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Vivivava
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par Vivivava Mer 8 Juil 2020 - 20:12
Merci beaucoup, Ruthven ! j'avais pensé à Cassandre moi aussi, mais sans avoir les références précises des textes.
Sur le lien entre "parole" et "décrire, figurer, imaginer", j'avais pensé à Fontenelle, Entretiens sur la pluralité des mondes (il y a l'idée qu'une conversation galante peut faire comprendre l'astronomie).
Ruthven
Ruthven
Monarque

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par Ruthven Jeu 9 Juil 2020 - 1:34
@sifi a écrit:

Est-ce que quelqu'un est intéressé par la Cassandre de Giraudoux dans La Guerre de Troie n'aura pas lieu? Acte I, 1, notamment, je pense qu'il y a de quoi faire.

Si tu as scanné le texte, je prends ! Mon exemplaire de La guerre de Troie n'aura pas lieu est totalement colorié (souvenir de Troisième !) et n'est pas scannable.
The Paper
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par The Paper Jeu 9 Juil 2020 - 7:51
Scène première  Andromaque, Cassandre, une jeune servante.

ANDROMAQUE La guerre de Troie n’aura pas lieu, Cassandre !
CASSANDRE Je te tiens un pari, Andromaque.
ANDROMAQUE Cet envoyé des Grecs a raison. On va bien le recevoir. On va bien lui envelopper sa petite Hélène, et on la lui rendra.
CASSANDRE On va le recevoir grossièrement. On ne lui rendra pas Hélène. Et la guerre de Troie aura lieu.
ANDROMAQUE Oui, si Hector n’était pas là !... Mais il arrive, Cassandre, il arrive ! Tu entends assez ses trompettes... En cette minute, il entre dans la ville, victorieux. Je pense qu’il aura son mot à dire. Quand il est parti, voilà trois mois, il m’a juré que cette guerre était la dernière.
CASSANDRE C’était la dernière. La suivante l’attend.
ANDROMAQUE Cela ne te fatigue pas de ne voir et de ne prévoir que l’effroyable ?
CASSANDRE Je ne vois rien, Andromaque. Je ne prévois rien. Je tiens seulement compte de deux bêtises, celle des hommes et celle des éléments.
ANDROMAQUE Pourquoi la guerre aurait-elle lieu ? Pâris ne tient plus à Hélène. Hélène ne tient plus à Pâris.
CASSANDRE Il s’agit bien d’eux !
ANDROMAQUE Il s’agit de quoi ?
CASSANDRE Pâris ne tient plus à Hélène ! Hélène ne tient plus à Pâris ! Tu as vu le destin s’intéresser à des phrases négatives ?
ANDROMAQUE Je ne sais pas ce qu’est le destin.
CASSANDRE Je vais te le dire. C’est simplement la forme accélérée du temps. C’est épouvantable.
ANDROMAQUE Je ne comprends pas les abstractions.
CASSANDRE À ton aise. Ayons recours aux métaphores. Figure-toi un tigre. Tu la comprends, celle-là ? C’est la métaphore pour jeunes filles. Un tigre qui dort.
ANDROMAQUE Laisse-le dormir.
CASSANDRE Je ne demande pas mieux. Mais ce sont les affirmations qui l’arrachent à son sommeil. Depuis quelque temps, Troie en est pleine.
ANDROMAQUE Pleine de quoi ?
CASSANDRE De ces phrases qui affirment que le monde et la direction du monde appartiennent aux hommes en général, et aux Troyens ou Troyennes en particulier...
ANDROMAQUE Je ne te comprends pas.
CASSANDRE Hector en cette heure rentre dans Troie ?
ANDROMAQUE Oui. Hector en cette heure revient à sa femme.
CASSANDRE Cette femme d’Hector va avoir un enfant ?
ANDROMAQUE Oui, je vais avoir un enfant.
CASSANDRE Ce ne sont pas des affirmations, tout cela ?
ANDROMAQUE Ne me fais pas peur, Cassandre.
UNE JEUNE SERVANTE, qui passe avec du linge. Quel beau jour, maîtresse !
CASSANDRE Ah ! oui ? Tu trouves ?
LA JEUNE SERVANTE, qui sort. Troie touche aujourd’hui son plus beau jour de printemps.
CASSANDRE Jusqu’au lavoir qui affirme !
ANDROMAQUE Oh ! justement, Cassandre ! Comment peux-tu parler de guerre en un jour pareil ? Le bonheur tombe sur le monde !
CASSANDRE Une vraie neige.
ANDROMAQUE La beauté aussi. Vois ce soleil. Il s’amasse plus de nacre sur les faubourgs de Troie qu’au fond des mers. De toute maison de pêcheur, de tout arbre sort le murmure des coquillages. Si jamais il y a eu une chance de voir les hommes trouver un moyen pour vivre en paix, c’est aujourd’hui... Et pour qu’ils soient modestes... Et pour qu’ils soient immortels...
CASSANDRE Oui, les paralytiques qu’on a traînés devant les portes se sentent immortels.
ANDROMAQUE Et pour qu’ils soient bons !... Vois ce cavalier de l’avant-garde se baisser sur l’étrier pour caresser un chat dans ce créneau... Nous sommes peut-être aussi au premier jour de l’entente entre l’homme et les bêtes.
CASSANDRE Tu parles trop. Le destin s’agite, Andromaque !
ANDROMAQUE Il s’agite dans les filles qui n’ont pas de mari. Je ne te crois pas.
CASSANDRE Tu as tort. Ah ! Hector rentre dans la gloire chez sa femme adorée !... Il ouvre un œil... Ah ! Les hémiplégiques se croient immortels sur leurs petits bancs !... Il s’étire... Ah ! Il est aujourd’hui une chance pour que la paix s’installe sur le monde !... Il se pourlèche... Et Andromaque va avoir un fils ! Et les cuirassiers se baissent maintenant sur l’étrier pour caresser les matous dans les créneaux !... Il se met en marche !
ANDROMAQUE Tais-toi !
CASSANDRE Et il monte sans bruit les escaliers du palais. Il pousse du mufle les portes... Le voilà... Le voilà...
LA VOIX D’HECTOR Andromaque !
ANDROMAQUE Tu mens !... C’est Hector !
CASSANDRE Qui t’a dit autre chose ?

