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Elyas
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"Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 Empty Re: "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne

par Elyas le Mar 21 Juil 2020 - 17:50
C'est tout de même magnifique que sur un fil de revendication, on sorte l'image du "professeur fainéant". Je suis abasourdi.
Danska
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par Danska le Mar 21 Juil 2020 - 18:04
Non mais ça devient une mauvaise blague, c'est pas possible Rolling Eyes

Allez, on va commencer par reformuler, comme ça tout le monde sera d'accord : le professeur qui travaille 22h52 par semaine sera payé autant que celui qui travaille 68h36, ce qui n'est pas le cas pour les professions libérales. C'est factuel, je n'ai pas employé de mots trop compliqués, je pense donc que cette fois je devrais réussir à me faire comprendre.

Parce que le sujet de mon message, c'était ça : rappeler que contrairement à ce qui a été dit, l'enseignement n'est pas une profession libérale.

Ensuite, je ne sais pas où tu as vu que le sujet de ce fil était la "revendication" - de quoi, d'ailleurs ? - parce que ce n'est absolument pas le cas.

Enfin, je vais laisser tomber ce fil une bonne fois pour toutes, parce que je commence à en avoir assez de me faire tomber dessus pour des choses que je n'ai pas dites dans un contexte ("un fil de revendication") qui vient d'être inventé de toutes pièces.
Elyas
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par Elyas le Mar 21 Juil 2020 - 18:11
Pardon, j'ai peut-être mésusé du terme revendication. Il se trouve juste que je ne supporte plus le cliché du "professeur fainéant". Les médias, une certaine opinion et une partie de la classe politique fait de ce cliché une image d'Epinal qui nuit terriblement à notre métier.

Voir sur ce forum où on explique depuis longtemps que notre profession doit être revalorisée l'image du professeur fainéant... au secours ! Cela signifie une victoire culturelle du prof-bashing, même dans nos rangs.

Je ne visais absolument personne, en plus.

Pour la question de si nous sommes une profession libérale, je te rejoins totalement. Nous sommes une profession soumise au devoir d'obéissance, ne jamais oublier cela. Nous sommes des gens en mission. L'accomplissement de la mission est vitale. Après, certains collègues pensent vivre leur profession comme une profession libérale, sans doute parce qu'ils ont une image des professions libérales fausse et qu'ils oublient le devoir d'obéissance.
Danska
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par Danska le Mar 21 Juil 2020 - 18:16
Eh bien tu remplaces "fainéant" par "qui fait le minimum" et le problème est réglé, si c'est juste un mot qui te gêne... Rolling Eyes

Je peux difficilement ne pas me sentir visée alors que c'est moi qui ai utilisé ce terme. Mais entre gens intelligents, on devrait tout de même pouvoir reconnaître qu'il existe évidemment des profs qui n'en fichent pas une, comme dans toutes les professions, sans que ça devienne aussitôt un chiffon rouge, surtout employé d'une manière anodine et dans un message qui n'a rien à voir avec le smchimblick. Sauf à dire que l'enseignement est la seule et unique profession qui par un quasi miracle ne compte absolument aucune personne rechignant au travail, mais c'est un tout autre sujet qui n'a rien à voir avec celui-ci.

