Re: Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL

Complètement d’accord avec Oudemia. Et je découvre aussi ce fil et constate avec dépit que le tweet de départ n’était même pas un gag ! Nous sommes tombés dans une dictature de la pensée correcte absolument ahurissante ! Brûlons tous les livres, nous serons tranquilles ! Et je précise que cette dernière phrase est de l’humour, on ne sait jamais !

Je lis le fil et ai le plus grand mal à le différencier d'un plateau d'éditorialistes bien droitiers comme on en trouve aujourd'hui (Zemmour Levy Rioufol and co), qui squattent les plateaux télé pour dire en continu qu'aujourd'hui on peut plus rien dire. Le vocabulaire outrancier est le même : "ayatollah de la bienpensance", "dictature de la pensée correcte", "chasse aux sorcières". Je pense qu'on peut entendre une critique sur ce choix et rester mesuré dans ses réponses.

Je dirais bien que si cette phrase a l'air très intéressante à étudier, son contenu reste tout de même problématique isolé ainsi, et que ça peut être qualifié de maladroit sans sombrer dans tous les qualificatifs que j'ai cités, mais je sens que je vais me faire tomber dessus.

son contenu reste tout de même problématique isolé ainsi,

C'est pour ça qu'il est profondément malhonnête de l'isoler ainsi, en ôtant toute contextualisation (le reste du manuel ? le cours dans lequel ça s'inscrit ? le traitement qui en est fait par les enseignants ?).

Rendash a écrit:C'est pour ça qu'il est profondément malhonnête de l'isoler ainsi, en ôtant toute contextualisation (le reste du manuel ? le cours dans lequel ça s'inscrit ? le traitement qui en est fait par les enseignants ?).

Précisément... Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 5 1665347707

.....

Heureusement qu'il y a des profs hein...

Comme cela a été expliqué plus haut, ces phrases sont toutes tirées de textes qui sont tous étudiés dans la partie littérature du manuel, et qui sont étudiés avec les élèves avant qu'on ne les propose en corpus grammatical, pour justement en avoir élucidé le sens de façon à ce qu'il ne fasse pas obstacle à la compréhension. Ce n'est pas une lubie des auteurs, c'est tout simplement la démarche demandée par le MEN, dans les IO.
Donc ce n'est pas une phrase isolée tombée de nulle part, mais une phrase qui aura fait l'objet d'explications, de débats, etc. lors de l'étude du texte lui-même qui aura précédé la leçon de conjugaison. Pour s'en rendre compte, il suffit :
- d'ouvrir le manuel et de le consulter
- de connaître les préconisations pédagogiques officielles pour l'enseignement de la grammaire.

henriette a écrit:Comme cela a été expliqué plus haut, ces phrases sont toutes tirées de textes qui sont tous étudiés dans la partie littérature du manuel, et qui sont étudiés avec les élèves avant qu'on ne les propose en corpus grammatical, pour justement en avoir élucidé le sens de façon à ce qu'il ne fasse pas obstacle à la compréhension. Ce n'est pas une lubie des auteurs, c'est tout simplement la démarche demandée par le MEN, dans les IO.
Donc ce n'est pas une phrase isolée tombée de nulle part, mais une phrase qui aura fait l'objet d'explications, de débats, etc. lors de l'étude du texte lui-même qui aura précédé la leçon de conjugaison. Pour s'en rendre compte, il suffit :
- d'ouvrir le manuel et de le consulter
- de connaître les préconisations pédagogiques officielles pour l'enseignement de la grammaire.

Je suis plus que prêt à croire que les auteurs de TDL ne sont pas un complot sexiste ou tradi, mais enfin quand c'est la seule phrase visible sur toute une page, il ne faut pas être sidéré que ça suscite une réaction : elle est mise en exergue pour l'intérêt de sa forme, mais le lecteur extérieur, lui, en voit d'abord le sens, et donc il s'exprime. Le rejeter du revers de la main en disant qu'il n'est pas légitime est un peu rapide : le choix de cette phrase n'étant pas de susciter la polémique, on peut employer le terme de "maladresse", non ?

Un inculte pourrait penser ça. Et encore, seulement s’il n’a pas un professeur pour lui donner des explications.

C'est reparti pour un tour Rolling Eyes

Je trouve les trois intervenants précédents bien patients...

Edit : tiens, un quatrième qui 'est un peu moins, patient Razz

DesolationRow a écrit:Un inculte pourrait penser ça. Et encore, seulement s’il n’a pas un professeur pour lui donner des explications.

Mais un qui ait la carrure, hein. Genre, de tourner une page. Contexte, toussah.
Ou, à défaut, un Premier Pédagogue de l'Etablissement pourrait s'en charger.

Oudemia a écrit:C'est reparti pour un tour Je trouve les trois intervenants précédents bien patients...

