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maikreeeesse
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Doctorat en lycée - Page 4 Empty Re: Doctorat en lycée

par maikreeeesse le Ven 10 Juil 2020 - 13:46
@Ponocrates a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Il y a le regard des autres: un MC est très mal vu dans le monde de la recherche : il perd son temps, ne fait pas de réelles recherches, publie trop peu. Et comme il y a très peu de possibilités de devenir professeur il essaie soit d être recruté à l'étranger soit de monter une start up.
En sciences dures maikreeeesse, sans doute. En SHS... Doctorat en lycée - Page 4 437980826
La start up, l'étranger ou la perception des autres voire les 3 ?
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par Fires of Pompeii le Ven 10 Juil 2020 - 13:47
@Albert Jarl a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Albert Jarl a écrit:
@Ascagne a écrit:Concernant l'auctoritas et la légitimité, mon expérience m'a poussé à penser de cette façon : ce que ces élèves considéraient en premier, c'était la capacité d'abord à en imposer, à avoir une autorité qui découlait prioritairement de la gestion de classe, puis la capacité pédagogique, enfin le savoir dans une perspective plus globale.

Je suis d'accord. J'ai une autorité bien assise avec mes élèves et je suis doctorant. Je dois bien malgré moi admettre que c'est ma personnalité qui en impose auprès d'eux et pas l'étendue de mon érudition. Celle-ci vient dans un second temps, c'est du bonus...
`

Oui mais je l'ai expliqué plus haut, il y a des chances que tu sois sûr de toi notamment parce que derrière tu as les billes pour assurer ta fonction de transmission du savoir.

Oui peut-être. Tout cela est délicat à démêler.

Je suis d'accord, c'est difficile de savoir ce qui fait qu'on projette une image qui en impose aux élèves, mais je suis certaine que cette image a à voir avec l'objet que l'on enseigne. Comme je le disais, pour moi, vouloir d'abord "avoir de l'autorité" pour ensuite enseigner des trucs exigeants, c'est prendre le problème à l'envers et s'exposer assez facilement à l'échec (sauf avec certaines classes très très sympas mais il y en a de moins en moins et en collège même avec des classes cool ça ne passe pas à mon avis).

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par Ponocrates le Ven 10 Juil 2020 - 13:49
@maikreeeesse a écrit:
@Ponocrates a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Il y a le regard des autres: un MC est très mal vu dans le monde de la recherche : il perd son temps, ne fait pas de réelles recherches, publie trop peu. Et comme il y a très peu de possibilités de devenir professeur il essaie soit d être recruté à l'étranger soit de monter une start up.
En sciences dures maikreeeesse, sans doute. En SHS... Doctorat en lycée - Page 4 437980826
La start up, l'étranger ou la perception des autres voire les 3 ?
J'aurais dû graisser la start-up. Mais je n'ai pas le sentiment que les MCf soient mal vus en SHS -mais ce n'est qu'un sentiment, je ne fais pas partie du sérail. Pour ce qui est de l'étranger, je connais surtout des docteurs qui sont partis à l'étranger pour avoir un poste dans le Supérieur précisément parce qu'ils n'arrivaient pas à devenir MCf- pas des Mcf qui seront généralement très soulagés d'avoir enfin un poste.

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par Albert Jarl le Ven 10 Juil 2020 - 13:54
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Albert Jarl a écrit:
@Ascagne a écrit:
Et encore, on n'a même pas évoqué les maîtres de conférences qui veulent démissionner (hélas le métier se transforme, pas dans le bon sens).

Quelqu'un, Ascagne ou autre, veut-il bien développer cette question, je n'en ai jamais entendu parler (?)

J'en ai très peu rencontré, mais il y en a. Y contribuent, à mon avis:
- la faiblesse des rémunérations comparées au niveau d'étude exigé
- les mauvaises conditions de travail: dans nombre de “labo”, on ne peut avoir ni ordinateur, ni crédits pour se rendre à des colloques (c'est mon cas)
- l'extrême difficulté à passer prof, à la fois en raison du peu de postes existants/créés, et de la compétition extrême qui donc fait rage
- le très très peu de possibilités d'obtenir hors classe et évidemment classe exceptionnelle
- si on y ajoute des locaux parfois calamiteusement vétustes, des cohortes d'étudiants de plus en plus nombreuses et dont les flux sont traités comme des flux de bétail, dont résulte un taux d'échec calamiteux en licence……

Pour ma part, je n'en retiens que les avantages:
- j'écris ce que je veux et je peux publier assez facilement (ça tombe bien, j'aime écrire)
- la charge de cours demande du travail, c'est certain, mais elle laisse assez de temps pour lire et écrire;
- je fais cours sur ce que je veux (celui ou celle qui me forcera à enseigner tel ou tel thème dont je ne veux pas n'est pas près de venir au monde);
- en règle très très générale, les étudiants sont très sympathiques, pas méchants pour un sou (de temps en temps je croise un ou une dingue, mais c'est assez facile de le/la flanquer dehors)*;
- je n'ai pas de supérieur hiérarchique (bon allez, le recteur ou le/la ministre, mettons, mais je ne les croise jamais) et personne ne vient me donner des ordres (ceux qui essaient, je les attends de pied ferme)…
Autrement dit, je suis un vieux jeton dont le seul souci est de pouvoir tout à loisir se livrer à l'étude…

N.B. j'ai eu aussi jadis des “élèves difficiles” en Lycée, j'ai de temps en temps des étudiants “emmerdants”, mais il est vrai que je n'ai jamais eu de “doutes” sur ce qui m'apparaît comme un fait: quand j'entre dans une salle pour faire cours, c'est moi qui “commande”…

Merci pour ce retour d'expérience.