Et j'ai un peu de mal à garder mon calme quand je commence par me faire engueuler à la première page du topic parce que je dis que le prof qui bosse 25h par semaine et 36 semaines n'existe pas et n'a jamais existé, puis à me faire quasi traiter d'idiote mal organisée parce que j'ai le tort de préparer des cours pendant les "vacances" pour finir par me faire re-engueuler parce que j'ai eu le malheur d'employer un mot trop connoté ici "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 1665347707
Elyas
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par Elyas le Mar 21 Juil 2020 - 18:23
On n'a peut-être des collègues qui en font moins que d'autres ou sont insuffisants professionnellement. Cependant, nous connaissons rarement leurs parcours de vie. Cette année, mes capacités de travail ont chuté parce que j'ai vécu trois drames dans ma vie personnelle. Je n'en ai parlé à personne mais j'ai beaucoup moins bossé. Je devais réserver mes forces pour aider ma famille. D'autres luttent contre la maladie. D'autres, enfin, n'aiment pas le métier. On a vu avec le confinement que le pourcentage de professeurs travaillant peu est ridicule. Aux alentours de 1%. Largement inférieur à l'immense majorité des professions. Cependant, comme ils sont exceptionnels, tout le monde en parle (bah oui, c'est de l'exotisme).
Après, on n'a pas tous les mêmes capacités de travail. Pour ma part, les gens qui restent dix heures devant un ordinateur pour faire un cours incarnent un profond mystère pour moi. Je passe une heure grand maximum pour mettre en forme mon cours sur ordinateur. Je construit mentalement mon cours en marchant ou dans le train. Certains pensent que je suis donc une feignasse à ne pas être devant un ordinateur et moi, je pensais au début que les gens qui passaient dix heures devant leur ordinateur étaient des gens inefficaces. En réalité, on fonctionne différemment. Pour me protéger des mauvaises langues, je corrige et fais mes coupages/découpages/collages en salle des professeurs. Cela fait penser à ceux qui travaillent différemment de moi que je suis pareil qu'eux. L'apparence par rapport à ses critères de vie cause beaucoup de quiproquos dans notre métier.
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par Danska le Mar 21 Juil 2020 - 18:27
Bon ben écoute, je te laisse relire toutes les fois où j'ai dit grosso modo la même chose que toi sur ce forum, et puis si tu trouves un message où je dis le contraire on reprendra cette conversation, parce que là on est à des kilomètres du sujet initial cafe
Ha@_x
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par Ha@_x le Mar 21 Juil 2020 - 18:28
On va essayer de détendre l'atmosphère Very Happy ....

Moi je suis une grosse feignasse qui s'assume, dès que la cloche sonne à 12h10, je suis presque déjà dehors (car j'ai libéré les élèves avec 30 secondes d'avance), et comme le dit si bien Patrick B. dans un célèbre film sur la condition enseignante : "celui qui donne le plus de temps à l'EN est à l'amende " "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 558662839

D'ailleurs je passe le moins de temps possible au bahut, et je corrige mes copies à l'escalier, comme ça, c'est vite vu.
Spoiler:
Pff, c'est même pas vrai, vu que je dois me taper les CD, les CA, les CP  "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 1665347707

Pour les élèves difficiles, se référer à la référence déjà citée : "alors moi les meneurs et les petits malins, je leur pète la gueule dès le début de l'année, comme ça c'est tout de suite réglé". Very Happy

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Hélips
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par Hélips le Mar 21 Juil 2020 - 18:31
Non mais Elyas, soyons sérieux deux minutes. Si, des profs qui n'en foutent pas une, ça existe. Comme il existe des postiers qui ne sonnent jamais à ta porte et qui préfèrent mettre le papier direct dans ta boite aux lettres, comme il existe des médecins qui ne répondent pas au téléphone lors de leur garde mensuelle, comme il existe des vétérinaires qui vont coller des antibiotiques à ton chien parce que ça sera plus rapide et moins couteux pour eux.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
beaverforever
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par beaverforever le Mar 21 Juil 2020 - 18:33
Ce qui nous manque, comme profession, c'est un discours autour du professeur efficace, capable de contrer cette image de professeur fainéant.

Comme enseignant, nous devenons de plus en plus chers, notamment par l'effet Baumol, et nous ne pouvons pas gagner en productivité par l'automatisation (comme le montre la faible efficacité des cours en ligne et des tablettes). Nous augmentons notre efficacité en développant nos capacités professionnelles individuelles ou par une réforme structurelle du système éducatif.

Or ces productivités (individuelles et collectives) ne sont pas mesurées. Du coup, le décideur politique n'a aucune raison de revaloriser et d'améliorer les conditions de travail, et il fait tout son possible pour retarder l'augmentation des traitements. De son point de vue, un professeur payé 2000 ou 4000 a la même efficacité.