Deux seulement, pour pogonophile : moi, je suis en ignoré, donc il n'a pas vu que je dégommais son avis sur une question qu'il ne maîtrise de toute évidence pas.
Mais c'est dommage qu'il n'ait pas tenu compte de l'explication courtoise et circonstanciée d'henriette, qui s'est effectivement montrée patiente et pédagogue.

Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 5 346737548

Rendash a écrit:qui s'est effectivement montrée patiente et pédagogue.

T'as pas compris que ton job était d'être patient et pédagogue ? Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 5 2932675289

Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 5 2932675289

Oudemia a écrit:

Edit : tiens, un quatrième qui 'est un peu moins, patient

Ben, faut dire qu'on ne s'attend pas forcément à devoir expliquer six ou huit fois qu'il peut être utile de tourner les pages quand on a un livre entre les mains :lol:

DesolationRow a écrit:Un inculte pourrait penser ça. Et encore, seulement s’il n’a pas un professeur pour lui donner des explications.

Ceux que tu qualifies d'incultes sont bien nombreux, surtout en 6e, et le professeur n'est pas par dessus son épaule ni celle de ses parents quand ils feuillettent le manuel à la maison, et lisent les choses comme elles se présentent à leurs yeux.

Enfin ce n'est pas à des enseignants de lettres qu'il faut préciser les principes de la relation entre l'auteur et le lecteur, et celui de la réception.

Mon coeur se serre à la pensée de tous ces enfants de dix ans qui, le soir à la lumière d'une lampe de poche, lisent en cachette leur manuel de français et conçoivent de cette lecture secrète d'impures pensées sexistes.

Imagine qu'un jour un roman leur tombe entre les mains.

Ce serait problématique.

DesolationRow a écrit:Mon coeur se serre à la pensée de tous ces enfant de dix ans qui, le soir à la lumière d'une lampe de poche, lisent leur manuel de français

Si seulement... Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 5 437980826

DesolationRow a écrit:Mon coeur se serre à la pensée de tous ces enfants de dix ans qui, le soir à la lumière d'une lampe de poche, lisent en cachette leur manuel de français et conçoivent de cette lecture secrète d'impures pensées sexistes.

Plus exactement, lisent en cachette une page de ce manuel de français, sans avoir vu la précédente, et en ayant manqué les cours qui l'accompagnaient professeur

On devrait organiser un Projet Tournage de Page, d'ailleurs. Un EPI EPS/lettres, ça peut le faire.

Ce truit est symptomatique de la façon dont ce "débat" est biaisé :

Certes la Genèse est au programme. En tant que texte fondateur, grand mythe de l'humanité, non en tant que texte de référence morale. Le futur implique la sentence. Proposer cet extrait hors contexte le replace dans une optique morale. La toute 1ere injonction faite aux femmes !
— Petite-en-vie (@Petiteenvie1) June 24, 2020

"Hors contexte". En "oubliant" allègrement qu'il y en a un, justement.

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:Un inculte pourrait penser ça. Et encore, seulement s’il n’a pas un professeur pour lui donner des explications.

Ceux que tu qualifies d'incultes sont bien nombreux, surtout en 6e, et le professeur n'est pas par dessus son épaule ni celle de ses parents quand ils feuillettent le manuel à la maison, et lisent les choses comme elles se présentent à leurs yeux.

Enfin ce n'est pas à des enseignants de lettres qu'il faut préciser les principes de la relation entre l'auteur et le lecteur, et celui de la réception.

Comme plusieurs professeurs l'ont déjà expliqué plus haut, ce texte a été ou sera expliqué en classe car il est au programme. Insérer cette phrase dans la partie "grammaire" n'a donc rien de maladroit ; ce sont les réactions des adultes qui choisissent d'occulter le contexte qui le sont (pour le moins).

« Le futur implique la sentence » wait what ?

Je suis sûr que ça a un sens. Dans un contexte.

...attends, dès que j'arrive à tourner la page, je t'explique.

Lilypims a écrit:

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:Un inculte pourrait penser ça. Et encore, seulement s’il n’a pas un professeur pour lui donner des explications.

Ceux que tu qualifies d'incultes sont bien nombreux, surtout en 6e, et le professeur n'est pas par dessus son épaule ni celle de ses parents quand ils feuillettent le manuel à la maison, et lisent les choses comme elles se présentent à leurs yeux.

Enfin ce n'est pas à des enseignants de lettres qu'il faut préciser les principes de la relation entre l'auteur et le lecteur, et celui de la réception.

Comme plusieurs professeurs l'ont déjà expliqué plus haut, ce texte a été ou sera expliqué en classe car il est au programme. Insérer cette phrase dans la partie "grammaire" n'a donc rien de maladroit ; ce sont les réactions des adultes qui choisissent d'occulter le contexte qui le sont (pour le moins).

