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frimoussette77
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par frimoussette77 Mer 15 Juil - 18:01
Leoh59 a écrit:Bonjour à tous,
Le CDE vient d'envoyer la répartition envisagée pour l'an prochain. Nous sommes trois collègues de ma discipline et l'un des trois postes sera vacant l'an prochain, il n'a pas été pourvu au mouvement. Le CDE envisage donc la chose suivante : 18H pour ma collègue, 18H pour le contractuel à venir et 17H pour ma part (ma pondération serait déduite de mon service comme j'enseigne en cycle terminal). Ma question est la suivante : ce cas de figure est-il logique ? Je vous avoue que cela me dérange d'être à 17H et le contractuel à 18H. Ce cas de figure s'était déjà produit l'an dernier mais cela ne me dérangeait pas étant donné que mes deux autres collègues étaient titulaires également.
Peut-être que le contractuel n'aurait pas un salaire complet s'il ne faisait pas 18 heures ?
Laverdure
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par Laverdure Mer 15 Juil - 18:04
@Leoh59 : que veux-tu dire par "ma pondération serait déduite" ? Parce que la pondération fait partie du service : tu peux être à 17h devant élèves et 18h en comptant la pondération. Tu veux dire que ton CDE décide que les heures que tu vas faire en 1re/Tle ne seraient pas pondérées ?

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Lagomorphe
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par Lagomorphe Mer 15 Juil - 18:05
Danska a écrit:
Lagomorphe a écrit:
Lilypims a écrit:Le fonctionnement décrit par Lagomorphe n'a rien d'équitable comme cela a été longuement expliqué et illustré plus haut. Le problème, c'est qu'il refuse de prendre en compte la situation personnelle d'un travailleur comme si on pouvait séparer totalement le travail et la vie privée, le travailleur et l'homme. Enfin, on peut le faire, bien entendu, mais alors on devient inhumain. Par ailleurs, s'il est évident qu'un chef peut abuser de son pouvoir, il est tout aussi évident qu'une équipe est le lieu de jeux de pouvoir.

Je le sais bien, j'ai vu ce que ça donnait dans mon premier poste: arrivé en SVT en même temps qu'un jeune collègue célibataire en PC, petit lycée a priori sympa. Pas de problème dans ma discipline, mais ce collègue a rejoint une équipe de 4 mères de famille totalisant 9 enfants, du bébé au pré-ado. Les contraintes de salles de TP faisaient qu'il y avait forcément une classe en TP par demi-journée, et des groupes de MPI de 16h à 17h30. Evidemment, les mères ayant des enfants donc des droits, "c'est normal", elles ne travaillaient pas le mercredi, ni le samedi, ni avant 9h, ni après 16h. Vous imaginez sans peine l'emploi du temps de mon collègue.

Enfin là, il y a un très gros problème de direction. On peut choisir d'accorder un voeu prioritairement aux autres pour faciliter la vie des parents (pas seulement des femmes) sans faire un enfer de la vie des autres ! Je ne connais pas le contexte dans ton établissement, mais franchement j'en voudrais bien plus à la direction qu'aux collègues à ta place. Que les collègues - parents ou pas - formulent des souhaits, c'est leur droit le plus strict ; mais c'est à la direction de décider ensuite lesquels privilégier ou pas.

Tu décris ici un fonctionnement où les parents passent en priorité sur absolument tout par rapport aux autres, ce qui est évidemment profondément anormal. Et si réellement la priorité était donnée aux femmes ayant des enfants, c'est encore plus anormal : ces mômes ont des pères qui peuvent aussi s'en occuper, ce n'est pas aux femmes de le faire systématiquement.

Edit : et sincèrement, le coup des copies réduites de moitié ou des classes de TPE inégalement réparties, je n'ai jamais vu ça. Essayer d'arranger les parents pour l'emploi du temps, c'est une chose ; réduire leur charge de travail, ç'en est une autre. Les enfants, on choisit de les faire et de les élever, les autres n'ont pas à en subir les conséquences dans leur travail, c'est grotesque. Comment ça se fait que tes collègues aient accepté une injustice pareille ?

Je dirais bien que je suis d'accord avec cette phrase, mais on va me tomber dessus. La frontière est mince entre l'aménagement de l'EdT (qui peut impacter le temps consacré au travail, en multipliant ou non les trajets) et la charge de travail elle-même.

La direction, que je n'ai vu qu'une fois sur ce sujet en accompagnant mon collègue, avait érigé en règle rigide la priorité donnée aux vœux des parents d'enfants scolarisés. Vu l'étonnante inadaptation des rares lignes de bus aux horaires scolaires, ça n'était pas en soi stupide, mais quand on croise la démographie de l'équipe de PC et les contraintes de salle, cette règle a eu des conséquences très vaches sur mon collègue. Dans ma matière il n'y avait que deux mamans d'enfants scolarisés, d'âges proches, qui en plus s'arrangeaient pour que l'une les amène et l'autre les ramène. Du coup mon EdT était très bien.

A l'époque je débutais, j'avais pas mal de boulot moi-même et je ne passais pas trop de temps en salle des profs - EdT sans trou - donc je ne sais pas dans quelle mesure celle-ci était au courant, et quelle était sa réaction. J'ai juste fait ce que j'ai pu à titre individuel pour aider et soutenir mon collègue, dans une situation très injuste mais qui ne concernait a priori que la physique. Avec le recul, j'ai le sentiment d'un établissement "d'habitués", tous bien installés pas très loin du lycée, faisant pas mal de choses ensemble hors boulot, sans grand turn-over ni grande volonté d'intégrer les nouveaux. Je ne m'y suis pas senti ouvertement rejeté, mais pas accueilli particulièrement chaleureusement non plus. C'est pas évident de s'intégrer dans une petite équipe de quadragénaires mariés avec enfants quand on a la vingtaine.  