Si l'on pouvait, via des sociétés savantes, montrer qu'en réorganisant un peu le système éducatif et les pratiques (Roediger, enseignement explicite, adaptation des programmes au temps d'enseignement et aux capacités d'apprentissage des élèves, par exemple), alors les décideurs politiques auraient une bonne raison de sortir leur carnet de chèque car ils en auraient pour leur argent.

Les problèmes restent fondamentaux : comment définir un enseignant efficace ? Comment définir l'efficacité d'un système éducatif ? Il y a beaucoup de réponses pertinentes à ces questions et qui sont contradictoires.

Et pour répondre à la question de la discussion: on peut être enseignant, à condition de pouvoir créer dans sa pratique professionnelle, sa petite bulle d'efficacité qui permet d'enseigner avec plaisir.


Dernière édition par beaverforever le Mar 21 Juil 2020 - 18:43, édité 1 fois
Ha@_x
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par Ha@_x le Mar 21 Juil 2020 - 18:39
@beaverforever a écrit: De son point de vue, un professeur payé 2000 ou 4000 à la même efficacité.

Puisqu'on revient aux questions sérieuses Very Happy ,

Euh non ! Un prof payé 4000 euros est beaucoup plus efficace économiquement :

- Il paye plus d'impôts
- Il cotise plus
- Il consomme plus

Depuis quand est ce que l'on a quelque chose à faire de l'intérêt des élèves ? "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 437980826 , ça se saurait !

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JaneB
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par JaneB le Mar 21 Juil 2020 - 18:42
@Elyas a écrit:On n'a peut-être des collègues qui en font moins que d'autres ou sont insuffisants professionnellement. Cependant, nous connaissons rarement leurs parcours de vie. Cette année, mes capacités de travail ont chuté parce que j'ai vécu trois drames dans ma vie personnelle. Je n'en ai parlé à personne mais j'ai beaucoup moins bossé. Je devais réserver mes forces pour aider ma famille. D'autres luttent contre la maladie.
Tu as tellement raison! Tout mon soutien au passage! fleurs
Firefly
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par Firefly le Mar 21 Juil 2020 - 18:43
@Elyas a écrit:On n'a peut-être des collègues qui en font moins que d'autres ou sont insuffisants professionnellement. Cependant, nous connaissons rarement leurs parcours de vie. Cette année, mes capacités de travail ont chuté parce que j'ai vécu trois drames dans ma vie personnelle. Je n'en ai parlé à personne mais j'ai beaucoup moins bossé. Je devais réserver mes forces pour aider ma famille. D'autres luttent contre la maladie. D'autres, enfin, n'aiment pas le métier. On a vu avec le confinement que le pourcentage de professeurs travaillant peu est ridicule. Aux alentours de 1%. Largement inférieur à l'immense majorité des professions. Cependant, comme ils sont exceptionnels, tout le monde en parle (bah oui, c'est de l'exotisme).
Après, on n'a pas tous les mêmes capacités de travail. Pour ma part, les gens qui restent dix heures devant un ordinateur pour faire un cours incarnent un profond mystère pour moi. Je passe une heure grand maximum pour mettre en forme mon cours sur ordinateur. Je construit mentalement mon cours en marchant ou dans le train. Certains pensent que je suis donc une feignasse à ne pas être devant un ordinateur et moi, je pensais au début que les gens qui passaient dix heures devant leur ordinateur étaient des gens inefficaces. En réalité, on fonctionne différemment. Pour me protéger des mauvaises langues, je corrige et fais mes coupages/découpages/collages en salle des professeurs. Cela fait penser à ceux qui travaillent différemment de moi que je suis pareil qu'eux. L'apparence par rapport à ses critères de vie cause beaucoup de quiproquos dans notre métier.

Je pense que la matière joue beaucoup. J'ai beau construire mon cours en marchant ou dans le train il faut quand même chercher les supports et chercher l'article qui permettra aux élèves d'expliquer telle ou telle chose, créer l'exercice de grammaire qui reprend le vocabulaire du cours prend du temps...
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Monarque

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par ycombe le Mar 21 Juil 2020 - 19:22
@beaverforever a écrit:
Les problèmes restent fondamentaux : comment définir un enseignant efficace ? Comment définir l'efficacité d'un système éducatif ? Il y a beaucoup de réponses pertinentes à ces questions et qui sont contradictoires.