Personnellement je n'ai jamais eu ce "fantasme" de l'université. Les gens on l'air de se tirer dans les pattes en permanence et pour pas grand chose.

Aussi, je me demande quelle est la situation la plus enviable : être agrégé au Lycée ou PRAG ? Vaut-il mieux être grand chez les petits ou petit chez les grands ? La question se présentera à moi à court/moyen terme. Car en fait, la situation avantageuse que tu décris epekeina n'est pas si éloignée de celle que je vis dans mon lycée : je fais mes cours tranquille (et très vite fait), ma recherche pépère (en toute liberté) et je ne croise jamais mon proviseur.

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par epekeina.tes.ousias le Ven 10 Juil 2020 - 14:00
@Ponocrates a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Il y a le regard des autres: un MC est très mal vu dans le monde de la recherche : il perd son temps, ne fait pas de réelles recherches, publie trop peu. Et comme il y a très peu de possibilités de devenir professeur il essaie soit d être recruté à l'étranger soit de monter une start up.
En sciences dures maikreeeesse, sans doute. En SHS... Doctorat en lycée - Page 4 437980826

Euh…… oui…… Parce en SHS, à part écrire et publier…… Faut quand même se souvenir qu'on coûte cher à la société et qu'on ne rapporte pas, qu'on ne produit rien, ni smartphone, ni voitures électriques, ni médicaments, ni vêtements, ni lave-vaisselles, rien d'utile, rien de fun. Des parasites sociaux, voilà ce que l'on est! Doctorat en lycée - Page 4 1482308650
Je ne me souviens pas non plus d'avoir jamais constaté que des MC (F?) auraient été mal vus dans le domaine de la recherche.
Le regard ne semble pas non plus important. Mais il est vrai que j'ai déjà rencontré des EC de math ou de physique, ou des “scientifiques” qui éprouvaient le besoin de se répandre en bavardages sur “la philo, la littérature, l'histoire, etc.”, ça n'est “pas de la science” (ce qui me semble vrai), c'est inutile, et blablabla… J'en ai peu rencontré, en règle très générale, les collègues que j'ai croisés étaient presque unanimement des gens instruits, cultivés et bien élevés. Mais quelques-uns quand même. Les 5/6 que j'ai rencontré étaient de pauvres gens, incultes en littérature, en histoire, en philo, etc. et qui compensaient un sentiment très net d'infériorité en pratiquant un anti-intellectualisme primaire, tout en satisfaisant leur orgueil en imaginant qu'ils avaient plus de valeur (alors qu'en fait, ils ne gagnaient pas plus)… Je ne suis pas certain de pouvoir en tirer quelque règle que ce soit par une induction visiblement défectueuse. Mais à mon sens, il faut vraiment être au comble de la misère pour se sentir obligé de perdre son temps à énoncer de telles sottises, il faut vraiment avoir conscience d'une condition ontologiquement misérable, au sens pascalien du terme, pour avoir besoin de se rassurer par ce genre de discours.
Je n'imagine pas que ça puisse être un motif suffisant pour démissionner, mais c'est peut-être un défaut de ma part.
Tout ça pour dire que franchement, le regard des autres…… Comment dire…… Ce que les autres disent, leur regard, ça ne me fait ni chaud ni froid, et je m'en suis toujours considérablement tamponné! Mais peut-être s'agit-il d'une nécessité vitale-fonctionnelle en philo… Doctorat en lycée - Page 4 437980826

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par RogerMartin le Ven 10 Juil 2020 - 14:12
Pour les SHS je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'inemployabilité. À l'occasion des portes ouvertes, j'ai découvert (!) qu'en anglais on a foule d'anciens étudiants qui travaillent dans le privé et gagnent très correctement leur vie. Je connaissais quelques exemples, je ne savais pas que c'était aussi important.
Idem, pour l'anglais que je connais, pour les MCF, la marche pour devenir PR n'est jamais aussi haute que pour devenir MCF, les viviers ne sont en rien comparables quantitativement.

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par epekeina.tes.ousias le Ven 10 Juil 2020 - 14:16
@Albert Jarl a écrit:Personnellement je n'ai jamais eu ce "fantasme" de l'université. Les gens on l'air de se tirer dans les pattes en permanence et pour pas grand chose.

Oui — et non…
Oui, il y a des conflits — comme partout ailleurs. Sauf que j'ai tout de même l'impression que la faiblesse des rémunérations comparées au niveau d'étude (diplômes, concours etc.) fait que ces conflits vont se loger massivement dans des considérations “symboliques”. Quand on n'a pas les moyens d'entrer en conflits pour du “vrai”, on entre dans des conflits pour des prunes…
Mais d'une part, ça n'est tout de même pas une atmosphère de guerre civile permanente, et d'autre part, je n'ai pas le sentiment que ça soit “pire qu'ailleurs”. En général, les êtres humains apprécient beaucoup l'activité consistant à s'agresser les uns les autres…

Aussi, je me demande quelle est la situation la plus enviable : être agrégé au Lycée ou PRAG ? Vaut-il mieux être grand chez les petits ou petit chez les grands ?  La question se présentera à moi à court/moyen terme. Car en fait, la situation avantageuse que tu décris epekeina n'est pas si éloignée de celle que je vis dans mon lycée : je fais mes cours tranquille (et très vite fait), ma recherche pépère (en toute liberté) et je ne croise jamais mon proviseur.