Après, sur des sujets ponctuels comme la répartition des oraux de TPE, des surveillances ou des copies de bac blanc, j'ai vu des directions faire de sacré boulettes (refiler le même boulot à un plein temps et à un mi-temps, par exemple), mais plutôt par flemme ou par incompétence, et rattrapées par l'équipe. Dans mon établissement actuel, les copies de bac blanc c'est "filez-nous tout le tas, on se débrouille avec", parce que si on demande à la direction de faire des tas séparés spé/obligatoire, on a des surprises. Je n'ai effectivement jamais revu ailleurs que dans mon premier poste fixe une distinction sur la base enfants/pas d'enfant.
Lagomorphe
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par Lagomorphe Mer 15 Juil - 18:10
Leoh59 a écrit:Bonjour à tous,
Le CDE vient d'envoyer la répartition envisagée pour l'an prochain. Nous sommes trois collègues de ma discipline et l'un des trois postes sera vacant l'an prochain, il n'a pas été pourvu au mouvement. Le CDE envisage donc la chose suivante : 18H pour ma collègue, 18H pour le contractuel à venir et 17H pour ma part (ma pondération serait déduite de mon service comme j'enseigne en cycle terminal). Ma question est la suivante : ce cas de figure est-il logique ? Je vous avoue que cela me dérange d'être à 17H et le contractuel à 18H. Ce cas de figure s'était déjà produit l'an dernier mais cela ne me dérangeait pas étant donné que mes deux autres collègues étaient titulaires également.

Si tu fais 10h ou plus en cycle terminal, alors tu as une heure de pondération qui s'ajoute, et donc tu fais officiellement 18h comme tes collègues.

Après, avoir des services pile-poil égaux entre trois collègues, ça arrive rarement : on préfère généralement tomber sur 17 / 19 si obtenir 18 / 18 nécessite de partager une classe entre deux professeurs.
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Enaeco
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par Enaeco Mer 15 Juil - 18:20
Il y a peut être des différences de classes qui induisent/justifient que tu te retrouves à 17h et pas le contractuel (notamment les terminales que tu évoques et qu on rechigne parfois à laisser au contractuel).
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par Leoh59 Mer 15 Juil - 18:24
Ben, en ce qui concerne la situation, il était tout à fait possible de me faire un service à 18H et non à 17. En l'occurence nous enseignons tous les trois en Première et en Terminale. Après, j'ignore si les contractuels ont également droit à la pondération lorsqu'ils font tout leur service en cycle terminal. Cela pourrait réjouir certains d'avoir cette heure de chaire (comme elle était nommée auparavant) déduite et non payée mais personnellement j'ai un raisonnement purement vénal car mon salaire étant déjà extrêmement faible, cela m'ennuie de perdre ma seule HSA.

EDIT : non, le CDE a même affecté le contractuel auprès des Terminales ce qui m'a étonné mais ne me dérange pas en tant que tel. Il est tout à fait possible de basculer une heure de son service vers le mien sans rien bouleverser.
Laverdure
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par Laverdure Mer 15 Juil - 18:28
Leoh59 a écrit:Ben, en ce qui concerne la situation, il était tout à fait possible de me faire un service à 18H et non à 17. En l'occurence nous enseignons tous les trois en Première et en Terminale. Après, j'ignore si les contractuels ont également droit à la pondération lorsqu'ils font tout leur service en cycle terminal. Cela pourrait réjouir certains d'avoir cette heure de chaire (comme elle était nommée auparavant) déduite et non payée mais personnellement j'ai un raisonnement purement vénal car mon salaire étant déjà extrêmement faible, cela m'ennuie de perdre ma seule HSA.

EDIT : non, le CDE a même affecté le contractuel auprès des Terminales ce qui m'a étonné mais ne me dérange pas en tant que tel. Il est tout à fait possible de basculer une heure de son service vers le mien sans rien bouleverser.

Dans ce cas, pour chacun d'entre vous, chaque heure est pondérée à 0,1, dans la limite d'une heure au total. Tu veux dire que tes collègues sont donc à 19h pondérations comprises et toi à 18h ?

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par Leoh59 Mer 15 Juil - 18:30
Laverdure a écrit:
Leoh59 a écrit:Ben, en ce qui concerne la situation, il était tout à fait possible de me faire un service à 18H et non à 17. En l'occurence nous enseignons tous les trois en Première et en Terminale. Après, j'ignore si les contractuels ont également droit à la pondération lorsqu'ils font tout leur service en cycle terminal. Cela pourrait réjouir certains d'avoir cette heure de chaire (comme elle était nommée auparavant) déduite et non payée mais personnellement j'ai un raisonnement purement vénal car mon salaire étant déjà extrêmement faible, cela m'ennuie de perdre ma seule HSA.

EDIT : non, le CDE a même affecté le contractuel auprès des Terminales ce qui m'a étonné mais ne me dérange pas en tant que tel. Il est tout à fait possible de basculer une heure de son service vers le mien sans rien bouleverser.

Dans ce cas, pour chacun d'entre vous, chaque heure est pondérée à 0,1, dans la limite d'une heure au total. Tu veux dire que tes collègues sont donc à 19h pondérations comprises et toi à 18h ?

Oui, tout à fait.
Lilypims
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par Lilypims Mer 15 Juil - 19:07
Florine98 a écrit:
Lilypims a écrit:
Florine98 a écrit:
Lagomorphe a écrit: 

C'est le fonctionnement dans mon établissement : deux vœux par enseignant, le N°1 et le N°2, et pas de justification. 
En théorie.

En pratique, rien n'empêche un professeur de faire parvenir ses justifications (même lorsque les feuilles de demande ne sont pas conçues pour ça), il suffit : de joindre une petite feuille agrafée (Razz) ou d'aller directement voir le proviseur pour le lui expliquer de vive-voix. Mais ça, tu n'en sauras rien, ou presque. Du coup, tu penses que les voeux sont donnés de façon équitable, mais si ça se trouve, ce n'est pas du tout le cas.

