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RaptorWill
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty [maths-SNT] Avantages du langage Python

par RaptorWill Mer 1 Juil 2020 - 16:50
Bonjour,

Je suis en train d'écrire un cours sur Python pour mes futurs secondes.
Quels arguments utilisez-vous pour justifier le choix de Python ?

Quelles applications "utiles" sont codées en Python ? Je cherche notamment des exemples sur smartphones, Internet, jeux vidéos, etc.

Plus généralement, quels arguments utilisez-vous pour justifier l'intérêt de l'algorithmie ?

Merci de vos réponses !

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"Je forme une entreprise qui n’eut jamais d’exemple, et dont l’exécution n’aura point d’imitateur. Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature, et cet homme, ce sera moi. " Rousseau
Rwan
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 17:06
Quels arguments utilisez-vous pour justifier le choix de Python ?

Quelles applications "utiles" sont codées en Python ?

Tu met ces deux questions à la suite, mais pour moi elles recouvrent deux réalités bien différentes:
-> Pourquoi utiliser Python au lycée. (-> qualités pédagogiques uniquement)
-> Pourquoi utiliser Python dans la vrai vie. (-> vitesse d'apprentissage, nombres d'algo déjà écrit en python, taille de la bibliothèque, mise à jour de sécurité, nombre d'utilisateurs, performances...)

Si tu veux, un petit récap des usages de Python : https://realpython.com/world-class-companies-using-python/ (premier résultat de la recherche "soft that use python")
Mais honnêtement, pour moi une seule justification suffit :

"Entre nous, on peut décrire un algorithme comme on veut. Mais pour qu'un ordinateur l’exécute, il faut respecter un ensemble de règles, il faut dire les choses d'une certaine manière : on appelle ces règles, cette manière de dire un 'langage informatique'. C'est plus simple d'avoir le même pour tous, les programmes nous demandent donc d'utiliser 'Python'. On aurait pu en prendre un autre, mais il faut bien se décider à un moment"

Montrer les applications concrètes, c'est du bonus, mais il ne faut pas oublier un point central : on n'apprend pas aux élèves la maîtrise d'un langage, on utilise un langage pour travailler l'algorithmie. Python, Java, Javascript, Lua, Ruby ou ce que tu veux, tant qu'on a un langage de haut-niveau qui permet d'écrire un code pas trop loin du pseudo-langage, ça marche très bien.

Python a plein de spécificités, mais aucune ne concerne les élèves.

Plus généralement, quels arguments utilisez-vous pour justifier l'intérêt de l'algorithmie ?
Je ne comprend pas la question.

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Q est dénombrable, et dense dans R
Pourtant R est n'est pas dénombrable.

C'est beau.
Fisherman1978
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Fisherman1978 Mer 1 Juil 2020 - 17:07
https://www.youtube.com/watch?v=Og847HVwRSI

Plus généralement, quels arguments utilisez-vous pour justifier l'intérêt de l'algorithmie ?

Réfléchir à la résolution du problème sans s'encombrer des questions de syntaxe propres à un langage.


Dernière édition par Fisherman1978 le Mer 1 Juil 2020 - 17:12, édité 2 fois
RaptorWill
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par RaptorWill Mer 1 Juil 2020 - 17:11
@Rwan a écrit:

Plus généralement, quels arguments utilisez-vous pour justifier l'intérêt de l'algorithmie ?
Je ne comprend pas la question.

Merci de ta réponse.

Je me rends compte effectivement que ma question n'est pas très claire.

Je voulais dire: pourquoi coder un algorithme sur un ordinateur.

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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Fisherman1978 Mer 1 Juil 2020 - 17:14
je pense que c'est bien de bien faire la différence entre écrire un algorithme et l'implémenter  avec un langage informatique


Dernière édition par Fisherman1978 le Mer 1 Juil 2020 - 17:14, édité 1 fois
marypop
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par marypop Mer 1 Juil 2020 - 17:14
Bonjour,

pour l'intérêt de l'algorithmie, tu as des choses très intéressantes sur l'histoire de l'informatique, et en particulier Ada Lovelace et les cartes de métier à tisser.