Je me permets aussi, c'est l'occasion, de faire un peu de pub pour mon recueil de nouvelles Ab origine fidelis (trouvable sur Amazon) car j'utilise le personnage (revisité) de Cassandre dans deux nouvelles (de science fiction) :
extrait de la nouvelle Praemonitus praemunitus:

La secrétaire recoiffait ses cheveux gris en attendant la question. Cette dernière survint après un silence d'une minute pendant laquelle le Docteur caressa son crâne chauve :
« Qu'est-ce que vous leur aviez dit, exactement ?
— Je leur avais dit de ne pas partir dans un vaisseau si vétuste, c'était trop dangereux. Même s'ils venaient de refaire la peinture, ça n'est pas elle qui fait voler l'appareil, n'est-ce pas ? C'était juste du bon sens.
— Je l'ai fait vérifier avant son départ, il fonctionnait très bien, ce vaisseau.
— Oui, eh bien, avec tout le respect que je vous dois, vous aussi, je vous avais prévenu...
— Qui ? Moi ? Vous m'aviez prévenu, moi ? Et de quoi donc, s'il vous plaît ?
— Je vous avais averti que diminuer le nombre d'employés consacrés à la vérification des vaisseaux était une erreur : cela a généré une surcharge de travail pour le reste du personnel qui est logiquement devenu moins efficace dans sa tâche. On ne peut pas être à la fois à l'eau et au moulin, Docteur. »
Il s'en souvenait, à présent. Elle avait effectivement déjà employé ce proverbe et il s'en était moqué intérieurement. Or, elle avait raison, comme toujours. La vieille Cassandre qui n'annonçait que des catastrophes ne se trompait jamais. Alors pourquoi n'écoutait-on jamais ses conseils ?
D'abord, c'était une grand-mère. Lorsqu'elle annonçait les pires désastres sur le même ton que lorsqu'elle invitait son petit-fils à se couvrir pour ne pas avoir froid dehors, on avait juste envie de cacher toutes les écharpes pour montrer qu'on était un brave, qu'on savait mieux qu'elle. Sauf que si le petit-fils rentrait chez lui, un peu honteux, avec un simple rhume, le Docteur Mur, lui, causait la perte de projets financés à coup de milliards de maravadols.