J'ai la nette impression depuis le début que ta frustration se trompe de cible : il ne faut pas être en colère après les enseignants qui formulent des voeux et les justifient. Il faut en vouloir à la direction qui accède aux requêtes sur la base des justifications. Ce que je veux dire, c'est que les collègues ont bien le droit d'estimer que leur vie personnelle est plus importante que la tienne (et inversement), ça les regarde, il n'y a pas (encore?) de police de la pensée.
Ce qui est autrement plus gênant, c'est que la direction fonde ses choix sur ces critères de hiérarchie des vies personnelles. C'est après eux qu'il faut râler.

En ce qui concerne la concertation de l'équipe pédagogique avant de formuler les voeux, très honnêtement je n'y crois pas pour toutes les raisons évoquées. Et je n'apprécierais pas de devoir m'épancher sur ma vie privée à toute mon équipe. À choisir, je préfère le faire auprès d'une seule personne.

Le fonctionnement décrit par Lagomorphe n'a rien d'équitable comme cela a été longuement expliqué et illustré plus haut. Le problème, c'est qu'il refuse de prendre en compte la situation personnelle d'un travailleur comme si on pouvait séparer totalement le travail et la vie privée, le travailleur et l'homme. Enfin, on peut le faire, bien entendu, mais alors on devient inhumain. Par ailleurs, s'il est évident qu'un chef peut abuser de son pouvoir, il est tout aussi évident qu'une équipe est le lieu de jeux de pouvoir.
Euh ben non. 

Faire tourner les mercredis matin d'une année sur l'autre, de sorte que ce ne soit pas toujours les mêmes qui soient lésés, ça me semble équitable. Et ce n'est pas quelque chose qui se démontre par a+b, en fait. Chacun peut en penser ce qu'il veut, ce n'est pas un fait scientifique, c'est un ressenti qui est propre à chacun. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises réponses.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est lorsque tu dis qu'on ne peut pas séparer l'homme du travailleur.

Pardon mais je ne comprends pas le début de ton intervention. Tout d'abord, à quoi dis-tu non ? Deuxièmement, Lagomorphe assimile abusivement égalité et équité. Et le refus de prendre en compte la vie personnelle, la personne conduit inévitablement à l'inéquité car nous ne vivons pas dans un monde idéal où tout le monde a les mêmes besoins et les mêmes possibilités. Faire tourner les mercredis, comme tu dis, sans en tenir compte ne serait pas équitable car tout le monde n'a pas besoin de ce jour-là, envie peut-être, besoin non.
J'édite parce que je ne comprends décidément pas ta position. Comment peux-tu affirmer à la fois qu'accorder des vœux et choisir (parce qu'il le faut bien) à l'aveuglette est équitable et qu'on ne peut séparer le travailleur de l'homme ?


Dernière édition par Lilypims le Mer 15 Juil - 19:20, édité 1 fois

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par Danska Mer 15 Juil - 19:13
Et encore, envie... Plusieurs personnes ont déjà mentionné qu'elles aimaient bien travailler le mercredi - dont moi, d'ailleurs : je trouve les élèves plus réceptifs ce jour-là, peut-être parce qu'ils savent que c'est une journée courte.
Lilypims
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par Lilypims Mer 15 Juil - 19:22
Danska a écrit:Et encore, envie... Plusieurs personnes ont déjà mentionné qu'elles aimaient bien travailler le mercredi - dont moi, d'ailleurs : je trouve les élèves plus réceptifs ce jour-là, peut-être parce qu'ils savent que c'est une journée courte.
Moi aussi, j'aime bien travailler le mercredi (enfin, je m'en fiche). Je ne le demande pas parce que je laisse la priorité aux parents ou à ceux qui en ont besoin.

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pseudo-intello
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par pseudo-intello Mer 15 Juil - 19:49
Faire tourner le mercredi matin, oui, mais d'une année sur l'autre, non.
Moi, j'en ai besoin 1 ans d'affilée, et de ce fait, mon mari ne le demande pas.

Ça fait qu'en gros je vais le demander pas tout à fait un quart de ma carrière (et si on lisse avec mon mari qui ne le demande de ce fait pas, on fait encore baisser le ratio). Sérieusement, c'est raisonnable.

La pause dans la semaine, on peut la faire tout aussi bien le jeudi, et c'est ce que je referai par la suite - en plus, ça permet d'affronter le vendredi frais et dispo.

D'autant qu'en demandant le mercredi matin, je grille un voeu et laisse de ce fait mes collègues demander le sacro-saint vendredi après-midi, ou le "pas après 16h" ; franchement, en tout cas dans mon collège, tout le monde s'y retrouve.
Lilypims
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par Lilypims Mer 15 Juil - 20:25
Lagomorphe a écrit:
Lilypims a écrit:Le fonctionnement décrit par Lagomorphe n'a rien d'équitable comme cela a été longuement expliqué et illustré plus haut. Le problème, c'est qu'il refuse de prendre en compte la situation personnelle d'un travailleur comme si on pouvait séparer totalement le travail et la vie privée, le travailleur et l'homme. Enfin, on peut le faire, bien entendu, mais alors on devient inhumain. Par ailleurs, s'il est évident qu'un chef peut abuser de son pouvoir, il est tout aussi évident qu'une équipe est le lieu de jeux de pouvoir.

Je le sais bien, j'ai vu ce que ça donnait dans mon premier poste: arrivé en SVT en même temps qu'un jeune collègue célibataire en PC, petit lycée a priori sympa. Pas de problème dans ma discipline, mais ce collègue a rejoint une équipe de 4 mères de famille totalisant 9 enfants, du bébé au pré-ado. Les contraintes de salles de TP faisaient qu'il y avait forcément une classe en TP par demi-journée, et des groupes de MPI de 16h à 17h30. Evidemment, les mères ayant des enfants donc des droits, "c'est normal", elles ne travaillaient pas le mercredi, ni le samedi, ni avant 9h, ni après 16h. Vous imaginez sans peine l'emploi du temps de mon collègue.