En gros, on peut ramener à la base les cartes perforées du métier à tisser qui décrivaient le motif à reproduire.
Ada Lovelace, première programmeuse de l'histoire invente la boucle, qui permet d'économiser la répétition en rebranchant sur des instructions déjà effectuées.

tu as aussi les travaux de craquage de la machine Enigma pendant la guerre, avec le film "imitation game" qui le met en avant.

Donc l'intérêt double :
- automatisation
- vitesse d'exécution

Tu vas le trouver dans ces deux exemples là, que je te laisse creuser !

Concernant Python, le vrai intérêt au lycée c'est d'avoir choisi un langage, le même pour tous !!!
Après ça reste intéressant parce qu'il est assez simple d'utilisation ET d'apprentissage, tout simplement.

Concernant les applications "utiles" tu vas avoir du mal à l'aborder en programme de SNT, mais Python est très utilisé sur tout ce qui est Machine Learning par exemple.

Voilà !
Rwan
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 17:16
Je voulais dire: pourquoi coder un algorithme sur un ordinateur.
Code:

u_n = 1
repeter 50 000 fois
    u_n = 5 * u_n² - 5 * u_n
fin répéter

Tu préfères faire cet algo à la main, ou plutôt prendre 5 minutes pour l'implémenter et 1 seconde pour l'executer? Razz Razz

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TrucOuBidule
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par TrucOuBidule Mer 1 Juil 2020 - 17:25
Bonjour,

désolée si ça peut sembler un peu trivial : https://www.lumni.fr/video/programmation-dune-application-nomade, vers 9'15'' pour ce qu'on est censé raconter en technologie collège à des élèves de 3ème autour de ces notions (j'ai utilisé censé car absolument aucune formation à ces sujets (ou précision dans le BO), quand on n'a pas eu l'heur d'être repéré pour enseigner les SNT).

TrucOuBidule
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Eliette
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Eliette Mer 1 Juil 2020 - 18:25
Bonjour,

Peut-être juste leur dire que c'est l'un des langages les plus utilisés dans l'industrie ?

"For becoming skilled at all-in-one language, you should begin learning Python language that has the ability to expand web apps, data analysis, user interfaces, and much more, and frameworks are also available for these tasks. Python is utilized by bigger companies mostly that can evaluate vast data sets, thus this is a huge chance to learn it and be a Python programmer."

https://www.devsaran.com/blog/10-best-programming-languages-2020-you-should-know

Mes mari et fils, qui travaillent dans le traitement de données (images spatiales entre autre) programment en python, sinon en C++ si la notion de rapidité est importante, mais aussi maintenant avec du python prédigéré en C (je ne sais pas trop comment ça s'appelle vraiment)
Rwan
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 18:34
mais aussi maintenant avec du python prédigéré en C (je ne sais pas trop comment ça s'appelle vraiment)
Je pense que tu parles de Cython, c'est une variante du Python qui peut être traduite en langage C, avec donc souvent un bon gain de performances.

Peut-être juste leur dire que c'est l'un des langages les plus utilisés dans l'industrie ?
Mais en quoi ça les intéresserait? Le but n'est absolument pas de former des informaticiens, ni même de les amener à maîtriser Python.
C'est sympa pour la culture générale, je veux bien. Mais je ne comprend pas comment ça pourrait être une motivation pour des élèves de seconde.

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Eliette
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Eliette Mer 1 Juil 2020 - 18:55
Je ne sais pas. Mes élèves sont toujours plus intéressés par les techniques actuelles et utilisées concrètement que par les théories générales ou, pire, les exemples qui n'ont cours qu'au sein de l'éducation nationale et complètement hors sol, ou encore soit-disant raccrochés à leur quotidien par de périlleuses acrobaties.
Mais c'est peut être parce que j'ai des élèves technos et BTS.
Rwan
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 18:57
Bah pour le coup, on est exactement dans le "soit-disant raccrochés à leur quotidien par de périlleuses acrobaties".
Le langage Python est utilisé par Instagram. C'est vrai, mais il y a-t-il le moindre lien palpable avec l'algo de seuil qu'il vont devoir coder?

