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Vautrin84
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Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  Empty Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol

par Vautrin84 Jeu 16 Juil 2020 - 9:39
Après 4 années d'attente... la voici :

https://eduscol.education.fr/cid153085/grammaire-francais.html


Dernière édition par Vautrin84 le Ven 17 Juil 2020 - 13:04, édité 1 fois (Raison : Titre)

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par Médée Jeu 16 Juil 2020 - 9:48
Je croyais que le conditionnel était à nouveau enseigné comme étant un mode... ? En fait non Rolling Eyes

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2022-2023 : T5 - TZR forever
2021-2022 : T4 - TZR en remplacements courts  titanic
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Oudemia
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par Oudemia Jeu 16 Juil 2020 - 9:51
C'est plus que la terminologie que j'attendais, d'ailleurs le titre dit bien "grammaire" ; je n'ai regardé que quelques points, cela mérite une lecture approfondie, pour plus tard.
Merci beaucoup pour le lien fleurs

Edit : Médée, flûte alors...
Vautrin84
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par Vautrin84 Jeu 16 Juil 2020 - 9:55
Oui, c'est carrément une grammaire... mais hors de question pour moi de lire 200 pages sur écran, ni d'imprimer à mes frais, mais j'ai comme un doute qu'un exemplaire imprimé nous attende dans nos casiers à la rentrée... Rolling Eyes

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Cath
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par Cath Jeu 16 Juil 2020 - 10:03
Médée a écrit:Je croyais que le conditionnel était à nouveau enseigné comme étant un mode... ? En fait non Rolling Eyes
C'est bien ce qui est marqué, pourtant (p. 37)
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 16 Juil 2020 - 10:14
Ah! Ils ont enfin eu le temps !
Reste à lire Wink
Le conditionnel «  est encore parfois enseigné comme un mode » entendre dans une tradition scolaire erronée ...
*Ombre*
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Esprit éclairé

Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  Empty Re: Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol

par *Ombre* Jeu 16 Juil 2020 - 10:21
J'ai lu jusqu'à la page 16.
Là, j'ai lu, à propos de la construction des verbes : "Le verbe aller implique une destination, par conséquent à Paris est COI dans Elle va à Paris".
J'interromps donc ma lecture ici, bien certaine que ce n'est pas cette grammaire officielle qui va nous sortir des terminologies hasardeuses, des débats à n'en plus finir, et encore moins aider l'élève  comprendre la différence entre COI et CC.

Par ailleurs, on est encore dans la grammaire distributionnelle. On nous explique que le complément circonstanciel se reconnaît à ceci qu'il est déplaçable et supprimable. J'en déduis que le COS, qui est presque toujours déplaçable et supprimable, est une complément circonstanciel. On n'est pas sortis des ronces, entre les CCL qui sont des COI et les COI qui sont des CC.


Dernière édition par *Ombre* le Jeu 16 Juil 2020 - 10:24, édité 1 fois
abricotedapi
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Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  Empty Re: Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol

par abricotedapi Jeu 16 Juil 2020 - 10:23
*Ombre* a écrit:"Le verbe aller implique une destination, par conséquent à Paris est COI dans Elle va à Paris".
pale

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Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
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*Ombre*
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Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  Empty Re: Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol

par *Ombre* Jeu 16 Juil 2020 - 10:28
Non, mais sérieusement, c'est une catastrophe.
Les formes de phrase : négative, passive, exclamative. Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  999940070
Médée
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par Médée Jeu 16 Juil 2020 - 10:32
*Ombre* a écrit:Non, mais sérieusement, c'est une catastrophe.
Les formes de phrase : négative, passive, exclamative. Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  999940070

J'ai arrêté ma lecture en diagonale en tombant là-dessus justement ! :decu:

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yranoh
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par yranoh Jeu 16 Juil 2020 - 10:54
Je ne sais pas si je vais y arriver.

Je cite le préambule, pour qu'on sache précisément de quoi il s'agit :

Cet ouvrage de terminologie grammaticale est destiné prioritairement aux professeurs du premier degré et aux professeurs de lettres, mais aussi à tous les enseignants qui sont susceptibles d'avoir recours à ces notions dans leur enseignement (notamment les professeurs de langues).

Elle constitue un outil de formation visant à donner aux enseignants les moyens de s'approprier un savoir grammatical solide, fondé sur les connaissances actuellement disponibles en linguistique française.

Elle a pour vocation d'énumérer, de définir et d'illustrer d'exemples simples un ensemble structuré de notions grammaticales, dont la connaissance est requise pour être en mesure d'enseigner la grammaire dans les classes des premier et second degrés avec un recul critique suffisant.