La CdE et son adjointe étant toutes les deux trèèèèès favorables aux mères, la priorité ne se limitait pas à l'EdT :
-  oraux de TPE planifiés le mercredi toute la journée + jeudi pour ne pas trop impacter les cours: mon collègue faisait passer 3 classes non-stop sur 1 jour et demi, ses quatre collègues deux à elles quatre
- bac blanc : comme on a moins de temps pour bosser quand on a les enfants sur les bras, les mamans avaient un paquet de copies diminué de moitié. En SVT ce principe faisait grosso modo passer mon paquet de 40 à 50 copies, rien d'insurmontable, mais vous imaginez ce qu'a dû récupérer mon collègue : son paquet + 4 demi-paquets généreusement refilés par ses collègues.
- répartitions de services : les mères ont priorité, en comme en plus certains enseignements étaient calés sur des horaires fixes non réalisables par les mères, l'injustice dans l'équipe de PC était caricaturale.

Mon collègue a tenu un an et six mois - je l'ai même aidé à corrigé ses copies de bac blanc (dans une matière qui n'était pas la mienne) tellement il n'en pouvait plus. Il a fini sa seconde année en arrêt avec une forte envie de démissionner, n'ayant aucun espoir d'amélioration. Equipe et direction très satisfaites de la situation, IPR ne voulant pas s'en mêler. On a muté tous les deux, j'ai appris que son poste a été donné à...une jeune mère qui revenait de congé mat'. Je me demande comment les quatre autres collègues de PC on pu maintenir leurs privilèges. Ce qui était rigoureusement impossible quand on a des enfants a bien dû soudainement le devenir.

Bref, je vois tout à fait comment une direction et une équipe peuvent se comporter l'une comme l'autre en vraies peaux de vaches. Mais je vois surtout :
- que les parents peuvent revendiquer la priorité au nom de la solidarité, tout en n'en ayant strictement rien à faire des conséquences de cette priorité sur leurs collègues: "j'ai des gosses donc j'ai des droits, que les autres s'adaptent"
- que l'égalité stricte est une règle qui peut aboutir à des situations inhumaine quand elle est mal gérée, mais que la prise en compte des situations personnelles n'est qu'une autre règle tout autant capable d'inhumanité
- que, comme le dit @Florine98, ce qui paraît équitable à certains ne le paraîtra pas à d'autres; certains parents trouvent manifestement juste de passer systématiquement devant les autres, moi pas, j'estime que cette priorité doit être raisonnablement circonscrite. Comment définir proprement le juste milieu, je l'ignore.

Si le système en vigueur dans mon établissement fonctionne et satisfait tout le monde, cela tient sans doute à certaines particularités :
- gros lycée, grosses équipes: celui qui a un besoin spécifique peut l'obtenir facilement parce que le "coût" pour les autres est facile à répartir sur un grand nombre; 14 profs de maths ne vont pas tous exiger leur mercredi.
- lycée auquel on accède avec pas mal de point: la moyenne d'âge doit frôler les 50 ans, et les enfants des collègues sont généralement assez grands pour se gérer eux-mêmes
- du coup les besoins spécifiques sont peu nombreux, et sont gérables au niveau des équipes sans que cela génère de tension; la direction est bien contente de pouvoir appliquer une égalité stricte parmi des vœux qui sont pré-mâchés pour satisfaire tout le monde
- je ne sais pas si c'est générationnel, mais mes collègues mères (d'ados ou adultes pour la plupart) sont plutôt sur un discours "quand mes enfants étaient petits, je faisais mon boulot comme tout le monde, je me suis cassé la tête avec mon mari pour gérer la vie de famille, mais sans utiliser systématiquement mes enfants comme passe-droit"
- forte proportion de...gens comme moi, n'ayant pas d'enfants ; du coup les discours revendicatifs à base de "j'ai des enfants donc j'ai priorité" justifiés par des "c'est normal" et des "c'est équitable (puisque ça m'arrange)", ça ne passe pas: fais tes vœux, on fera tout pour que tu les aies. Et on y parvient.
Qu'après il y ait des demandes discrètes à la direction, c'est possible, on ne se flique pas les uns les autres. Le fait est que, si c'est le cas, ça n'a pas de conséquence sur le résultat final: personne n'est durablement lésé. Je ne dis pas non plus que je vis au paradis des profs: des tensions dans les équipes, ça existe. Certaines réunions pour répartir les services ont l'air bien épicées, aux dires des collègues. Mais il semble que les EdT soient considérés comme une "zone neutre".

Je crois surtout qu'on est tous confrontés à une dégradation de nos conditions de travail, et que face à celle-ci, on joue les pauvres qui se bouffent entre eux. Quand j'ai commencé, mon EdT habituel c'était 14h+chaire sur deux jours et demi ou trois, et je pouvais choisir l'une des journées libres. A ce jeu, peu me chaut si j'ai le mercredi libre ou pas, aucun problème pour m'arranger avec des collègues parents: il y a toujours moyen de le faire sans que je m'en retrouve lésé. Sauf que cette époque est révolue:
- la baisse des moyens, notamment pour les options, a mené à des regroupements, donc des barrettes, donc des contraintes
- les HSA pleuvent, et il est évidemment plus difficile de faire un EdT classieux avec 17h qu'avec 14.
- les cours multi-profs se multiplient, avant circonscrits à feu les MPS et les sciences de 1èreES/L, aujourd'hui étendus aux enseignements scientifiques de toutes les 1ère et terminales et à plusieurs spécialités; pour ne parler que de ce que je connais bien. Evidemment, ça met un sacré paquet de contraintes dans le système.