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ycombe
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Monarque

[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par ycombe Mer 1 Juil 2020 - 19:00
@RaptorWill a écrit:
Plus généralement, quels arguments utilisez-vous pour justifier l'intérêt de l'algorithmie ?
C'est au programme, alors on le fait.

Non mais.

Je réponds ça à chaque fois qu'en élève me demande «à quoi ça sert ?»


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
ycombe
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par ycombe Mer 1 Juil 2020 - 19:01
Sinon, le langage python est un des pires choix possibles pour enseigner la programmation.


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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 19:18
@ycombe a écrit:Sinon, le langage python est un des pires choix possibles pour enseigner la programmation.

Bah non, ça dépend juste de ce que tu veux faire, "Enseigner la programmation", c'est extrêmement vague...
Si on veux juste faire du pseudo-code avec l'ordi pour aller plus vite, Python correspond parfaitement.

Python est un langage très haut niveau et "cache" plein de détails. Ce qui fait qu'on peut écrire du code même sans trop comprendre ce qui se passe sous le capot.
C'est très bien pour implémenter sans prise de tête un algo sur son PC.
C'est très moyen pour apprendre les subtilités de l'informatique, je suis d'accord.

Ce n'est ni mal ni bien "en soit", c'est bien ou mal pour un objectif donné. Et je trouve que, dans le cadre du programme de seconde, Python est tout à fait adapté.

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Simeon
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Simeon Mer 1 Juil 2020 - 19:35
Je suis en train d'écrire un cours sur Python pour mes futurs secondes.
Quels arguments utilisez-vous pour justifier le choix de Python ?

@ycombe a écrit:C'est au programme, alors on le fait.

Non mais.

Je réponds ça à chaque fois qu'en élève me demande «à quoi ça sert ?»

Assez d'accord avec ycombe, au mieux tu dis qu'il y a beaucoup de langage de programmation et que Python est l'équivalent de l'anglais pour les langages de programmation.

@ycombe a écrit:
Sinon, le langage python est un des pires choix possibles pour enseigner la programmation.

Pas du tout d'accord avec ycombe Very Happy
Mais bon, je crois qu'on en a déjà débattu.


Je me rends compte effectivement que ma question n'est pas très claire.

Je voulais dire: pourquoi coder un algorithme sur un ordinateur.

J'imagine que cela veut dire pourquoi écrire les algos en Python.
L'idée c'est qu'entre apprendre la syntaxe de base de Python et la syntaxe d'un "langage naturel", il n'y a pratiquement pas de différence en théorie. En pratique, il y a des élèves qui te diront qu'il n'y arrive pas car comme if et while sont des mots anglais, c'est trop dur pour eux... L'autre point qui peut poser problème, c'est le range qui est un peu moins évident à comprendre que "allant de 1 à 10". (même si je pense que le range Python est plus logique et plus combinable)
L'autre idée, c'est que les algos qu'on voit sont tellement simples que la différence dans leur structure et formulation ne divergent pas ou pratiquement pas celles de leur implémentation en Python.

Il n'y a pas obligation d'implémenter les algos sur machine en Python, décrire les algos en Python sur papier, c'est bien, et c'est ce qui sera demandé au bac, a priori. Cela dit, se passer de la machine me paraît plutôt bête, ça peut aider à comprendre, ça permet de voir l'intérêt et surtout ça permet d'expérimenter, l'expérimentation est primordiale en mathématiques et informatique.
Rwan
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 19:45
Il n'y a pas obligation d'implémenter les algos sur machine en Python, décrire les algos en Python sur papier, c'est bien

Alors, pour le coup, même si c'est suffisant pour le BAC, je trouverais ça abérant.
Si on reste sur papier, on utilise un pseudo-langage.
Si on va sur un ordinateur, on doit transformer ce pseudo-langage en un truc qu'il comprendra (par exemple, en Python).

Mais faire du python (uniquement) sur papier... C'est un non-sens en fait. (même si je peux comprendre qu'un enseignant y soit amené)

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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Simeon Mer 1 Juil 2020 - 19:52
@Rwan a écrit:
Il n'y a pas obligation d'implémenter les algos sur machine en Python, décrire les algos en Python sur papier, c'est bien

Alors, pour le coup, même si c'est suffisant pour le BAC, je trouverais ça abérant.
Si on reste sur papier, on utilise un pseudo-langage.
Si on va sur un ordinateur, on doit transformer ce pseudo-langage en un truc qu'il comprendra (par exemple, en Python).