Pour ce qui est de la situation en Lycée, ça doit dépendre considérablement des circonstances. Ce que j'en entends dire par les collègues qui y sont (alors que ça fait bien longtemps que j'en suis parti), ça ne me donne aucune envie d'y retourner, et ça me renforce dans le sentiment que j'ai eu beaucoup de chance…
PRAG en U., je l'ai été aussi, et ça doit aussi dépendre des circonstances… Mais aussi, peut-être, des caractères. Pour ma part, je n'ai jamais été enclin à tolérer qu'on me marche sur les pieds sans rétorquer, et je n'ai pas beaucoup, voire pas du tout d'hésitations ni de remords à le faire. Je me souviens très bien d'avoir mouché fort brutalement un PU en le ridiculisant en public, le tout de manière extrêmement agressive, dans une très large réunion, et pour la seule raison qu'il venait de me jouer la scène 2 de l'acte III de la pièce “T'es-qu'un-petit-PRAG” (et comme il s'est exclamé “c'est la première fois qu'on me parle sur ce ton”, je lui ai répliqué: “C'est justement ce qui te manques, vu que ça fait des années qui tu passes ton temps à humilier tout le monde”).
On me dira que ce genre d'anecdotes prouve que “en fac, c'est horrible”. Mais justement non. Ce type était un dingue, et je n'en ai croisé qu'un en 25 ans et trois académies. Et je suis quasiment persuadé qu'ils n'existent que parce qu'on les laisse faire. J'avais trouvé particulièrement instructif, lors de cet incident, de voir à quel point il m'avait suffi de lui rentrer dedans en lui sortant ses quatre vérités pour qu'immédiatement l'immense majorité des collègues se retournent contre lui. Je me demande bien, d'ailleurs, ce qu'ils attendaient! Et comme ça ne m'a pris que 3 minutes, je pense que ça n'a réellement aucune importance. En revanche, oui, si on “y croit”, là et qu'on tombe sur un affreux ou une affreuse de ce genre là… Mais là encore: est-ce que vraiment dans tous les lycées, tous les collègues, toutes les écoles, on ne croise que des gens qui ne donnent jamais dans l'autoritarisme, l'agressivité, la manipulation, l'insulte, le mépris, etc. etc.?…
Du coup, franchement, hésiter à aller en fac parce qu'on pourrait y croiser des gens insupportables… Parce qu'on y a moins de primes, parce qu'on n'aime pas enseigner dans ce contexte là, parce qu'on préfère faire autre chose, etc. etc.: tous ces motifs là me paraissent très légitimes! Mais parce qu'il y aurait des conflits en U., ça me paraît excessif.

@RogerMartin a écrit:Pour les SHS je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'inemployabilité. À l'occasion des portes ouvertes, j'ai découvert (!) qu'en anglais on a foule d'anciens étudiants qui travaillent dans le privé et gagnent très correctement leur vie. Je connaissais quelques exemples, je ne savais pas que c'était aussi important.
Idem, pour l'anglais que je connais, pour les MCF, la marche pour devenir PR n'est jamais aussi haute que pour devenir MCF, les viviers ne sont en rien comparables quantitativement.

Oui, bien sûr, j'ai (volontairement) exagéré. Mais c'est très variable d'une section à l'autre — et, dans la mienne, c'est faux…

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par bobdom le Ven 10 Juil 2020 - 14:29
Epekeina.tes.ousias, merci pour ce témoignage très intéressant ! Tu as raison de dire qu'il y a des gens insupportables (et aussi des gens très supportables) dans tous les milieux.

J'ajouterai simplement un point pour nuancer. Pour avoir expérimenté les deux, je trouve quand même l'environnement moins concurrentiel et plus détendu de façon générale en lycée (après, ça doit varier d'un établissement à l'autre). Mais je n'ai jamais été titulaire à l'université, seulement « précaire » et je pense qu'entre non-titulaires l'atmosphère est logiquement un peu plus tendue qu'entre titulaires, en raison de la course aux postes exacerbée en SHS (même si j'ai aussi fait de très belles rencontres parmi mes collègues doctorants !).
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par epekeina.tes.ousias le Ven 10 Juil 2020 - 14:40
@bobdom a écrit:Epekeina.tes.ousias, merci pour ce témoignage très intéressant ! Tu as raison de dire qu'il y a des gens insupportables (et aussi des gens très supportables) dans tous les milieux.

J'ajouterai simplement un point pour nuancer. Pour avoir expérimenté les deux, je trouve quand même l'environnement moins concurrentiel et plus détendu de façon générale en lycée (après, ça doit varier d'un établissement à l'autre). Mais je n'ai jamais été titulaire à l'université, seulement « précaire » et je pense qu'entre non-titulaires l'atmosphère est logiquement un peu plus tendue qu'entre titulaires, en raison de la course aux postes exacerbée en SHS (même si j'ai aussi fait de très belles rencontres parmi mes collègues doctorants !).

Oui, tu as évidemment raison. Mais plus simplement, je pense qu'il y a des imbéciles partout et que le mieux, c'est de ne pas se laisser impressionner.

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par Ergo le Ven 10 Juil 2020 - 15:27
@epekeina.tes.ousias a écrit:
Aussi, je me demande quelle est la situation la plus enviable : être agrégé au Lycée ou PRAG ? Vaut-il mieux être grand chez les petits ou petit chez les grands ?  La question se présentera à moi à court/moyen terme. Car en fait, la situation avantageuse que tu décris epekeina n'est pas si éloignée de celle que je vis dans mon lycée : je fais mes cours tranquille (et très vite fait), ma recherche pépère (en toute liberté) et je ne croise jamais mon proviseur.