L'époque où il était évident qu'un boulot de prof était compatible avec les enfants est derrière nous. Ce n'est pas la faute des parents, ce n'est pas celle des non-parents, c'est celle d'un enchaînement de réformes néfastes. Que les parents cherchent à se maintenir dans cette époque, je peux le comprendre, mais plus les contraintes augmentent, plus le prix à payer pour les non-parents devient exorbitant. Egalité stricte ou équité floue, peu importe au fond la méthode : je ne trouve simplement pas juste de faire peser la dégradation des conditions de travail de tous sur les mêmes têtes, surtout en invoquant des arguments dont le sous-jacent hiérarchisant les vies privées me paraît assez dégueulasse. Ça, je l'ai entendu en boucle dans d'autres contexte, je ne l'ai jamais accepté et je ne l'accepterai jamais.
Lagomorphe, il est difficile pour moi de te répondre car tu sembles être à fleur de peau, comme on dit, sur ce sujet (enfin, c'est ce que je ressens quand je lis tes messages).
Je ne reviendrai pas sur l'abus que tu cites en premier mais sur le fonctionnement de ton établissement qui, si j'ai bien compris tes messages, n'applique pas un strict principe d'égalité puisque les équipes discutent des vœux et les "négocient" avant de les présenter à la direction. L'examen des vœux est délégué aux professeurs mais il existe bel et bien.
Ensuite, quand tu dis que tu te demandes comment tes collègues se débrouillaient quand leurs enfants étaient jeunes, il me semble que tu y réponds toi-même : la situation s'est dégradée (sans compter que les gens oublient beaucoup de choses à commencer par le fait que la semaine de quatre jours n'a pas toujours été la règle , si je ne m'abuse).
Par ailleurs, les parents ne cherchent pas à se maintenir dans une époque révolue mais à concilier un emploi de moins en moins bien payé et de plus en plus contraignant avec une vie de famille. C'est un voeu légitime. C'est important d'un point de vue personnel mais pas seulement. Que serait notre société si les gens devaient choisir entre gagner correctement leur vie et avoir un enfant ? Privilégier certains vœux des parents ne signifie pas qu'on leur accorde plus de valeur (aux parents) mais qu'on reconnaît que leur quotidien est compliqué vu leur salaire et le peu de crèches (etc) disponibles. Et on le fait aussi pour les gens malades ou qui doivent s'occuper d'un proche, pour la même raison, par humanité.
Je ne sais pas pourquoi la discussion s'est concentrée sur les parents ; ils ne sont pas les seuls dont certains voeux peuvent être considérés comme prioritaires.

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Elaïna
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par Elaïna Mer 15 Juil - 20:54
Lilypims a écrit:
Ensuite, quand tu dis que tu te demandes comment tes collègues se débrouillaient quand leurs enfants étaient jeunes, il me semble que tu y réponds toi-même : la situation s'est dégradée (sans compter que les gens oublient beaucoup de choses à commencer par le fait que la semaine de quatre jours n'a pas toujours été la règle , si je ne m'abuse).
Par ailleurs, les parents ne cherchent pas à se maintenir dans une époque révolue mais à concilier un emploi de moins en moins bien payé et de plus en plus contraignant avec une vie de famille. C'est un voeu légitime. C'est important d'un point de vue personnel mais pas seulement. Que serait notre société si les gens devaient choisir entre gagner correctement leur vie et avoir un enfant ? Privilégier certains vœux des parents ne signifie pas qu'on leur accorde plus de valeur (aux parents) mais qu'on reconnaît que leur quotidien est compliqué vu leur salaire et le peu de crèches (etc) disponibles. Et on le fait aussi pour les gens malades ou qui doivent s'occuper d'un proche, pour la même raison, par humanité.
Je ne sais pas pourquoi la discussion s'est concentrée sur les parents ; ils ne sont pas les seuls dont certains voeux peuvent être considérés comme prioritaires.


Je suis assez d'accord.
Comment faisaient mes parents profs ? Mon père avait son vendredi et son samedi mais bossait le mercredi, ma mère demandait à ne pas bosser le mercredi mais travaillait le samedi. De mémoire, je crois que mon père a toujours plus ou moins eu le vendredi et le samedi, sauf les deux années où ma soeur aînée avait des cours le samedi matin (privilège des TS à l'époque) et où, quitte à aller au bahut, il y faisait des heures (nous étions scolarisées dans son lycée). Mais ils étaient deux à faire des voeux, et l'un dans l'autre ils s'y retrouvaient, d'autant que les gens qui demandent expressément le samedi, y'en a pas des masses.
Mais il se trouve que les conditions de travail se sont en effet bien dégradées. Ma mère en particulier, qui enseignait dans le public à 18h, a bien senti les choses (mon père agrégé à 15h dans le privé a eu des conditions plus favorables jusqu'à la fin). L'augmentation du nombre, la réduction des horaires par classes, la montée en flèche des tâches pénibles et des réunions relous.
Alors oui, maintenant, nous essayons de compenser d'une façon ou d'une autre la pénibilité de ce travail, puisque ce n'est pas le salaire qui le compense. Avoir du temps et économiser sur la garde des enfants, c'est quand même un gros point.


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par henriette Mer 15 Juil - 21:06
Et puis il faut voir aussi les conditions de travail de l'autre parent. La convention collective du secteur de travail de mon mari ne donne pas de jours de garde d'enfants malades : donc c'est toujours moi qui ai dû les prendre. De la même manière, même en étant cadre, il ne pouvait bouger ses horaires de travail. La seule qui pouvait avoir un peu de latitude de ce point de vue, c'était moi (demander à commencer à 9h en l'occurrence, puisqu'en lettres classiques demander à finir à 16h, ce n'est même pas la peine d'y penser.) Comme je l'ai écrit précédemment, cela arrange mon PA que je demande plutôt mon mercredi matin qu'une autre demi journée, car c'est elle qui au final fera sauter le moins des fabuleux crénaux dévoulus aux LCA (S0 et S3 pour ne pas les nommer...).