Au moins en enseignant ça contre mon gré, j'aurai un recul critique suffisant.
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marlene
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par marlene Jeu 16 Juil 2020 - 10:56
Moi j'ai lu "voix active, passive et voix pronominale": et là je suis perdue: forme pronominale? Voix pronominale?
et comme je suis en train de réfléchir à ma progression grammaticale de 4e, c'est un peu confus. La progression du Terre des lettres 4e n'aborde pas les constructions impersonnelles et pronominales du verbe (ou de la phrase?): avez-vous des conseils à me donner ou des progressions personnelles à me proposer?

Je profite de ce message pour vous soumettre une autre de mes problématiques, cette fois concernant l'ordre de mes points de langue: après une révision globale des classes grammaticales dès le début de l'année, j'enchainais sur les fonctions autour du verbe, la conjugaison, la phrase complexe... puis je revenais ponctuellement sur des classes grammaticales plus précises comme les déterminants/pronoms ou les adverbes dont je faisais des leçons détaillées mais donc éloignées des révisions de début d'année... ma question est: est-ce judicieux de procéder ainsi pour réactiver ainsi la notion de classe grammaticale ou vaut-il mieux les faire toutes en début d'année?


Dernière édition par marlene le Jeu 16 Juil 2020 - 11:10, édité 1 fois
*Ombre*
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Esprit éclairé

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par *Ombre* Jeu 16 Juil 2020 - 10:58
Ben, les deux, faut croire.
On simplifie, qu'on vous dit.

Donc, on se résume.
Elle va à Paris : à Paris, COI, puisqu'on ne peut ni le supprimer, ni le déplacer.

Déroulons la logique.
Il habite ici.
*Il habite.
*Ici, il habite.
*Il, ici, habite.
Ici, COI.
J'ai bon ?
Provence
Provence
Bon génie

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par Provence Jeu 16 Juil 2020 - 11:01
Je n'ai pas réussi à pousser ma lecture plus loin que le groupe verbal...
ThomCarver
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par ThomCarver Jeu 16 Juil 2020 - 11:12
On considère à Paris comme un complément essentiel de lieu ou bien c'est has been ? Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  4105177660
Il me semble que cette terminologie existait déjà mais sous une forme moins visuellement attractive que j'avais consultée au début de l'été.. 
Je vais me plonger dans le Grévisse je pense. 

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yranoh
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par yranoh Jeu 16 Juil 2020 - 11:14
Pour les subordonnées :

Quatre grands types de propositions subordonnées peuvent être distingués :
• les propositions subordonnées complétives ;
• les propositions subordonnées circonstancielles ;
• les propositions subordonnées relatives ;
• les propositions subordonnées sans conjonction de subordination

On trouve aussi une distinction entre :
- PS interrogative totale, avec mot subordonnant : "Je me demande s'il va faire beau"
- PS interrogative partielle, apparemment sans mot subordonnant (puisqu'il serait présent aussi en proposition principale) : "Je me demande qui chante."
yranoh
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Niveau 9

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par yranoh Jeu 16 Juil 2020 - 11:21
*Ombre* a écrit:Ben, les deux, faut croire.
On simplifie, qu'on vous dit.

Donc, on se résume.
Elle va à Paris : à Paris, COI, puisqu'on ne peut ni le supprimer, ni le déplacer.

Déroulons la logique.
Il habite ici.
*Il habite.
*Ici, il habite.
*Il, ici, habite.
Ici, COI.
J'ai bon ?

Au moins pour l'attribut et le complément circonstanciel, ils précisent quelles natures de mots peuvent avoir ces fonctions. Ils ne l'ont pas fait pour le complément d'objet.
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Jeu 16 Juil 2020 - 11:40
Bon on sait pourquoi ils ont mis quatre ans pour la sortir.
On va lse donner encore quatre ans pour la lire. Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  2790680366
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Jeu 16 Juil 2020 - 11:51
Oh purée:
Les GV construits sur un verbe de mesure (coûter, peser, mesurer, valoir)
ont des compléments d’objet dont les propriétés sont différentes des complé‑
ments d’objet types. Notamment, ils ne peuvent pas être mis à la forme pas‑
sive : Cette maison coûte une fortune ➨ *une fortune est coûtée par cette
maison. En dépit de cette particularité, le complément des verbes de mesure
sera analysé comme un COD, au même titre que les COD types : le GN quatre
kilos dans Il pèse quatre kilos sera analysé comme un COD au même titre
que le GN le bébé dans la phrase Il pèse le bébé bien que ces deux emplois du verbe peser soient différents

On n'est pas sorti des ronces comme dit quelqu'un Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  1665347707 Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  1665347707
*Ombre*
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par *Ombre* Jeu 16 Juil 2020 - 12:01
yranoh a écrit:
*Ombre* a écrit:Ben, les deux, faut croire.
On simplifie, qu'on vous dit.