Pour ce qui est de la situation en Lycée, ça doit dépendre considérablement des circonstances. Ce que j'en entends dire par les collègues qui y sont (alors que ça fait bien longtemps que j'en suis parti), ça ne me donne aucune envie d'y retourner, et ça me renforce dans le sentiment que j'ai eu beaucoup de chance…
PRAG en U., je l'ai été aussi, et ça doit aussi dépendre des circonstances… Mais aussi, peut-être, des caractères. Pour ma part, je n'ai jamais été enclin à tolérer qu'on me marche sur les pieds sans rétorquer, et je n'ai pas beaucoup, voire pas du tout d'hésitations ni de remords à le faire. Je me souviens très bien d'avoir mouché fort brutalement un PU en le ridiculisant en public, le tout de manière extrêmement agressive, dans une très large réunion, et pour la seule raison qu'il venait de me jouer la scène 2 de l'acte III de la pièce “T'es-qu'un-petit-PRAG” (et comme il s'est exclamé “c'est la première fois qu'on me parle sur ce ton”, je lui ai répliqué: “C'est justement ce qui te manques, vu que ça fait des années qui tu passes ton temps à humilier tout le monde”).
On me dira que ce genre d'anecdotes prouve que “en fac, c'est horrible”. Mais justement non. Ce type était un dingue, et je n'en ai croisé qu'un en 25 ans et trois académies. Et je suis quasiment persuadé qu'ils n'existent que parce qu'on les laisse faire. J'avais trouvé particulièrement instructif, lors de cet incident, de voir à quel point il m'avait suffi de lui rentrer dedans en lui sortant ses quatre vérités pour qu'immédiatement l'immense majorité des collègues se retournent contre lui. Je me demande bien, d'ailleurs, ce qu'ils attendaient! Et comme ça ne m'a pris que 3 minutes, je pense que ça n'a réellement aucune importance. En revanche, oui, si on “y croit”, là et qu'on tombe sur un affreux ou une affreuse de ce genre là… Mais là encore: est-ce que vraiment dans tous les lycées, tous les collègues, toutes les écoles, on ne croise que des gens qui ne donnent jamais dans l'autoritarisme, l'agressivité, la manipulation, l'insulte, le mépris, etc. etc.?…
Du coup, franchement, hésiter à aller en fac parce qu'on pourrait y croiser des gens insupportables… Parce qu'on y a moins de primes, parce qu'on n'aime pas enseigner dans ce contexte là, parce qu'on préfère faire autre chose, etc. etc.: tous ces motifs là me paraissent très légitimes! Mais parce qu'il y aurait des conflits en U., ça me paraît excessif.
Des conflits, je crois qu'il y en a partout -- j'en rencontrais dans le secondaire (dans la façon d'enseigner, dans l'attribution des heures de marge et des groupes, des IMP etc.), j'en rencontre dans le supérieur.

Moi qui suis petite chez les grands (Razz), j'ai la chance de l'être dans un département (et un département aussi abi) qui me convient, et de pouvoir y faire ce que je veux. Certes, il y a des cours dont je me passerais bien (mais dans le secondaire aussi, je me serais bien passée des cours sur le S de 3e personne du singulier au présent) (heureusement, il y a les contrats doctoraux à qui on peut les donner pingouin); certes j'aimerais avoir davantage de temps pour la recherche mais je n'en ai pas moins que dans le secondaire. Un plus certain étant aussi que les salles de séminaires et de conférences sont un et deux étages sous mon bureau pour ma fac et le laboratoire auquel je suis associée peut me payer au moins un déplacement + logement dans un colloque par an (ce dont je ne profite pas assez mais je me permets de choisir ce qui m'intéresse vraiment).

Les MCF et PR d'ici regrettent grandement que les postes ne suivent pas le nombre de contrats doctoraux (un voire deux par an depuis quelques années dans mon laboratoire) et de voir leurs doctorants ou jeunes docteurs être précarisés de plus en plus longtemps sans aucune certitude pour la suite. On parlait des dossiers plus haut, les dossiers d'ATER, presque tous bardés de publications et de colloques, sont aussi extrêmement révélateurs de la pénurie de postes par rapport au nombre de candidats.

Spoiler:
Ici joue aussi le fait un peu étrange, mais pourquoi pas, qu'aucun des doctorants de ma discipline, y compris ceux ayant passé l'agrégation, ne souhaite quitter la région, voire le département; j'en suis aussi, d'ailleurs, ma ville me convient, y compris sans poste de MCF mais en l'occurrence, j'y suis revenue après quelques années, eux ne l'ont jamais quittée en-dehors d'années d'études à l'étranger -- même s'il y a évidemment quelques endroits que je pourrais envisager/tolérer ailleurs. Doctorat en lycée - Page 4 437980826 On vit déjà dans un monde relativement pourri, autant apprécier le lieu où on est. Very Happy

Outre les postes, dans les trucs qui seraient vraiment bien, ce serait que le secondaire puisse permettre à ses enseignants d'aller et de participer à des colloques, des séminaires etc.; que cela soit presque considéré véritablement comme ce que c'est, la continuité de la formation et que ce soit intégré dans des absences de droit à raison de X jours par an (c'est envisageable, d'ailleurs, mon collège nous avait payé à des collègues de SEGPA et des PLC un déplacement à un colloque parisien sur l'enseignement adapté -- et il n'avait pas été question de nous faire rattraper les cours en plus de cela). On peut rêver ?  Doctorat en lycée - Page 4 1482308650


Dernière édition par Ergo le Ven 10 Juil 2020 - 15:28, édité 1 fois
Albert Jarl
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par Albert Jarl le Ven 10 Juil 2020 - 15:27
Mouais. Dans l'état actuel des choses, j'ai le sentiment que de quitter mon lycée pour aller à la fac reviendrait à me mettre dans la "précarité" pour accéder à un prestige bien illusoir.