Un enseignant ne peut pas être efficace quand l'ensemble du système autour de lui est défaillant. J'ai commencé ma carrière dans un collège dans lequel il était impossible d'avoir la moindre autorité sur les élèves: la moindre sanction se terminait par un "J'vais aller le dire à H***",, le H*** en question était le principal et il enlevait systématiquement toutes les retenues et toutes les sanctions qu'on mettait. Dans ces conditions, tu pouvais faire ce que tu voulais, c'était pareil. C'est le seul bahut où j'ai conseillé à des parents de mettre leurs enfants ailleurs.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par Elyas le Mar 21 Juil 2020 - 19:37
Danska, le seul élément qui m'a bouffé, c'est l'expression "professeur fainéant".

Après, Hélips, cela existe mais dans 99% des cas, c'est une perception par rapport à soi. J'ai longtemps considéré un collègue comme fainéant parce qu'il ne changeait pas ses cours ou ne suivaient pas les programmes (il a été blâmé pour ça, au passage). Cependant, il corrigeait ses copies à l'heure et faisait ses appréciations dans les temps. Il faisait le job, mal peut-être du point de vue de l'institution mais il faisait le job.
Je suis vu comme une feignasse aussi par certains collègues avec mes 7h de décharge et ma façon de préparer mes cours. Sauf que quand ils passent devant ma salle ou regardent les cahiers pendant Devoirs faits, ils changent d'avis.
Après, les vrais fainéants, oui, ça existe. Mais ils sont infimes parmi nous. Après, les gens qui baissent leur capacité de travail en raison de leurs parcours de vie difficiles, cela existe. Des trucs qui n'existent pas beaucoup dans notre métier est la compassion et l'entraide chez ceux qui voient un collègue couler et l'acceptation de la compassion et de l'aide apportée chez les collègues en difficulté.
On est vraiment dur entre nous. Et ça, ça aide le bashing contre notre profession.
HORA
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par HORA le Mar 21 Juil 2020 - 19:39
@beaverforever a écrit:Ce qui nous manque, comme profession, c'est un discours autour du professeur efficace, capable de contrer cette image de professeur fainéant.

Comme enseignant, nous devenons de plus en plus chers, notamment par l'effet Baumol, et nous ne pouvons pas gagner en productivité par l'automatisation (comme le montre la faible efficacité des cours en ligne et des tablettes). Nous augmentons notre efficacité en développant nos capacités professionnelles individuelles ou par une réforme structurelle du système éducatif.

Or ces productivités (individuelles et collectives) ne sont pas mesurées. Du coup, le décideur politique n'a aucune raison de revaloriser et d'améliorer les conditions de travail, et il fait tout son possible pour retarder l'augmentation des traitements. De son point de vue, un professeur payé 2000 ou 4000 a la même efficacité.

Si l'on pouvait, via des sociétés savantes, montrer qu'en réorganisant un peu le système éducatif et les pratiques (Roediger, enseignement explicite, adaptation des programmes au temps d'enseignement et aux capacités d'apprentissage des élèves, par exemple), alors les décideurs politiques auraient une bonne raison de sortir leur carnet de chèque car ils en auraient pour leur argent.

Les problèmes restent fondamentaux : comment définir un enseignant efficace ? Comment définir l'efficacité d'un système éducatif ? Il y a beaucoup de réponses pertinentes à ces questions et qui sont contradictoires.

Et pour répondre à la question de la discussion: on peut être enseignant, à condition de pouvoir créer dans sa pratique professionnelle, sa petite bulle d'efficacité qui permet d'enseigner avec plaisir.