Dernière édition par The Paper le Jeu 9 Juil 2020 - 8:58, édité 1 fois

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Un extrait :
« Cet homme est certainement meilleur golfeur que policier, ironise Kolms.
— Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? demande Whyson.
— D'abord, son mensonge : on ne range pas des dossiers urgents. Au contraire. S'ils sont urgents, il faut les écrire ou les consulter, les traiter, pas les ranger."

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par sifi Jeu 9 Juil 2020 - 8:38
Merci @The Paper, tu m'as devancée, je voulais retaper le texte (mon Giraudoux étant également complètement souligné et annoté...).

A ce propos, aurais-tu par hasard une publication en route sur Molière? Very Happy Ton super petit bouquin sur Phèdre m'avait été très utile l'an dernier...
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par The Paper Jeu 9 Juil 2020 - 9:02
Merci Smile
Oui c'est en route Wink
Mais je viens seulement de boucler la présentation générale, restent toutes les lectures linéaires à faire, je ne sais donc pas trop à quelle date je serai prêt. Je vais essayer pour septembre.

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par sifi Jeu 9 Juil 2020 - 12:19
Bon... ça fera un peu tard pour moi, on verra. Je pensais commencer par Molière, justement. L'an dernier, ça avait été assez violent pour eux (et pour moi!) ce rythme effréné de 1re alors avec le confinement... je me disais que commencer par Molière, qui a le mérite d'être court et assez facile d'accès, qui leur semble familier, pouvait être un bon moyen de les mettre en route.
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par The Paper Ven 10 Juil 2020 - 15:48
Pour le thème "L'art de la parole", j'aimerais proposer aux élèves un corpus sur les paroles allusives. C'est en lisant un dialogue entre Angélique et Béline dans Le Malade, justement, que l'idée m'est venue :
@Molière a écrit:ANGELIQUE. Chacun a son but en se mariant. Pour moi, qui ne veux un mari que pour l'aimer véritablement, et qui prétends en faire tout l'attachement de ma vie, je vous avoue que j'y cherche quelque précaution. Il y en a d'autres qui prennent des maris seulement pour se tirer de la contrainte de leurs parents et se mettre en état de faire tout ce qu'elles voudront. Il y en a d'autres, madame, qui font du mariage un commerce de pur intérêt; qui ne se marient que pour gagner des douaires, que pour s'enrichir par la mort de ceux qu'elles épousent, et courent sans scrupules de mari en mari, pour s'approprier leurs dépouilles. Ces personnes-là, à la vérité, n'y cherchent pas tant de façons, et regardent peu à la personne.
BELINE. Je vous trouve aujourd'hui bien raisonnante, et je voudrais bien savoir ce que vous voulez dire par là.
L'art de dire ses quatre vérités à l'autre sans dire clairement que c'est à elle que ça s'adresse.
Auriez-vous d'autres idées de textes, siouplé ? Smile

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— Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? demande Whyson.
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par sifi Ven 10 Juil 2020 - 17:03
Là, tout de suite ce qui me vient, ce serait Madame Bovary, dans les scènes de dialogue entre Rodolphe et Emma, non? Quand elle se pâme d'amour et qu'il veut la quitter...
Il doit y avoir des choses aussi dans Les Liaisons Dangereuses.
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par Kirkê Ven 10 Juil 2020 - 19:31
@sifi a écrit:Petite question pour ceux qui ont déjà traité ce thème l'an dernier: qu'avez-vous fait pour "l'autorité de la parole"? Ca ne m'inspire pas du tout, à mon avis sujet plus philo que littéraire, non? Je pense passer assez vite dessus, pour me concentrer plutôt sur les séductions... mais je ne sais quand même pas trop quoi faire. Des idées?

