lus, sur une classe de trente, il n'y a pas de consensus. Et c'est à cela que je vois que j'ai fait mon boulot: ils ont eu accès aux textes et les apprécient ensuite en fonction de leur sensibilité propre. Vous n'aimez pas l'Iliade, tant pis pour eux. Ils ne connaîtront pas la ruse d'Aphrodite qui interrompt le combat pour sauver son fils, ni la colère d'Achille. Ni les passages où les protagonistes s'insultent ou se lancent des défis avant de se battre -comme dans les westerns ou tout bon film d'action où l'on parle avant de se mettre sur la g faire parler les armes, parce que cela montre bien la survivance de ce topos, qui existe depuis Gilgamesh, qui est passé par le roman de chevalerie: ce qui fait l'Homme ce n'est pas la seule force virile mais aussi celle de la langue. J'explique la raison de la présence des  généalogies des combattants -rôle de l'oralité, rendre hommage aux auditeurs), tant Grecs que Troyens, l'attention patiente du poète tant pour ceux de son camp que pour les autres, qui exprime bien qu'au moins dans cette oeuvre, tous les combattants se valent par leur humanité- et là encore on peut comparer avec le western pour distinguer ceux des années 60 où les Indiens sans visage ne sont le plus souvent que des Peaux-rouges à éliminer et ceux plus récents - avec Danse avec les loups par exemple- qui change la perspective. Rien que ce point, le fait que dans l'Iliade, il n'y a pas de "bons" et de "méchants", alors qu'il aurait été si facile à Homère de faire la propagande des Grecs, en fait à mon sens une oeuvre indispensable- même si mon coeur d'enfant du 20e siècle individualiste me ramène toujours à l'Odyssée. L'Universalité commence - timidement-là.

Peu importe le "niveau" des élèves: c'est à nous de leur ouvrir la porte, de tenir l'échelle, quelle que soit la métaphore, c'est à nous de mettre en oeuvre les moyens qui leur permettront d'avoir accès à ces textes, en nous appuyant sur ce qu'ils connaissent, sans jamais effacer la singularité et la force de l'oeuvre littéraire. Si vous êtes convaincu, si vous prenez le temps d'expliquer,  vous pourrez tout lire avec eux. Et ils seront fiers d'avoir surmonté les obstacles initiaux, d'avoir conquis le texte. C'est à nous de faire en sorte qu'ils s'approprient cet héritage. Cécile Ladjali avait écrit un article dans Le Monde "Les Enfants d'immigrés ont droit aux classiques", où elle évoquait sa propre expérience d'enseignante. Jacqueline de Romilly a écrit dans son discours "Enseignement et éducation" de très belles pages sur le rôle et l'importance de la littérature http://seance-cinq-academies-2011.institut-de-france.fr/discours/2008/romilly.pdf  Vous entrez dans la carrière: lisez ces pages...
Edit: pas de poisson pour traduire Homère, merci Délia !


Dernière édition par Ponocrates le Dim 21 Juin 2020 - 17:00, édité 1 fois

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Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 Empty Re: Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

par Elaïna Dim 21 Juin 2020 - 16:06
@Anatole Vas. a écrit: Je pense qu'un professeur a deux missions, (1)une mission civilisationnelle (la transmission du savoir, d'un patrimoine / héritage culturel pour assurer une continuité civilisationnelle) et une mission sociale, peut être plus urgente (lutter contre le déterminisme social, l'assignation à résidence sociale, aider l'élève à s'arracher à son milieu social d'origine, en somme le fameux "ascenseur social").

L'école républicaine doit donc instruire les jeunes gens, de tous milieux(2) (même si j'ai le sentiment qu'un prof est plus utile dans un village de campagne du Nord ou dans une ZEP qu'à Henri IV ou Louis-le-Grand), en leur transmettant une somme de  référents culturels.


(...)  Je trouve terriblement dommage (3) qu'on ne puisse pas parler davantage de politique en classe, à la limite, je trouve que le cours le plus essentiel dans la formation d'un jeune lycéen est un cours d'histoire contemporaine pour que l'élève puisse se situer en tant que citoyen dans notre société.

Du reste, soyons honnêtes : o (4)n a déjà tous fait l'expérience du "must" : un roman issu de la culture légitime, un "classique", nous est vendu comme un must, alors on se force un peu à le lire - en faisant tout notre possible pour l'apprécier -  mais malgré notre persévérance le livre nous tombe des mains, ou on s'endort devant un "chef d'oeuvre" cinématographique qu'on nous a chaudement recommandé. N'est-ce pas contre-productif d'imposer des oeuvres qui pourraient laisser les élèves indifférents sous prétexte que ce soient des oeuvres issues de la culture dite "légitime" ou "dominante" ? D'autant que Racine, Boileau, Bossuet, Flaubert ne sont pas à la portée de tous les élèves, ce sont des oeuvres souvent difficiles d'accès.