Donc, on se résume.
Elle va à Paris : à Paris, COI, puisqu'on ne peut ni le supprimer, ni le déplacer.

Déroulons la logique.
Il habite ici.
*Il habite.
*Ici, il habite.
*Il, ici, habite.
Ici, COI.
J'ai bon ?

Au moins pour l'attribut et le complément circonstanciel, ils précisent quelles natures de mots peuvent avoir ces fonctions. Ils ne l'ont pas fait pour le complément d'objet.

Ils ne le peuvent pas, puisque l'extension qu'ils donnent à la notion d'objet rend la chose impossible. La fonction d'objet est normalement, enfin, traditionnellement, une fonction nominale (cette grammaire se contredit d'ailleurs puisqu'elle rappelle précisément ce point au chapitre consacré aux fonctions des subordonnées). Toute une conception de la grammaire est fondée sur la distinction entre les fonctions nominales, adjectives et adverbiales. Là, vu qu'on peut y inclure à peu près tout et n'importe quoi (Je procéderai ainsi. / *Je procéderai. / *Ainsi je procéderai, d'où je conclus que "ainsi", sur les mêmes critères que "à Paris", est COD), on peut bien trouver des adverbes parmi les COD.

Et pourtant, cette grammaire parle de transitivité et de construction des verbes.
Même dans les dictionnaires plutôt modernes, comme le cnrtl (qui présente par exemple lutter comme un verbe transitif), vivre est considéré, en dehors d'expressions particulières (vivre sa vie, vivre des aventures palpitantes...) comme un verbe intransitif. Mais si j'applique les critères des concepteurs de cette grammaire à la phrase Jacques vivait à Paris :
*À Paris Jacques vivait. (y a que maître Ioda qui parle comme ça).
*Jacques à Paris vivait.
Donc, à Paris, COI. Alors que vivre n'appelle pas nécessairement de complément de lieu.
Bref, c'est complètement tordu, comme manière de procéder, et ça va encore donner des élèves qui mélangent tout.
yranoh
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par yranoh Jeu 16 Juil 2020 - 12:20
Oui, c'est pour ça que je faisais cette remarque. Par contre les adverbes sont bien cités comme pouvant être compléments circonstanciels. On a affaire à une suite de remarques, sans aucune intention de structure.

Pour le conditionnel, la justification pour le classer comme un temps (2 temps en fait) de l'indicatif est uniquement morphologique. Ici, on a un effort de structuration... à condition de jeter le dictionnaire aux orties.
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 16 Juil 2020 - 12:22
On va bientôt pouvoir dire de la grammaire ce que remarquait le janséniste face à l’Ingenu:
« Toute secte me paraît le ralliement de l’erreur. Dites-moi s’il y a des sectes en géométrie ?

— Non, mon cher enfant, lui dit en soupirant le bon Gordon ; tous les hommes sont d’accord sur la vérité quand elle est démontrée, mais ils sont trop partagés sur les vérités obscures. »
Hervé Hervé
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par Hervé Hervé Jeu 16 Juil 2020 - 12:33
Sinon pour utiliser quelque chose de simple, d'utile et de complet:

Une terminologie grammaticale est parue sur Eduscol  Grammaire

https://www.grip-editions.fr/livre/22

_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
yranoh
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par yranoh Jeu 16 Juil 2020 - 12:45
Ce qui est embêtant, c'est que l'idée d'une terminologie officielle était une très bonne chose. Mais là, je n'en perçois ni la logique ni l'intérêt pour les élèves.
Les solutions que je vois :
- faire comme Iphigénie le propose, et repousser la lecture de cette grammaire à dans 4 ans (étant donné sa longueur, on ne nous en voudra pas) ;
- réduire l'étude de la grammaire à peau de chagrin ;
- Réduire au minimum les leçons de grammaire, et travailler la langue presque uniquement par l'écriture, sans trop nommer les choses.
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Jeu 16 Juil 2020 - 12:58
En tout cas cette grammaire montre qu’il sera très difficile d’interroger des élèves avec une évaluation assurée dans le cadre d’un examen....
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