Je m'étais faite exactement la même réflexion... Je passe donc très vite ce chapitre en deux temps : j'évoque d'abord des autorités "littéraires" avec des textes divers (Appel aux Muses chez Homère, avec légère émancipation chez Virgile, fureur poétique chez Ronsard, notamment, Saint-Augustin et la parole de Dieu (à l'image de "Au commencement était le Verbe"), la pouvoir de la parole du serment chez Chrétien de Troyes et comme ouverture : Victor Hugo comme poète-prophète) ; dans une deuxième temps, je fais rapidement "Dire, c'est faire" en évoquant dans les grandes lignes la théorie d'Austin.

Effectivement, je me consacre beaucoup plus sur "Les Séductions de la parole", qui permettent, à mon sens, de donner un sens plus "littéraire" à la thématique (même si, comme l'indique le BO, aucun des deux profs ne doit être spécifiquement littéraire ou philosophique...).

Mon binôme insiste ainsi beaucoup plus sur "L'autorité de la parole" et plus particulièrement sur le lien entre parole et politique.
The Paper
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par The Paper Sam 11 Juil 2020 - 0:18
Merci pour les idées Sifi Smile

Une piste pour l'autorité de la parole : le décorum qui accompagne le médecin ou l'avocat (tenue, mots savants).

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« Cet homme est certainement meilleur golfeur que policier, ironise Kolms.
— Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? demande Whyson.
— D'abord, son mensonge : on ne range pas des dossiers urgents. Au contraire. S'ils sont urgents, il faut les écrire ou les consulter, les traiter, pas les ranger."

Clecle78
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par Clecle78 Sam 11 Juil 2020 - 5:24
Ne pas oublier les bornes du programme, même si elles ne sont pas vraiment restrictives, Flaubert c'est postérieur.
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par Aphrodissia Sam 11 Juil 2020 - 5:42
Pour les bornes chronologiques, ce que j'ai choisi de faire, c'est de travailler en classe essentiellement des textes dans cette limite; mais je fais lire une lecture suivie qui peut être hors limite, tout simplement dans l'idée que la lecture autonome en sera plus facile. Pour les premières à la rentrée, je me demande s'ils pourront lire l'Odyssée en autonomie.

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par Clecle78 Sam 11 Juil 2020 - 5:46
Une partie de l'Odyssée était au programme de tl il y a 10 ans. L'ensemble ça fait peut être beaucoup ? En tout cas c'était plutôt bien passé à l'époque.
Aphrodissia
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par Aphrodissia Sam 11 Juil 2020 - 6:00
Te souviendrais -tu de quelle partie c'était? Sinon, je chercherai. J'ai bien pensé à leur faire prendre une version abrégée mais cela m'ennuie tout de même.

Edit: pendant que j'écris, je pense à Aristophane et à Lucien. Mais alors là, pour Lucien, il faudrait que je leur fabrique des livrets. Idées à mûrir.

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par Clecle78 Sam 11 Juil 2020 - 6:04
Domaine : Grands modèles littéraires - Modèles antiques
Oeuvre: « L'Odyssée » d'Homère (Chants V à XIII), traduction Philippe Jaccottet, édition FM/La Découverte.
Époque bénie des 4 heures en tl avec un super programme ( les Liaisons dangereuses aussi !)
Aphrodissia
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par Aphrodissia Sam 11 Juil 2020 - 6:19
C'est toute la partie sur le voyage du retour d'Ulysse, en somme. Je n'ai pas connu cette époque des TL: j'ai connu la première mouture (4 oeuvres et 2 heures) et la dernière (2/3 oeuvres et 2 heures).