Mais faire du python (uniquement) sur papier... C'est un non-sens en fait. (même si je peux comprendre qu'un enseignant y soit amené)

Comme dit, je trouverais ça idiot, mais comme dit aussi, la différence entre un pseudo-langage et Python à ce niveau est pratiquement inexistante, donc je ne trouverais pas ça plus bête q'un cours qui ne ferait que du pseudo-code à des élèves qui n'ont aucune base de programmation ("textuelle").
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par ben2510 Mer 1 Juil 2020 - 21:00
@Rwan a écrit:
Je voulais dire: pourquoi coder un algorithme sur un ordinateur.
Code:

u_n = 1
repeter 50 000 fois
    u_n = 5 * u_n² - 5 * u_n
fin répéter

Tu préfères faire cet algo à la main, ou plutôt prendre 5 minutes pour l'implémenter et 1 seconde pour l'executer? Razz Razz

Pour cet exemple là, je préfère le faire à la main (enfin de tête plutôt),
ça prend nettement moins d'une seconde Very Happy

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 21:21
Exemple pas vraiment pertinent, effectivement [maths-SNT] Avantages du langage Python 267639959

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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Flo44 Mer 1 Juil 2020 - 22:37
@Rwan a écrit:
@ycombe a écrit:Sinon, le langage python est un des pires choix possibles pour enseigner la programmation.

Bah non, ça dépend juste de ce que tu veux faire, "Enseigner la programmation", c'est extrêmement vague...
Si on veux juste faire du pseudo-code avec l'ordi pour aller plus vite, Python correspond parfaitement.

Python est un langage très haut niveau et "cache" plein de détails. Ce qui fait qu'on peut écrire du code même sans trop comprendre ce qui se passe sous le capot.
C'est très bien pour implémenter sans prise de tête un algo sur son PC.
C'est très moyen pour apprendre les subtilités de l'informatique, je suis d'accord.

Ce n'est ni mal ni bien "en soit", c'est bien ou mal pour un objectif donné. Et je trouve que, dans le cadre du programme de seconde, Python est tout à fait adapté.
Pas d'accord. Il y a d'autres langages de haut niveau que Python, et je trouve qu'il a beaucoup trop de pièges pour les débutants. La gestion des types de données est une horreur, c'est totalement incompréhensible pour un débutant. Je ne parle pas non plus des tableaux (berk).
Il y a quelques années, on utilisait Java à l'université et dans les écoles d'ingénieur, que je trouve moins casse-figure. Et c'est largement plus utilisé dans les entreprises (la majorité des entreprises qui ont besoin d'écrire du code, ce n'est pas dans l'industrie, c'est dans les services, et là on trouve presque exclusivement du Java, et du Cobol...
Après je ne connais pas tous les langages, évidemment, mais Ruby m'avait semblé pas mal, par exemple.
Rwan
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 23:10
et je trouve qu'il a beaucoup trop de pièges pour les débutants
Bah je veux bien des exemples. Je maîtrise très bien Python, et je l'ai enseigné sans problème. Mes élèves n'ont (presque) jamais été bloqués par le langage pour résoudre un exercice.

La gestion des types de données est une horreur, c'est totalement incompréhensible pour un débutant. Je ne parle pas non plus des tableaux (berk).
Euh, tu peux développer?
Les types de données, bah int, float et str, rien de très exceptionnel. Python utilise un typage fort mais dynamique.
Il n'y a pas vraiment de tableau en Python. Peut-être parles-tu des listes... et, qu'est ce qu'elles ont?

Il y a quelques années, on utilisait Java à l'université et dans les écoles d'ingénieur, que je trouve moins casse-figure
Java... En quoi c'est moins casse-figure pour un élève d'écrire

Code:
public static void main(String[] args){
  int x = 2;
  System.out.print(2*x);
}

que

Code:

x = 2
print (2*x)

??
Je rappelle qu'on parle bien d'un élève de seconde hein. Le but n'est pas d'en faire un informaticien, juste de lui faire exécuter quelques algos.