Mais c'est vrai que chaque situation est différente. Je suis agrégé dans un lycée qui me plait à 10 mn de chez moi, tout en restant à 20 mn du campus universitaire et de sa BU. Bref, pourquoi changer pour être pire ? C'est ce que je me dis. Si encore le salaire était meilleur à la fac... mais non, même pas, je gagnerais moins.

Le simple fait que je me pose la question - alors que le poste de PRAG m'est tout à fait accessible - montre à quel point on marche sur la tête. Dans un monde normal je devrais courir pour aller enseigner à la fac...

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par Elaïna le Ven 10 Juil 2020 - 15:54
@Albert Jarl a écrit:Mouais. Dans l'état actuel des choses, j'ai le sentiment que de quitter mon lycée pour aller à la fac reviendrait à me mettre dans la "précarité" pour accéder à un prestige bien illusoir.

Mais c'est vrai que chaque situation est différente. Je suis agrégé dans un lycée qui me plait à 10 mn de chez moi, tout en restant à 20 mn du campus universitaire et de sa BU. Bref, pourquoi changer pour être pire ? C'est ce que je me dis. Si encore le salaire était meilleur à la fac... mais non, même pas, je gagnerais moins.

Le simple fait que je me pose la question - alors que le poste de PRAG m'est tout à fait accessible - montre à quel point on marche sur la tête. Dans un monde normal je devrais courir pour aller enseigner à la fac...

C'est le calcul que je fais aussi, et que mon père a fait en son temps. Agrégé en lycée avec HSA est financièrement bien plus intéressant que d'être MCF.
Prag, c'est peut-être un peu mieux au niveau des élèves, mais la charge de travail est énorme. A mon avis, ce n'est pas un si bon plan.

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par epekeina.tes.ousias le Ven 10 Juil 2020 - 16:20
@Elaïna a écrit:C'est le calcul que je fais aussi, et que mon père a fait en son temps. Agrégé en lycée avec HSA est financièrement bien plus intéressant que d'être MCF.

Ça me paraît assez évident — et de même un prof en prépa. Et pourtant je ne suis pas certain qu'un MCF travaille moins qu'un agrégé en lycée ou en prépa. Mais ça me paraît évident qu'il faut y regarder à deux fois avant d'envisager ce type de poste. Pour moi, le faire en s'imaginant qu'on en tirerait un “prestige”, ça relève du même type d'illusions (la France, ça n'est ni la Suisse, ni l'Allemagne).

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par RogerMartin le Ven 10 Juil 2020 - 16:32
J'ai dû une seule fois en trente ans mettre physiquement dehors un étudiant, ce que j'ai fait sans hésiter, et je ne supporte pas le moindre bruit quand on travaille en cours. De ce que je lis sur la discipline et la gestion de classe dans le secondaire, je pense que j'y serais très malheureuse, ce sont des techniques qu'il faudrait que je maîtrise, ça ne m'intéresse pas et je ne suis pas certaine de supporter la négociation ou la confrontation permanente. Oui, la paie est bien meilleure dans le secondaire à qualification égale, mais ces histoires de discipline -- ou les tombereaux toujours renouvelés de copies de la prépa -- ne m'ont jamais fait envie. J'ai la chance d'enseigner ce que j'aime, ça joue aussi (comme Ergo, j'ai réussi à refiler les -s du présent aux doctorants).

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par Elaïna le Ven 10 Juil 2020 - 16:42
Ben moi non plus j'aime pas faire la discipline en cours, ça ne m'intéresse pas de faire la guerre aux feignasses et aux malpolis, mais bon, jusqu'à présent, ça n'a jamais été un argument suffisant pour avoir un poste en fac.

Je suis désolée, j'imagine que ce n'était pas ton intention, mais c'est vraiment blessant de lire cela, RM.

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par Ergo le Ven 10 Juil 2020 - 16:59
Personne n'aime faire de la discipline en cours.
Mais puisqu'on parlait des avantages à rester dans le secondaire, dans la grande balance des avantages et inconvénients d'un poste de PRCE/PRAG par rapport à un poste dans le secondaire, je reconnais que l'absence de discipline contrebalance très bien ma perte de traitement qui n'est pas non plus énorme, et est davantage liée au passage ECLAIR / fac qu'au passage collège / fac (et comme ma ville est moins chère sur tout que là où j'étais avant, en réalité, j'ai probablement plutôt gagné en niveau de vie) -- et donc, comme l'explique RM, l'absence de gestion de classe dans nos licences est quand même un avantage non négligeable.
Évidemment que ce ne sont pas nos préférences qui nous donnent un poste, et que tout le monde préfèrerait que le secondaire ne rencontre pas de problèmes de gestion de classe.
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par Albert Jarl le Ven 10 Juil 2020 - 17:04
Etudiant, j'ai connu des amphis très bruyants, voire franchement en bordel. Quelques rares accrochages en TD... c'était il y a 15-20 ans. Récemment j'ai un jeune collègue stagiaire qui m'a raconté s'être fait "piéger" au lycée car il a laissé s'installer un bruit de fond en début d'année. Il était habitué, m'a-t-il dit, au "bruit de fond des amphis" (sic) où il avait enseigné préalablement. Je ne pense pas que la discipline soit toute cuite en fac et il existe sans doute des atmosphères bien différentes en fonction des profs. Et pour être honnête, je trouve mes lycéens et lycéennes de banlieue plutôt disciplinés en classe. Pas toujours matures, parfois rustres dans leurs interactions, mais calmes et à l'écoute.