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par Clecle78 Sam 11 Juil 2020 - 7:43
En somme tu as loupé le meilleur! Avec en plus de supers programmes , j'ai vraiment adoré ces années là. En tout cas tu me donnes une idée pour l'an prochain . Un passage conséquent de l'Odyssée, pas forcément celui là d'ailleurs.
The Paper
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par The Paper Sam 11 Juil 2020 - 7:57
@Clecle78 a écrit:Ne pas oublier les bornes du programme, même si elles ne sont pas vraiment restrictives, Flaubert c'est postérieur.
Autant je trouve normal qu'on nous incite à utiliser des textes de l'Antiquité pour saisir les origines de la rhétorique, autant je trouve ridicule de nous imposer que la majorité des textes n'aillent pas plus loin que le XVIIème siècle : le programme est déjà lourd, de telles consignes ne font que nous compliquer inutilement la tâche.
On voit bien d'ailleurs dans le BO que la bibliographie indicative, pour s'étoffer, passe par des références très pointues (Metalogicon de Silisbury, sermon joyeux de Saint-Hareng, etc.)
Peut-être que mon ressenti vient du fait que je suis Lettres modernes...

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par Clecle78 Sam 11 Juil 2020 - 8:22
Peut être, cette contrainte ne me pèse pas du tout,au contraire.
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par Aphrodissia Sam 11 Juil 2020 - 9:02
Les objets d'étude dans ces bornes chronologiques sont très convenus. Cela peut nous agacer, on peut avoir l'impression de vu et revu mais il faut se rappeler que les élèves, eux, découvrent tout cela, pour la plupart.
Pour ce qui est des références pointues du BO, voici comment je le vois. Nos collègues de maths, de sciences ont beaucoup insisté sur le fait que leur programme de spécialité est très exigeant. Je crois que ces références doivent être pour nous une incitation à être aussi exigeants, à ne pas tomber dans la facilité, à aller chercher plus loin que les textes qui nous viennent spontanément à l'esprit. Être aussi exigeants pour que les élèves qui s'inscrivent en HLP le fassent par choix et non par défaut, comme ça a déjà été le cas pour cette première année.
La difficulté est pour moi que les élèves n'aient pas l'impression d'un cours de français bis, mais moins important que le cours de français puisqu'on ne passe pas le bac. Je suis H.S.

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Vivivava
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par Vivivava Sam 11 Juil 2020 - 9:10
HS
Spoiler:
Le parallèle avec les maths va même plus loin : les spécialités sont tellement exigeantes que les élèves les abandonnent en fin de première.
On peut aussi souhaiter éviter cela en HLP.
sifi
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par sifi Sam 11 Juil 2020 - 9:12
Oui je réalise qu'en tant que lettres modernes, je galère un peu à trouver des auteurs antiques, que somme toute je connais peu. Je ne suis pas inculte dans le domaine, quand même, mais quand je cherche des idées, généralement elles me viennent hors des bornes temporelles.

Pour l'autorité de la parole, du coup, je vais faire 4 séances:
- Les muses, figures tutélaires
- Autour de Cassandre (merci Ruthven!)
- et deux séances d'analyse filmique sur Le Discours d'un roi

En fait, je vais fonctionner par "séances" de 2 heures, chacune correspondant à un thème, ce qui me permettra de bien contrôler le temps. Du coup, 6 séances sur "l'art", 4 sur l'autorité, 6 sur les séductions.

Je pense aussi beaucoup les faire travailler en îlots: une demi-heure environ de "magistral" quand c'est nécessaire, puis travail en îlots sur des textes différents qu'ils auront préalablement lus, et enfin je les envoie présenter oralement leur travail sur ces textes à la classe. Je pense que ça peut le faire vu qu'ils ne seront que 21 par groupe.

Qu'en dites-vous?
Poupoutch
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par Poupoutch Sam 11 Juil 2020 - 9:18
@Kirkê a écrit:
@sifi a écrit:Petite question pour ceux qui ont déjà traité ce thème l'an dernier: qu'avez-vous fait pour "l'autorité de la parole"? Ca ne m'inspire pas du tout, à mon avis sujet plus philo que littéraire, non? Je pense passer assez vite dessus, pour me concentrer plutôt sur les séductions... mais je ne sais quand même pas trop quoi faire. Des idées?