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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par Intendantpénible Mer 15 Juil - 21:07
Je suis un peu un intrus dans ce forum car je suis adjoint gestionnaire, mais je tenais à apporter ma contribution à ce sujet o combien complexe et sensible des EDT.

Tout d’abord un sentiment de surprise quand je vois certains commentaires dans lesquels j’ai l’impression je l’espère à tort que certains enseignants ne comprennent pas les contraintes de construction d’un EDT.

Un EDT c’est plusieurs jours et meme semaines de travail ! Des contraintes qui sont d’abord matérielles avant d’être humaines. Disponibilité des équipements sportifs, des salles spécialisés, des salles générales, options, groupes de langue, groupe de sciences ... Dans un collège c’est déjà pas facile, dans un lycée depuis la réforme cela doit être quasi impossible...
Sauf CDE ou PA relevant du psy je pense pas que ça les amusent de pas pouvoir accorder les demandes des enseignants...

Les EDT au dernier moment c’est un peu le risque du métier sauf à avoir un établissement avec aucun turn over, pas de bmp ou de csd/csr mais cela doit être rare. Entre établissements d’un même secteur géographique on essaie de faire coller pour construire des temps plein entre établissements et se partager les jours ou demi-journées mais ça match pas toujours et alors on attend fin août pour connaître (ou pas) le nom du bmp de 4.5 heures qui va débarquer (qui lui aussi aura des contraintes très certainement en plus avec un autre établissement lointain car sinon on se serait arrangé avec l’établissement d’à côté) donc le PA fait ce qu’il peut avec ce qu’il a ...

Au risque d’être provocateur, pour avoir des EDT sympas j’ai la solution : supprimer les groupes de sciences qui obligent à faire des barrettes, obliger les gamins à prendre telle langue s’il n’y a plus de places dans celle qu’ils veulent, limiter voire supprimer les options, pas d’AP non plus ... ah et puis aussi pouvoir imposer des HSA sans limites (trouver un BMP de 4H en lettres en prévoyant idéalement 1h de lettres par jour pour un collégien ça aide pas à trouver un bmp volontaire) ou/et pouvoir imposer l’enseignement de plusieurs disciplines (genre lettres et HG comme en LP).

Je provoque (un peu beaucoup) mais j’ai pas choisi le pseudo Intendantpénible pour rien 😅

Bref je continue mon exposé ! Qui pense aux AED et aux agents d’entretien !? Dans un collège comme le mien où 80% des gamins dépendent du transport scolaire, les élèves sont présents de 8h à 17h (et même de 7h15 premier car arrive à 17h30 dernier car qui part). Cela fait 36 créneaux horaires avec 26 heures de cours (sauf options). C’est normal que les aed se « tapent » 150 élèves en étude de 8h à 9h, de 16h à 17h et la moitié du vendredi après midi ?! Bref les désidératas des profs vont à l’encontre du confort des élèves et des autres personnels et du bon fonctionnement du service. Pour les agents c’est pire : la rentrée prochaine je n’ai pas le choix je dois leur imposer de changer leurs horaires et de bosser jusqu’à 20h. Pourquoi ? Parce que les enseignants choisissent (on leur laisse le choix il faut le dire aussi) leurs EDT, et que tout les autres personnels subissent.

Alors essayer d’arranger oui, si c’est pour tout le monde pareil et dans l’intérêt du bon fonctionnement de notre service public, mais pas au détriment des autres personnels qui triment eux aussi ... des contraintes nous en avons tous, alors oui pouvoir s’occuper de ses propres enfants et économiser un mode de garde, c’est bien et c’est économique, mais ayez une petite pensée pour les aed ou agents qui sont parents et paient la crèche 45 heures par semaine et non 25/30 h quand l’edt est pas trop pourri.

Cette année j’ai décidé de lancer le débat en AG de rentrée pour expliquer à chacun les contraintes qu’il fait peser sur les autres. Ceux qui comprendront pas qu’il faut évoluer (un peu !) feront le ménage dans leurs salles.

Un intendant pénible qui l’assume
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par Elaïna Mer 15 Juil - 21:11
Oui c'est assez variable.
Mon mari peut de plus en plus imposer certaines choses (il lui est arrivé de recevoir un appel en catastrophe de l'école pour venir chercher le petit qui s'était explosé contre un radiateur en fonte, à ce moment j'étais en déplacement pour colloque, s'il arrive à 9h10 en ayant déposé les enfants à l'école ça passe crème...) mais ça n'a pas toujours été le cas. Et ce n'est pas le cas de tout le monde. Quand il m'arrive de les emmener le matin (c'est rare car je commence souvent à 8h30), je vois des gens courir de l'école au RER (mais courir vraiment), à la minute près, pour arriver à 9h tapantes, sinon ils se prennent des sales remarques.

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par User10247 Mer 15 Juil - 21:20
Lilypims a écrit:
Florine98 a écrit:
Lilypims a écrit:
Florine98 a écrit:
En théorie.

En pratique, rien n'empêche un professeur de faire parvenir ses justifications (même lorsque les feuilles de demande ne sont pas conçues pour ça), il suffit : de joindre une petite feuille agrafée (Razz) ou d'aller directement voir le proviseur pour le lui expliquer de vive-voix. Mais ça, tu n'en sauras rien, ou presque. Du coup, tu penses que les voeux sont donnés de façon équitable, mais si ça se trouve, ce n'est pas du tout le cas.

J'ai la nette impression depuis le début que ta frustration se trompe de cible : il ne faut pas être en colère après les enseignants qui formulent des voeux et les justifient. Il faut en vouloir à la direction qui accède aux requêtes sur la base des justifications. Ce que je veux dire, c'est que les collègues ont bien le droit d'estimer que leur vie personnelle est plus importante que la tienne (et inversement), ça les regarde, il n'y a pas (encore?) de police de la pensée.
Ce qui est autrement plus gênant, c'est que la direction fonde ses choix sur ces critères de hiérarchie des vies personnelles. C'est après eux qu'il faut râler.