C'est un monde politique vertueux que tu décris ici. Je ne parle pas uniquement du personnel politique, mais de la situation politique d'une société à une période donnée. Elle est franchement en notre défaveur en France. Ce pays a été désindustrialisé, la seule stratégie depuis des décennies est de courir après des modèles socio-économiques qui ne font que l'appauvrir, et l'investissement à très long terme que constitue l'éducation (conçue comme un service public, hein, parce que comme marché, là ça phosphore sec) ne fait clairement plus partie des plans. Ajoutons à cela notre incapacité collective à organiser un rapport de forces et le tableau est complet. Dans ces conditions, la question de l'efficacité de tel ou tel mode d'enseignement est le cadet des soucis de ceux qui décident pour les autres.


Dernière édition par HORA le Mar 21 Juil 2020 - 19:42, édité 1 fois
roxanne
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Prophète

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par roxanne le Mar 21 Juil 2020 - 19:39
Le post sur les élèves "sous-notés" en E3C me fait répondre que non .
pseudo-intello
pseudo-intello
Expert spécialisé

"Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 Empty Re: "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne

par pseudo-intello le Mar 21 Juil 2020 - 19:58
@ycombe a écrit:
@beaverforever a écrit:
Les problèmes restent fondamentaux : comment définir un enseignant efficace ? Comment définir l'efficacité d'un système éducatif ? Il y a beaucoup de réponses pertinentes à ces questions et qui sont contradictoires.

Un enseignant ne peut pas être efficace quand l'ensemble du système autour de lui est défaillant. J'ai commencé ma carrière dans un collège dans lequel il était impossible d'avoir la moindre autorité sur les élèves: la moindre sanction se terminait par un "J'vais aller le dire à H***",, le H*** en question était le principal et il enlevait systématiquement toutes les retenues et toutes les sanctions qu'on mettait. Dans ces conditions, tu pouvais faire ce que tu voulais, c'était pareil. C'est le seul bahut où j'ai conseillé à des parents de mettre leurs enfants ailleurs.


Voilà.
Je peux faire ce que je veux, tant que mes élèves n'en rameront pas une parce que fondamentalement, qu'ils fassent leurs devoirs ou pas, essaient de faire de leur mieux ou pas, apprennent leur leçon ou pas, soient silencieux ou pas en classe, ça ne changera que leur moyenne, c'est-à-dire rien, parce qu'ils passeront dans la classe supérieure tout de même, et au lycée après, aprce qu'on ne bloque franchement pas grand monde.

@Elyas a écrit:Danska, le seul élément qui m'a bouffé, c'est l'expression "professeur fainéant".

Après, Hélips, cela existe mais dans 99% des cas, c'est une perception par rapport à soi. J'ai longtemps considéré un collègue comme fainéant parce qu'il ne changeait pas ses cours ou ne suivaient pas les programmes (il a été blâmé pour ça, au passage). Cependant, il corrigeait ses copies à l'heure et faisait ses appréciations dans les temps. Il faisait le job, mal peut-être du point de vue de l'institution mais il faisait le job.
Je suis vu comme une feignasse aussi par certains collègues avec mes 7h de décharge et ma façon de préparer mes cours. Sauf que quand ils passent devant ma salle ou regardent les cahiers pendant Devoirs faits, ils changent d'avis.
Après, les vrais fainéants, oui, ça existe. Mais ils sont infimes parmi nous. Après, les gens qui baissent leur capacité de travail en raison de leurs parcours de vie difficiles, cela existe. Des trucs qui n'existent pas beaucoup dans notre métier est la compassion et l'entraide chez ceux qui voient un collègue couler et l'acceptation de la compassion et de l'aide apportée chez les collègues en difficulté.
On est vraiment dur entre nous. Et ça, ça aide le bashing contre notre profession.