Je m'étais faite exactement la même réflexion... Je passe donc très vite ce chapitre en deux temps : j'évoque d'abord des autorités "littéraires" avec des textes divers (Appel aux Muses chez Homère, avec légère émancipation chez Virgile, fureur poétique chez Ronsard, notamment, Saint-Augustin et la parole de Dieu (à l'image de "Au commencement était le Verbe"), la pouvoir de la parole du serment chez Chrétien de Troyes et comme ouverture : Victor Hugo comme poète-prophète) ; dans une deuxième temps, je fais rapidement "Dire, c'est faire" en évoquant dans les grandes lignes la théorie d'Austin.

Effectivement, je me consacre beaucoup plus sur "Les Séductions de la parole", qui permettent, à mon sens, de donner un sens plus "littéraire" à la thématique (même si, comme l'indique le BO, aucun des deux profs ne doit être spécifiquement littéraire ou philosophique...).

Mon binôme insiste ainsi beaucoup plus sur "L'autorité de la parole" et plus particulièrement sur le lien entre parole et politique.
C'est drôle, mon binôme et moi avons fait l'exacte inverse. Elle était avant tout intéressée par la parole magique, les muses etc., et moi par l'aspect politique. J'ai donc travaillé essentiellement sur ce fait.
Pour ce qui est des bornes chronologiques, et conformément à ce qui a été proposé en formation, je ne m'interdis pas, bien au contraire, d'injecter des textes récents. Pour le travail sur les discours, par exemples, confronter des discours antiques et des discours politiques modernes me semble particulièrement intéressant et les élèves ont beaucoup aimé.

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par sifi Sam 11 Juil 2020 - 9:28
Comme quoi, c'est important de bien s'entendre avec son binôme!!
Le mien est ravi d'insister sur l'autorité, et a plein d'idées sur le sujet, alors que les séductions ne sont clairement pas son truc. Tant mieux pour moi. Very Happy
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par Kirkê Sam 11 Juil 2020 - 18:08
Pour les bornes chronologiques, le programme prend pour période de référence l'Antiquité à l'âge classique mais nous sommes fortement invités à faire des liens avec l'époque moderne-contemporaine : "Si l'étude des pouvoirs de la parole doit s'appuyer principalement sur des textes antiques, classiques et médiévaux, elle peut s'enrichir de références comparatives à d'autres sociétés et cultures que celles qui ont constitué et recueilli l'héritage gréco-latin [...]" (BO HLP 1ère fin de la présentation du programme du premier semestre). Et heureusement d'ailleurs ! parce que c'est très bien de donner un aperçu des textes antiques fondateurs, c'est même nécessaire (Homère, Aristote, Cicéron, Quintilien) mais de deux choses l'une : c'est restrictif et en tant que Lettres Classiques je trouve parfois cela vraiment dommage d'étudier des traductions. Quel intérêt, par exemple, de commenter les Catilinaires sans passer par le latin ? On y perd justement, à mon sens, toute la rhétorique de l'orateur... J'ai intégré des discours assez récents dans mon cours (Badinter, Veil, notamment) que je fais étudier à la lumière des notions de la rhétorique antique (types de discours, ethos etc...).

En ce qui concerne la "tenue" de l'orateur liée à son autorité, c'est mon collègue de philo qui s'en charge en évoquant quelques théories de Bourdieu sur la question ; mais lorsque l'on évoque l'ethos de l'orateur, la question se pose aussi...
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par The Paper Dim 12 Juil 2020 - 14:46
Pour l'autorité de la parole, est-ce que vous auriez une idée d'un texte avec une parole parentale ?
J'ai pensé à ce passage de La promesse de l'aube :
R. Gary a écrit:et j'entendis une fois de plus la formule intolérable, devenue depuis longtemps classique dans nos rapports :
— Alors, tu as honte de ta vieille mère ?
D'un seul coup, tous les oripeaux*** de fausse virilité, de vanité, de dureté, dont je m'étais si laborieusement paré, tombèrent à mes pieds
Mais je souhaite aussi un ou des exemples respectant les bornes temporelles...

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