En fait, le seul et unique point qui me manque au lycée par rapport à la fac, c'est le fait de pouvoir enseigner ce pour quoi j'ai une réelle expertise. Mais quand on y réfléchit, je ne saurais dire si c'est vraiment un avantage. Car de deux choses l'une : j'aime à entretenir et cultiver, en tant que chercheur, mon côté "généraliste", et surtout les cours de lycée sont moins chronophages et permettent de dégager plus de temps pour la recherche.

Et puis la question qui tue : les vacances. On en parle ? Un PRAG, un MCF a-t-il plus de vacances qu'un agrégé au lycée ?


Dernière édition par Albert Jarl le Ven 10 Juil 2020 - 17:10, édité 1 fois

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par Elaïna le Ven 10 Juil 2020 - 17:10
Mes petits camarades MCF bossent plus que moi pour le lycée, je pense, donc vacances incluses. Certes, ils assurent un volume horaire de cours moins important, mais certains passent vraiment énormément de temps sur des tâches administratives très chronophages (faire l'EDT de tout l'UFR par exemple...).


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par epekeina.tes.ousias le Ven 10 Juil 2020 - 17:17
@Albert Jarl a écrit:Et puis la question qui tue : les vacances ? On en parle ? Un PRAG, un MCF a-t-il plus de vacances qu'un agrégé au lycée ?

“Sur le papier”, le calendrier universitaire comporte moins de congés (1/2 pour la Toussaint, février et Pâques).
Mais je ne pense pas qu'on puisse poser la question comme cela. Plus de temps autonome, sans heures de cours à assurer, ça n'est pas douteux. Un agrégé en Lycée doit, si je ne me trompe dans les 600h par an, contre 384 (s'il n'y a pas de CM) vs. 192 (éq. HTD pour un EC).
Donc, la question est: est-ce qu'on passe du temps à préparer les cours que l'on fait et est-ce qu'on passe du temps à travailler, lire, écrire, publier? J'en connais qui sont EC et qu'on n'a pas vu publier depuis un certain temps, sans pour autant préparer leurs cours, et dans cette minorité, j'en connais même qui ne font jamais moins de 150 heures comp' par an… Mais j'en connais aussi qui ne peuvent pas s'empêcher de travailler, certains investissant plus dans les cours, d'autres dans l'écriture, et qui sont de vrais bourreaux de travail. C'est d'ailleurs une vraie question de savoir ce qu'on appelle “travailler”: pour moi, c'est 1) faire cours, 2) préparer les cours, 3) pour le reste en revanche, je trouve pour ma part que ça se discute car, si c'est à l'évidence du “travail” au sens de “temps passer à un effort pour produire”, non seulement ça ne “rapporte” rien (ni en salaire ni en carrière: c'est compris dans le forfait et, si je ne le faisais pas, ça ne changerait rien au rien que ça me donne), mais aussi parce qu'on ne le fait que parce qu'on le veut bien…
Du coup, j'aurais plutôt tendance à parler de “temps autonome” que de vacances — et son pourcentage me paraît plus élevé pour un PRAG qu'en Lycée, et pour un EC que pour un PRAG. Mais je ne sais pas si l'expérience que j'en ai est très représentative ni des obligations réelles de tous, ni (encore moins) de la manière de voir la plus répandue.

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par maikreeeesse le Ven 10 Juil 2020 - 17:21
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Ponocrates a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Il y a le regard des autres: un MC est très mal vu dans le monde de la recherche : il perd son temps, ne fait pas de réelles recherches, publie trop peu. Et comme il y a très peu de possibilités de devenir professeur il essaie soit d être recruté à l'étranger soit de monter une start up.
En sciences dures maikreeeesse, sans doute. En SHS... Doctorat en lycée - Page 4 437980826