Juste. J'ai entendu des discours incroyablement méprisants sur les collègues "encroûtés" et "qui se foulent pas" de la part de ma sœur ou d'une copine qui sont de vraies stakhanovistes.
Elles ont le droit de bosser quarante-douze heures par semaine et de regretter de ne pas trouver du temps pour leur loisir ;j'en pense ce que j'en pense, mais c'est leur droit.
Juste, si elles peuvent éviter de la ramener par rapport à leurs collègues, merci. Un jour, si la vie ou les réformes des retraites leurs jouent des mauvais tours, ce seront elles les fainéasses encroûtées.
Quand on évoque ces sujets, je pense toujorus à la prophétie dans le Trône de Fer, vous savez, le "un jour, il y en aura une plus belle, plus jeune, et toi, tu pourras toujours aller te faire cuire ton auguste fessier. "
Rendash
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Enchanteur

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par Rendash le Mar 21 Juil 2020 - 20:38
@kortonneko a écrit:Un peu surpris par la tournure que prend cette discussion...

Peut-être que je sous-estime la détermination de certains trolls (écrire autant de longs messages, aussi détaillés, sur une période aussi longue, quand même...), mais pour ma part, j'ai plutôt interprété ses messages sur ce fil comme une volonté de sa part de prendre du recul (peut-être à tort, sur certains points) et de redonner du sens à son métier, après l'expérience très douloureuse qu'il avait exposée dans d'autres topics.
Disons charitablement que ce qu'il décrit n'est pas perçu comme décrivant exactement la réalité par un grand nombre des enseignants qui s'expriment ici.

Pour ma part, j'aime énormément mon métier, et je m'éclate en l'exerçant, même s'il arrive que j'en bave. J'aime préparer mes cours (ce qui inclut mon autoformation disciplinaire et didactique), j'aime assurer mes cours, et je suis content de la relation que j'ai instaurée avec mes collègues (la plupart), mes élèves (la plupart), l'administration, et les parents (la plupart). Je bosse en REP+ depuis quelques années, mais dans un bahut où les élèves sont plutôt sympathiques, et dans lequel j'ai maintenant un certain statut qui facilite grandement les choses (notamment pour avoir eu en classe des éléments des nombreuses fratries, et comme joueur et entraîneur au club de hand voisin.)
En revanche, ça implique un travail considérable (bien au-delà des 10h hebdo évoquées par certains), d'encaisser une charge mentale parfois démesurée, et le cas échéant d'être prêt à se friter avec la Chefferie et l'ipéhèrerie quitte à faire une croix sur son avancement et sa carrière.

Et plus on aime son métier, plus on peut souffrir de le voir petit à petit détruit.

Je considère également que je ne suis pas assez bien payé pour le travail que je fournis. Je m'en sors pas mal parce que PP, HSA, HSE et prime REP+ ; mais même là, je trouve que c'est en-dessous de mon investissement.


@Mat'him a écrit:je doute quand même grandement que le témoignage de Charly (25 heures par semaine de travail tout compris sur 36 semaines) soit transposable à un prof d'HG quelque soit le niveau d'enseignement comme veut le devenir kortonneko.
Ho, en suivant strictement et uniquement le manuel, en limitant les évaluations et leur temps de correction, et en ne fournissant pas le permanent travail de mise à jour disciplinaire indispensable dans cette discipline, ça doit être à peu près faisable. Les premiers éléments ressortissent éventuellement à une grande efficacité, le dernier me semble nettement plus contestable.


@Elyas a écrit:Néanmoins, ce qui me révolte le plus est comment sont souvent traités ceux parmi nous qui sont les plus fragiles. Ils se font démolir plutôt qu'aider. Et là, il suffit du moindre personnage toxique ou voulant se faire mousser pour que l'exécution débute. Je pense surtout aux collègues âgés et fatigués par des événements de vie ou leur santé qui soudain, alors qu'en 40 ans ils ont toujours été considérés, deviennent la lie du métier selon les dires des mesquins. J'ai très peu de comment on pourrait me traiter quand j'aurai 63 ou 64 ans à la lueur de ce que je vois des expériences que mes estimés collègues anciens subissent. Cela me révolte toujours.
Sur ce point, je suis d'accord. Je n'ai toujours pas digéré la façon dont l'institution a traité certaines de mes collègues lorsqu'on a voulu nous imposer Collège 2016, notamment. Ma collègue d'italien qui s'est retrouvée sur quatre établissements, par exemple, et qui s'est entendue dire par un IPR (!) que ses « jérémiades (étaient) pénibles ». Ou les collègues d'allemand auxquels on a demandé de « se décentrer » lorsqu'ils soulignaient que cette réforme bousillerait leurs conditions de travail.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
pseudo-intello
pseudo-intello
Expert spécialisé