En ce qui concerne la concertation de l'équipe pédagogique avant de formuler les voeux, très honnêtement je n'y crois pas pour toutes les raisons évoquées. Et je n'apprécierais pas de devoir m'épancher sur ma vie privée à toute mon équipe. À choisir, je préfère le faire auprès d'une seule personne.

Le fonctionnement décrit par Lagomorphe n'a rien d'équitable comme cela a été longuement expliqué et illustré plus haut. Le problème, c'est qu'il refuse de prendre en compte la situation personnelle d'un travailleur comme si on pouvait séparer totalement le travail et la vie privée, le travailleur et l'homme. Enfin, on peut le faire, bien entendu, mais alors on devient inhumain. Par ailleurs, s'il est évident qu'un chef peut abuser de son pouvoir, il est tout aussi évident qu'une équipe est le lieu de jeux de pouvoir.
Euh ben non. 

Faire tourner les mercredis matin d'une année sur l'autre, de sorte que ce ne soit pas toujours les mêmes qui soient lésés, ça me semble équitable. Et ce n'est pas quelque chose qui se démontre par a+b, en fait. Chacun peut en penser ce qu'il veut, ce n'est pas un fait scientifique, c'est un ressenti qui est propre à chacun. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises réponses.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est lorsque tu dis qu'on ne peut pas séparer l'homme du travailleur.

Pardon mais je ne comprends pas le début de ton intervention. Tout d'abord, à quoi dis-tu non ? Deuxièmement, Lagomorphe assimile abusivement égalité et équité. Et le refus de prendre en compte la vie personnelle, la personne conduit inévitablement à l'inéquité car nous ne vivons pas dans un monde idéal où tout le monde a les mêmes besoins et les mêmes possibilités. Faire tourner les mercredis, comme tu dis, sans en tenir compte ne serait pas équitable car tout le monde n'a pas besoin de ce jour-là, envie peut-être, besoin non.
J'édite parce que je ne comprends décidément pas ta position. Comment peux-tu affirmer à la fois qu'accorder des vœux et choisir (parce qu'il le faut bien) à l'aveuglette est équitable et qu'on ne peut séparer le travailleur de l'homme ?

Le "euh ben non" était en référence à "Le fonctionnement décrit par Lagomorphe n'a rien d'équitable". 
Que tu ne le trouves pas équitable, c'est ton avis. Mais ce serait immensément urbain de ta part de ne pas l'ériger en vérité générale. Smile


Dans un monde idéal, accorder des voeux et choisir à l'aveuglette (en s'assurant que ce ne soit pas toujours les mêmes enseignants qui bénéficient du voeu parmi tout ceux qui le demandent, de sorte que tous les enseignants faisant la demande l'obtiennent au moins une année) me semble équitable. Tu peux y trouver à redire et penser le contraire : ça reste ton avis personnel que je ne partage pas.


Mais nous ne sommes pas dans un monde idéal et on ne peut pas séparer l'Homme du travailleur puisque d'une manière ou d'une autre les situations personnelles des uns et des autres finissent par se savoir (j'ai expliqué comment cela pouvait être possible malgré l'impossibilité de mentionner des justifications sur la fiche de voeux). Charge à la direction de les prendre en compte ou non. Et dans ce cas là, il faut râler à propos de la direction qui a décidé de hiérarchiser les situations personnelles plutôt que de fustiger les collègues qui se justifient.

Ces deux affirmations ne sont pas contradictoires et on peut bien les soutenir en même temps.
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Enaeco
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par Enaeco Mer 15 Juil - 21:41
Dire que l'idée de mettre les enseignants à 8h18h toute la semaine dans les établissements aurait pu éviter 22 pages (bon après elles auraient été écrites sur la faisabilité et les conditions matérielles).
pseudo-intello
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par pseudo-intello Mer 15 Juil - 21:50
Bonne idée.
Il n'y a que trop de candidats au concours et pas encore assez de collègues qui franchissement le pas de la reconversion. Razz

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par Adri Mer 15 Juil - 22:00
@Intendantpénible : Je n'ai pas compris pourquoi les voeux d'emploi du temps des enseignants obligeaient à modifier les horaires des agents pour qu'ils travaillent jusqu'à 20h...

Si les enseignants réussissent à assurer un temps-plein avec seulement 25/30h de crèche, c'est qu'en dehors de leurs heures de cours, ils font le choix de travailler en soirée (préparation, correction...) quand les enfants dorment. C'est un des avantages du métier de prof : pouvoir organiser une partie de la charge de travail assez librement.
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par Intendantpénible Mer 15 Juil - 22:55
@adri en fait d’est pas très compliqué, aujourd’hui les agents chez moi ont généralement 6 salles à petit nettoyage chaque matin (tableau, tables, poubelles —> en priorité totale actuellement en raison du covid). Il faut compter 3 heures de travail au total donc de 6h à 9h (donc il nous faut tout de même des profs qui commencent à 9h pour y arriver). Ils ont aussi 2 salles par jour en nettoyage total (notamment les sols) ce qui nécessite environ 1 heure par salle sauf que de 9h à 11h30 c’est difficile car les salles sont prises la plupart des enseignants ne voulant pas de trous... de 11h30 à 14h30 ils sont en service de restauration (plonge, nettoyage réfectoire) et partent à 15h. Quand le Service est rapide ils arrivent à nettoyer une salle si dispo. Au final les agents ont du temps « libre » dans la journée (même s’ils font dans ces temps « libres » les sanitaires et les couloirs) mais pas de temps pour nettoyer les salles et ils se prennent (moi aussi) des remarques des enseignants sur l’absence de propreté !