Euh…… oui…… Parce en SHS, à part écrire et publier…… Faut quand même se souvenir qu'on coûte cher à la société et qu'on ne rapporte pas, qu'on ne produit rien, ni smartphone, ni voitures électriques, ni médicaments, ni vêtements, ni lave-vaisselles, rien d'utile, rien de fun. Des parasites sociaux, voilà ce que l'on est! Doctorat en lycée - Page 4 1482308650
Je ne me souviens pas non plus d'avoir jamais constaté que des MC (F?) auraient été mal vus dans le domaine de la recherche.
Le regard ne semble pas non plus important. Mais il est vrai que j'ai déjà rencontré des EC de math ou de physique, ou des “scientifiques” qui éprouvaient le besoin de se répandre en bavardages sur “la philo, la littérature, l'histoire, etc.”, ça n'est “pas de la science” (ce qui me semble vrai), c'est inutile, et blablabla… J'en ai peu rencontré, en règle très générale, les collègues que j'ai croisés étaient presque unanimement des gens instruits, cultivés et bien élevés. Mais quelques-uns quand même. Les 5/6 que j'ai rencontré étaient de pauvres gens, incultes en littérature, en histoire, en philo, etc. et qui compensaient un sentiment très net d'infériorité en pratiquant un anti-intellectualisme primaire, tout en satisfaisant leur orgueil en imaginant qu'ils avaient plus de valeur (alors qu'en fait, ils ne gagnaient pas plus)… Je ne suis pas certain de pouvoir en tirer quelque règle que ce soit par une induction visiblement défectueuse. Mais à mon sens, il faut vraiment être au comble de la misère pour se sentir obligé de perdre son temps à énoncer de telles sottises, il faut vraiment avoir conscience d'une condition ontologiquement misérable, au sens pascalien du terme, pour avoir besoin de se rassurer par ce genre de discours.
Je n'imagine pas que ça puisse être un motif suffisant pour démissionner, mais c'est peut-être un défaut de ma part.
Tout ça pour dire que franchement, le regard des autres…… Comment dire…… Ce que les autres disent, leur regard, ça ne me fait ni chaud ni froid, et je m'en suis toujours considérablement tamponné! Mais peut-être s'agit-il d'une nécessité vitale-fonctionnelle en philo… Doctorat en lycée - Page 4 437980826
Être MC devrait permettre de s'affranchir du regard des autres du fait de ses capacités et ses compétences. Je trouve triste que des MC soient aussi déconsiderés mais c'est le cas en tout cas en physique et en biologie: parce qu'ils gagnent peu, qu'ils travaillent trop et qu ils n'ont plus le temps de faire de la recherche. Ils sont entre deux milieux et exploités :trop nombreux pour espérer un poste de professeur, pas assez chercheurs. Mes amis qui sont MC à 40 ans sont aigris quand ils comprennent qu'ils ne seront jamais professeur ou qu ils se comparent à d'autres restés aux USA. Ils cherchent à trouver une porte de sortie.
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par Ergo le Ven 10 Juil 2020 - 17:22
Tout est très variable selon les postes, les villes, les facs... si on fait de la recherche pendant la semaine, ou pendant les week-ends et les vacances, si on donne la priorité à ceci ou cela, selon la vie familiale, les loisirs etc. J'ai probablement moins de temps libre maintenant que quand j'étais au collège, mais je suis aussi mille fois moins fatiguée nerveusement et physiquement, donc à l'arrivée, je m'y retrouve dans mon temps libre qui est physiquement et mentalement vraiment libre. (C'est totalement personnel.)

La seule chose que chacun puisse comparer, surtout pour celles et ceux qui ont pu faire les deux à la fois par choix et par chance, c'est ce qu'on préfère et faire sa balance avantages/inconvénients personnels. C'est seulement qu'il faudrait que cette balance puisse se faire par choix -- or, avec le côté bouché du supérieur, en fait, tous nos arguments sont extrêmement dépendants des circonstances davantage que de l'idéal. Moi je sais en connaissance de cause que même si ce n'est toujours pas le poste rêvé, je suis mieux là où je suis que TZR pendant 15 ans dans mon département parce que célibataire sans enfant, ou que là où j'étais avant. Et comme dans le fond, mes cours me passionnent, ça ne me dérange pas non plus outre mesure de savoir que je vais passer du temps à lire des trucs super stimulants pour les préparer tout en prenant aussi des vacances.
Je comprends parfaitement qu'on souhaite autre chose comme carrière -- mais dans ce cas, je ne vois pas bien l'intérêt de comparer les avantages et inconvénients de la situation de quelqu'un d'autre par rapport à la sienne propre si tout le monde est content de son sort et mieux là où il est que dans le collège, le lycée ou la fac du voisin. Razz
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par epekeina.tes.ousias le Ven 10 Juil 2020 - 17:33
@maikreeeesse a écrit:Être MC devrait permettre de s'affranchir du regard des autres du fait de ses capacités et ses compétences. Je trouve triste que des MC soient aussi déconsiderés mais c'est le cas en tout cas en physique et en biologie: parce qu'ils gagnent peu, qu'ils travaillent trop et qu ils n'ont plus le temps de faire de la recherche. Ils sont entre deux milieux et exploités :trop nombreux pour espérer un poste de professeur, pas assez chercheurs. Mes amis qui sont MC à 40 ans sont aigris quand ils comprennent qu'ils ne seront jamais professeur ou qu ils se comparent à d'autres restés aux USA. Ils cherchent à trouver une porte de sortie.

Oui, j'en ai rencontré un certain nombre, côté SHS, qui voient les choses comme ça. Mais je pense que c'est aussi une question de tempérament. Car, pour ma part, je ne suis pas PU, ne le serai jamais, et ça m'étonnerait que l'on m'octroie un jour la hors classe. Mais à franchement parler, je m'en fous considérablement, car je fais ce que je veux, et surtout, je ne fais que ce que je veux, personne ne me donne d'ordre et je ne donne d'ordre à personne: et ça, à mes yeux, ça n'a pas de prix, tant c'est rare (et même, je crois, devenu bien plus rare qu'il y a une trentaine d'années).

@Ergo a écrit:La seule chose que chacun puisse comparer, surtout pour celles et ceux qui ont pu faire les deux à la fois par choix et par chance, c'est ce qu'on préfère et faire sa balance avantages/inconvénients personnels. C'est seulement qu'il faudrait que cette balance puisse se faire par choix -- or, avec le côté bouché du supérieur, en fait, tous nos arguments sont extrêmement dépendants des circonstances davantage que de l'idéal. Moi je sais en connaissance de cause que même si ce n'est toujours pas le poste rêvé, je suis mieux là où je suis que TZR pendant 15 ans dans mon département parce que célibataire sans enfant, ou que là où j'étais avant. Et comme dans le fond, mes cours me passionnent, ça ne me dérange pas non plus outre mesure de savoir que je vais passer du temps à lire des trucs super stimulants pour les préparer tout en prenant aussi des vacances.
Je comprends parfaitement qu'on souhaite autre chose comme carrière -- mais dans ce cas, je ne vois pas bien l'intérêt de comparer les avantages et inconvénients de la situation de quelqu'un d'autre par rapport à la sienne propre si tout le monde est content de son sort et mieux là où il est que dans le collège, le lycée ou la fac du voisin. Razz