1. La question de la mission sociale est compliquée. Certains l'embrassent sans problème. D'autres (dont je fais partie) sont plus circonspects. Pour moi, la mission sociale du professeur, c'est l'idée qui me rappelle les doux fantasmes de Peillon qui veut "arracher l'enfant aux déterminismes familiaux" et surtout, eh bien... travailleur social, c'est un métier à part, avec une formation spécifique. On ne s'improvise pas travailleur social. Nous avons une formation disciplinaire. Méfiance avec les injonctions sur le "rôle social du professeur", donc.

2. Non. Les gamins de Louis le Grand ont besoin d'être éduqués et instruits. Par ailleurs, on trouve des gamins dans un état de semi-abandon même chez les riches. J'enseigne dans un bahut de bourges, dans une banlieue francilienne très favorisée, et je pourrais te parler de certains de mes élèves dont les parents sont séparés avec l'un des deux à l'autre bout de la France et l'autre qui travaille comme un dingue, ou les deux travaillant comme des dingues tout le temps... ou les parents qui partent en week-end de trois jours (en posant le lundi) une fois par mois, avec les gamins laissés seuls à la maison avec 500 euros sur la table de la cuisine pour faire ce qu'ils veulent. Ben c'est pas beau à voir.
Les gamins qui sont entrés à LLG ou HIV, certes, sont des élèves triés sur le volet (puisque les lycées parisiens ne sont pas sectorisés). Mais ils ont aussi besoin d'une scolarité exigeante, parce que les parents ne pourront pas forcément la donner eux-mêmes (je serais bien en peine, moi, de faire le programme maths de feue la TS...).

3. Donc l'histoire ancienne, médiévale et moderne, ça sent le pâté ? Et tout le reste aussi ?
Parler politique en classe : on en parle énormément. D'ailleurs le programme d'histoire de seconde c'est maintenant énormément d'histoire politique (démocratie athénienne, empire romain, royautés médiévales, absolutisme moderne, etc). En géographie, les questions politiques ont tout à fait leur place. Mais aussi en EMC, en philo, en SES, etc. Mais c'est fait de façon disciplinaire. On n'est pas là pour débattre comme sur un plateau télé à deux balles. On donne des repères culturels. Et les repères culturels ça ne se limite pas à la connaissance de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre froide.

4. Oui, et ? Proust me tombe des mains, et pourtant je suis capable de reconnaître en quoi A la Recherche du Temps perdu est une oeuvre géniale. Bon, je ne suis pas prof de lettres alors tout le monde s'en fout, certes. Mais à l'échelle de ma matière, l'histoire ancienne me rase au-delà du possible, pourtant, elle a sa dignité (mes amis antiquisants, je vous aime) et son intérêt. Oui, mes élèves se rendent probablement compte que je suis plus enthousiaste à leur parler de transsubstantiation au XVIe siècle qu'en administration de l'empire sous les Flaviens, mais dans tous les cas, il doit être possible de leur rendre compte des enjeux. Donc non, en REP, on ne va pas faire l'histoire de France en BD parce qu'ils sont trop nuls pour faire autre chose.
ça me rappelle cette infâme entreprise éditoriale de Macdo qui voulait se donner bonne conscience en offrant des livres aux gamins dans les Happy Meals. Chouette, des livres, a-t-on beaucoup lu. C'était censé être les grands classiques : Perrault, La Fontaine etc. Mais tout réécrit et passé à la moulinette contemporaine, langage djeuns, diversitude criarde et hors de propos. Ben oui, les enfants qui vont chez Madco, c'est des ploucs, et les ploucs bah ils peuvent pas comprendre La Fontaine dans le texte hein. C'est une honte intellectuelle.

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par Ponocrates Dim 21 Juin 2020 - 16:12
Je plussoie tout ce que vous avez dit Elaïna.
Je me permets juste de préciser: pour les infâmes livres Mc Do, au moins pour les Fables, l'originale était bien présente à la fin du livre. Après la version à la moulinette... Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés - Page 2 2445288675 Mais j'ai trouvé cela intéressant: ces livres sont à la littérature ce que MC Do est à la saine nourriture... Wink

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