Désolé si je tape à côté, mais j'ai très souvent vu ce genre de réaction, de la part de gens ayant leurs habitudes et refusant d'admettre qu'il y a d'autres façons de faire.
On peut programmer de beaucoup de manière différentes, et ce n'est pas parce que Python a un typage dynamique que c'est "une horreur" ou que les listes sont "beurk".
Encore fois désolé si je suis à côté de la plaque, mais la critique facile ça m'exaspère. Python a des qualités et des défauts, mais je pense qu'on peut en discuter de manière plus constructive qu'avec des "beurk" ou des "horreurs", surtout entre enseignant.

Et c'est largement plus utilisé dans les entreprises
Python 8% contre 16% Java à l'index TIOBE, mais en 3e position devant le C++ (quand même).
COBOL quand à lui est à 0,45% en 29e position. (mais le cas du COBOL est assez spécial, vu qu'il s'agit surtout de maintenir du code très très critique qui pourrait très difficilement être remplacé)
https://www.tiobe.com/tiobe-index/

Même si effectivement on peut dire que Java est plus utilisé, Python est loin d'avoir une place anecdotique.
Et puis même... On s'en fiche. Le but n'a jamais été d'apprendre aux élèves à maîtriser un langage. Même si Python n'était utilisé par personne, ça ne serait pas une raison valide de l'écarter de l'enseignement.

Après je ne connais pas tous les langages, évidemment, mais Ruby m'avait semblé pas mal, par exemple.
En vrai, Algobox marchait très bien.
Si le but est de faire de l'algorithmie, tout ce qui est implémentation (même aussi simple que "SI = if", ou plus complexe du "x <- 2 qui devient x=2") doit passer au second plan.
Je suis capable de coder très rapidement un interpréteur pour un langage simple du type
Code:

SAISIR_VALEUR (x)
SAISIR_VALEUR (y)
r = 0
TANT QUE (x > y) FAIRE
   AFFECTER A (x) LA VALEUR (x - y)
   AFFECTER A (r) LA VALEUR (r + 1)
FIN TANT QUE
MESSAGE "Le reste de la division de", x, "par", y, "est", r

Bon j'ai écrit ça au pif, mais si je suis capable de le faire, l'EN aussi. Si on veut bosser l'algorithmie, il faut rester le plus proche possible du pseudo-langage.

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Simeon
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Simeon Mer 1 Juil 2020 - 23:22
Tout à fait d'accord avec Rwan sur Python.
En particulier l'usage dans le monde des services me parait peu pertinent. L'usage dans de nombreux domaines et surtout des domaines enseignés en lycée comme les maths, la PC, la biologie, etc, me parait plus pertinent.

Par contre non algobox c'était pas bien. Very Happy Un langage qui n'a pas de fonction, c'est mort.
Et enseigner un langage qui n'est pas utilisé me parait qd même être une mauvaise idée, il faut qd même penser au lien avec le supérieur ou au lien avec NSI qui a besoin de bibliothèque faisant un minimum de chose.
Rwan
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par Rwan Mer 1 Juil 2020 - 23:26
Par contre non algobox c'était pas bien. Very Happy Un langage qui n'a pas de fonction, c'est mort.
Encore une fois, ça dépend des objectifs.
Tu serais donc pour l'abandon de Scratch au collège?

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ycombe
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[maths-SNT] Avantages du langage Python Empty Re: [maths-SNT] Avantages du langage Python

par ycombe Mer 1 Juil 2020 - 23:34
@Rwan a écrit:
Par contre non algobox c'était pas bien. Very Happy Un langage qui n'a pas de fonction, c'est mort.
Encore une fois, ça dépend des objectifs.
Tu serais donc pour l'abandon de Scratch au collège?
Comment te dire…

Il y a 40 ans, c'était la grande mode de logo. Il faut relire les textes enthousiastes de l'époque sur la tortue. Et puis, on s'est rendu compte que c'était bien joli, mais que ça prenait du temps pour un résultat… nul.
Aucune illusion à avoir: Scratch, c'est pareil. Poubelle. Ne pas perdre de temps avec cette merde. Allez en discuter avec des élèves de seconde, c'est édifiant.



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