Tout à fait d'accord. Avec ceci que les horizons bouchés du supérieur, ça n'est pas nouveau, qu'il n'est pas du tout évident que ça soit réellement pire de ce point de vue, maintenant qu'il y a 30/40 ans. En revanche, je continue à me demander si la concurrence dans la course à l'échalote des postes est toujours réellement honnête, si c'est mieux maintenant ou pire qu'avant: sur ce point je confesse mon ignorance. En tout cas, pour ma part j'ai préféré être PRAG à être prof de Lycée, et je préfère être MCF à être PRAG — quant à PU, la seule chose que je trouve intéressante dans cette fonction, c'est la grille indiciaire, le reste ne présentant à mes yeux aucun intérêt.

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par Albert Jarl le Ven 10 Juil 2020 - 17:34
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Albert Jarl a écrit:Et puis la question qui tue : les vacances ? On en parle ? Un PRAG, un MCF a-t-il plus de vacances qu'un agrégé au lycée ?

“Sur le papier”, le calendrier universitaire comporte moins de congés (1/2 pour la Toussaint, février et Pâques).
Mais je ne pense pas qu'on puisse poser la question comme cela. Plus de temps autonome, sans heures de cours à assurer, ça n'est pas douteux. Un agrégé en Lycée doit, si je ne me trompe dans les 600h par an, contre 384 (s'il n'y a pas de CM) vs. 192 (éq. HTD pour un EC).
Donc, la question est: est-ce qu'on passe du temps à préparer les cours que l'on fait et est-ce qu'on passe du temps à travailler, lire, écrire, publier? J'en connais qui sont EC et qu'on n'a pas vu publier depuis un certain temps, sans pour autant préparer leurs cours, et dans cette minorité, j'en connais même qui ne font jamais moins de 150 heures comp' par an… Mais j'en connais aussi qui ne peuvent pas s'empêcher de travailler, certains investissant plus dans les cours, d'autres dans l'écriture, et qui sont de vrais bourreaux de travail. C'est d'ailleurs une vraie question de savoir ce qu'on appelle “travailler”: pour moi, c'est 1) faire cours, 2) préparer les cours, 3) pour le reste en revanche, je trouve pour ma part que ça se discute car, si c'est à l'évidence du “travail” au sens de “temps passer à un effort pour produire”, non seulement ça ne “rapporte” rien (ni en salaire ni en carrière: c'est compris dans le forfait et, si je ne le faisais pas, ça ne changerait rien au rien que ça me donne), mais aussi parce qu'on ne le fait que parce qu'on le veut bien…
Du coup, j'aurais plutôt tendance à parler de “temps autonome” que de vacances — et son pourcentage me paraît plus élevé pour un PRAG qu'en Lycée, et pour un EC que pour un PRAG. Mais je ne sais pas si l'expérience que j'en ai est très représentative ni des obligations réelles de tous, ni (encore moins) de la manière de voir la plus répandue.

La comparaison est sans doute plus tenable entre agrégé lycée et PRAG. Le statut de MCF ne m'est de toute façon pas accessible en l'état.

Le temps annuel pour un agrégé se rapproche plus sûrement des 540 heures.

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par Elaïna le Ven 10 Juil 2020 - 17:35
Oui, c'est clair.
Si je prends ma situation, elle est confortable, et même plus que si j'avais un poste en fac, parce que je gagnerais probablement moins (et que j'aurais plus de transports, aussi, vraisemblablement, à moins d'être à la fac juste à côté, ce qui n'est pas gagné ^^).

Maintenant bah y'a pas de poste pour moi dans le supérieur, alors ma foi j'ai pas trop le choix, entre être au chômage (peut-être que les docteurs des facs d'anglais trouvent un job dans le privé, pour des docteurs en histoire, j'ai un doute) et faire de la discipline dans mon lycée, c'est vite plié.

J'avoue avoir néanmoins un peu du mal avec le discours "ah mais si j'étais dans le secondaire, je souffrirais beaucoup de faire de la discipline". Je l'entends souvent, de la part de gens qui veulent être gentil, en général, et compatir au sort du malheureux docteur sans poste de MCF. Néanmoins, ça n'aide pas. S'il suffisait de souffrir en faisant de la discipline pour avoir un poste, ça se saurait...

(pour vous donner un point de comparaison : si une amie vient évoquer sa douleur de ne pas avoir d'enfants, il est de très mauvais goût de lui dire "ah, si j'étais à ta place, comme je souffrirais...").

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par Ergo le Ven 10 Juil 2020 - 17:46
D'un autre côté, RM parlait de sa place à elle. Razz
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par Albert Jarl le Ven 10 Juil 2020 - 17:51
@Ergo a écrit:
Je comprends parfaitement qu'on souhaite autre chose comme carrière -- mais dans ce cas, je ne vois pas bien l'intérêt de comparer les avantages et inconvénients de la situation de quelqu'un d'autre par rapport à la sienne propre si tout le monde est content de son sort et mieux là où il est que dans le collège, le lycée ou la fac du voisin. Razz

Me concernant, le fond de la discussion n'est pas tant de voir qui est le mieux loti (même si ça y ressemble) mais plutôt le fait qu'il y ait effectivement discussion à ce sujet. Encore une fois, passer du secondaire au supérieur devrait constituer une évolution professionnelle claire, nette et précise. Se poser la question d'une éventuelle régression des conditions salariales et de vie pour ce qui devrait constituer une promotion... c'est singulier !

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