Je maintiens le terme de maladresse : des lecteurs que les auteurs n'ont pas voulu offenser le sont, donc il faut se demander pourquoi.
Est-ce nécessairement parce que ce sont des imbéciles (ou des "ayatollahs de la pensée unique" et autres grandiloquences) ? Peut-on envisager qu'il y ait un effet suscité par la mise en page qui, c'est son rôle, met en exergue une phrase ? Il ne faut pas l'isoler de son contexte... mais matériellement elle l'est, ça produit un effet, fatalement.

pogonophile a écrit:

Lilypims a écrit:

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:Un inculte pourrait penser ça. Et encore, seulement s’il n’a pas un professeur pour lui donner des explications.

Ceux que tu qualifies d'incultes sont bien nombreux, surtout en 6e, et le professeur n'est pas par dessus son épaule ni celle de ses parents quand ils feuillettent le manuel à la maison, et lisent les choses comme elles se présentent à leurs yeux.

Enfin ce n'est pas à des enseignants de lettres qu'il faut préciser les principes de la relation entre l'auteur et le lecteur, et celui de la réception.

Comme plusieurs professeurs l'ont déjà expliqué plus haut, ce texte a été ou sera expliqué en classe car il est au programme. Insérer cette phrase dans la partie "grammaire" n'a donc rien de maladroit ; ce sont les réactions des adultes qui choisissent d'occulter le contexte qui le sont (pour le moins).

Je maintiens le terme de maladresse : des lecteurs que les auteurs n'ont pas voulu offenser le sont, donc il faut se demander pourquoi.
Est-ce nécessairement parce que ce sont des imbéciles (ou des "ayatollahs de la pensée unique" et autres grandiloquences) ? Peut-on envisager qu'il y ait un effet suscité par la mise en page qui, c'est son rôle, met en exergue une phrase ? Il ne faut pas l'isoler de son contexte... mais matériellement elle l'est, ça produit un effet, fatalement.

Des imbéciles, non ; des gens trop pressés et qui font mal leur travail (si ce sont bien des professeurs de français), plutôt.

Des lecteurs qui cherchent désespérément une occasion de twitter un truc qui prouve qu’ils sont à la pointe du combat féministe ont trouvé, on leur explique gentiment qu’ils n’ont visiblement pas la moindre idée de ce qu’est un manuel, et à la fin on se fait traiter de roquet. C’est très injuste.

Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 5 3795679266

Twitter est un miroir déformant, le moindre truc (de préférence faux) y prend des proportions démesurées. Se poser des questions quand des gens brament qu'il y a un problème, c'est très très bien, mais si après s'être posé la question on s'aperçoit qu'il n'y a aucun problème, on ne va quand même pas s'arrêter de faire quoi que ce soit, parce qu'il il y aura toujours quelqu'un qui trouve qu'il y a un problème. J'approuve toujours la remise en question mais pas si ça va jusqu'à décréter que les gens qui se déclarent offensés ont raison de l'être dans 100% des cas.

Lilypims a écrit:

pogonophile a écrit:Je maintiens le terme de maladresse : des lecteurs que les auteurs n'ont pas voulu offenser le sont, donc il faut se demander pourquoi.
Est-ce nécessairement parce que ce sont des imbéciles (ou des "ayatollahs de la pensée unique" et autres grandiloquences) ? Peut-on envisager qu'il y ait un effet suscité par la mise en page qui, c'est son rôle, met en exergue une phrase ? Il ne faut pas l'isoler de son contexte... mais matériellement elle l'est, ça produit un effet, fatalement.

Des imbéciles, non ; des gens trop pressés et qui font mal leur travail (si ce sont bien des professeurs de français), plutôt.

L'un n'empêche pas l'autre Wink

Mais on peut aussi de bonne foi trouver que, bon, il y avait peut-être d'autres supports que la focalisation sur celui-ci en particulier. La phrase est courte et si on peut exposer le contexte de sa production, on ne maîtrise pas celui de sa réception.

C'est très éloigné du sujet puisque ça a un siècle et demi et c'est plutôt sur la laïcité, mais me revient cet extrait de la lettre aux instituteurs de Jules Ferry en 1883 :

Si parfois vous étiez embarrassé pour savoir jusqu’où il vous est permis d’aller dans votre enseignement moral, voici une règle pratique à laquelle vous pourrez vous tenir. Au moment de proposer aux élèves un précepte, une maxime quelconque, demandez-vous s’il se trouve à votre connaissance un seul honnête homme qui puisse être froissé de ce que vous allez dire. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ; sinon, parlez hardiment : car ce que vous allez communiquer à l’enfant, ce n’est pas votre propre sagesse ; c’est la sagesse du genre humain, c’est une de ces idées d’ordre universel que plusieurs siècles de civilisation ont fait entrer dans le patrimoine de l’humanité. Si étroit que vous semble peut-être un cercle d’action ainsi tracé, faites-vous un devoir d’honneur de n’en jamais sortir, restez en deçà de cette limite plutôt que vous exposer à la franchir : vous ne toucherez jamais avec trop de scrupule à cette chose délicate et sacrée, qui est la conscience de l’enfant.