La solution c’est qu’ils arrivent à 10h, nettoient les couloirs et sanitaires, passent à la restauration de 11h30 à 14h30 puis attaquent le nettoyage complet des salles (les profs de maths par ex chez moi finissent tous à 15h), d’autres salles se libèrent à 16h (là aussi il faut que des profs partent à 16h) puis de 17 h à 20h passage au petit nettoyage. Et en plus on peut nettoyer ainsi le mercredi après midi (pas de cours) et le vendredi après midi (pas beaucoup de cours chez nous). C’est le seul moyen que j’ai pour respecter le non dépassement des 10h de travail par jour et le travail sans coupure sauf repas (le département nous l’interdit). Donc c’est vrai les EDT des enseignants sont de vrais enjeux pour les agents ou les AED.

Le vrai danger que n’entrevoient pas les enseignants c’est la prise de pouvoir des départements dans les collèges. Dans mon précédent département, celui ci a décidé de fermer les salles qu’il estimait non nécessaires et a même récupéré le mobilier, et le personnel qui nettoyait les 6 salles « en trop ». De leur point de vue 30 classes ne nécessitent qu’une salle d’arts plastiques, au CDE de se débrouiller pour faire les EDT des profs derrière. Dans leur logique (qui est entendable mais était inattendue et ne tenait pas compte des conditions de travail), 36 heures de cours dans une salle ça permet à l’extrême de mettre deux profs. Pas Ou peu de trous dans les EDT des salles. Économie de personnel, de mobilier, de chauffage, d’électricité, de produits d’entretien...

Si j’avais un conseil à donner aux enseignants ça serait de surveiller les politiques des départements qui cherchent en permanence des économies (ce qui est une bonne chose !) mais sans se soucier des EDT des enseignants.

Sinon pour le côté liberté de s’organiser c’est effectivement appréciable j’en conviens. Mais le bon terme c’est conciliation vie personnelle et vie professionnelle ce qui veut dire compromis dans les deux sens. Nécessite d’organiser le fonctionnement le plus optimal possible de l’établissement en tenant compte autant que possible des contraintes et souhaits de chacun. Mais il n’y a heureusement pas de droit à un EDT plaisant pour chacun. La somme des intérêts particuliers ne fait pas l’intérêt général et c’est un intendant pourtant très libéral et capitaliste qui le dit 😅
roxanne
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par roxanne Jeu 16 Juil - 5:59
Merci de ce message. C'est vrai que ça fait partie des choses auxquelles on ne pense pas forcément. De toute façon, globalement tout s'est dégradé. Quand je parle avec des collègues retraités depuis une dizaine d'années, j'ai l'impression que l'on parle d'un autre métier. Chez nous, avec la réforme du lycée et l'accroissement du nombre d'élèves , toutes les salles sont occupées quasiment tout le temps . En plus, on est en cité scolaire avec un LP qui a certes son bâtiment mais avec qui on partage les installations sportives, certains ateliers . Et j'avoue qu'il m'est arrivé de râler (in petto) devant l'état de saleté de salles où beaucoup de poussière se cumulait..
sookie
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par sookie Jeu 16 Juil - 6:34
Je n’ai pas lu tout le fil mais il ne me semble pas qu’on ait parlé de la conciliation entre les EDT des profs et le respect de leurs vœux avec l’intérêt pédagogique. Je suis dans un collègue REP de 600 élèves, le PA nous dit tout temps que tout le monde a son premier vœu et presque tout le monde le 2e (un vœu = 1/2 journée ou commencer à 9h ou finir plus tôt) seulement les emplois du temps sont une catastrophe d’un point de vue des élèves : plusieurs heures de la même matière le même jour, de nombreuses classes qui enchaînent 4 heures de cours l’aprem (j’ai eu une 6e en S4 cette année, c’était l’horreur) et qui n’ont pas cours le vendredi aprem., les groupes mal placés, les heures d’aides aux devoirs mises n’importe comment (en S4 avec un trou en S3 par exemple)
Et si on lui en fait la remarque, il répond qu’on ne doit pas se plaindre car il respecte quasiment tous nos vœux. Mais ce sont des vœux pas des exigences, on nous les demande, on les donne, après c’est à lui de voir s’il peut les respecter ou pas en fonction de l’emploi du temps des élèves.
Par exemple pour ma 6e avec laquelle ce n’était pas possible de travailler l en S4, je lui ai demandé pourquoi ils n’avaient pas cours le vendredi après-midi, il m’a dit qu’il n’avait pas de profs à mettre sur ces heures.
Cela étant dit, je ne remets pas du tout en cause la nécessité d’avoir le mercredi ou d’autres heures pour ceux.celles qui ont des enfants ou d’autres impératifs. Mais en plus de faire en sorte que personne ne soit « lésé » , il faut aussi tenir compte de l’emploi du temps pour les élèves et ça complique encore plus les choses.

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par lulucastagnette Jeu 16 Juil - 6:45
Le coup du paquet de copies plus léger pour les parents me fait halluciner ! Je n'ai jamais vu une telle chose dans tous les établissements où je suis passée...
Dans mon collège, clairement les "non-parents" ont un meilleur EDT que les parents (meilleur à mes yeux !), par exemple deux aprèms libérées dans la semaine, ce que je trouve bien plus sympa que commencer à 9h (mais c'est mon vœu car c'est compliqué, le matin).
En tous les cas, je ne pense pas que les "parents" pourrissent la vie de leurs collègues dans mon établissement, du moins.
Quant aux études à 150 élèves, ici l'objectif est "pas d'élèves en permanence" et le pari est plutôt réussi. Sauf absence d'un professeur, la salle d'étude est quasiment toujours vide. Et beaucoup d'élèves ont leur vendredi après-midi libéré. D'ailleurs, les profs qui font la fermeture le vendredi sont tous des parents !
Razz Razz Je dois avouer qu'avoir cours le vendredi après-midi m'indiffère, c'est une journée comme une autre pour moi !
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par lulucastagnette Jeu 16 Juil - 6:48
Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)
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