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par pseudo-intello le Mar 21 Juil 2020 - 22:03
Ah, et il existe très probablement des profs "fainéants" qui sont simplement en train de lâcher du elst pour préserver leur santé psychologique, car l'évolution de l'EN les atterre profondément, et quand on ne trouve plus de sens à son travail, s'en détacher est salutaire.
Je peux comprendre qu'en voyant quelle garderie nationale est en train de devenir l'EN, des collègues, pour se protéger, jouent le jeu du "vous l'avez voulu, vous l'aurez !".
C'est que nager à contre-courant, ça fatigue.

Et je préfère nettement voir un collègue ne ps se fouler que le voir en burn-out. Wink
Ajonc35
Ajonc35
Habitué du forum

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par Ajonc35 le Mar 21 Juil 2020 - 22:11
Ai-je bien compris? Oui enseigner est une fonction merveilleuse dans le sens premier qu'il devrait avoir c'est à dire transmettre et peu importe mes outils ou le temps que nous passons à préparer ces moments de rencontre avec les élèves qui sont des moments de stress mais aussi de bonheur quand le message est passé. Moi qui ais les jeunes
2 ou 3 ans de suite, les voir grandir, murir,.... est savoureux, même si parfois certains cours ont été plus difficiles que d'autres parfois de mon fait ( il faut être à 150 %) parfois du leur.
Le problème c'est tout le reste et surtout les signaux d'en haut. Je termine ma carrière et je persiste à dire que c'est un beau métier tout comme celui de soignant, mais nous l'exerçons de plus en plus dans de mauvaises conditions et de réforme en réforme, j'ai perdu de vu le sens qu'il a.
Prenons le dernier épisode durant lequel il a fallu réadapter les cours et même parfois les refaire, et donc notre investissement a été un peu, beaucoup, à la folie... important. Sans compter les messages des familles un peu perdues; des élèves, un peu perdus; des collègues un peu perdus aussi et le temps passé au téléphone. Pour ma part pas de visio au nom de formations que je n'ai pas faites parce que notre CDE nous en imposait d'autres dont je ne me souviens plus ( je suis comme les élèves). A notre retour, alors que les familles et les jeunes sont globalement satisfaits ( petit sondage personnel), On nous dit que nous n'en avons pas fait assez, parce que l'air du temps est à la visioconférence. Je reprends cet exemple car nous perdons de plus en plus notre liberté et celui qui ne fait pas de classes inversées, de diaporamas, de diagrammes heuristiques, etc.... ne fait pas bien son travail. Pendant ma carrière j'ai fait de nombreuses formations qui me correspondaient et dont j'avais envie, et qui m'ont aidée à faire différemment, à varier les activités, m'ont poussé à me former seule aussi et aujourd'hui faute de ces formations, je me sens comme une plante qui n'est plus arrosée.
Notre CDE se prend pour un inspecteur et nous dit même que nous sommes bons ou pas bons ( c'est un raccourci), moi je m'en moque, mais pas les plus jeunes qui ont besoin d'avancement pour gagner un peu plus.
J'ajoute à cela, la menace, enterrée par le COVID, de la mixité des publics entre élèves et apprentis. cela se pratique déjà et nous avons un CFA au sein de mon lep donc des économies à venir et une dégradation des conditions de travail pour tous : élèves, apprentis, enseignants, formateurs, entreprises. Evidemment notre CDE trouve que l'expérience sera enrichissante pour tous, tandis que les profs de Lep y voient un appauvrissement et d'abord les enseignants de matières générales. Notre CDE adjoint de retour d'Allemagne nous vantait les mérites de l'enseignement professionnel avec des maths au service des matières pro, idem pour les langues et rien pour les autres puisque ces disciplines sont inutiles dans les entreprises.
Et j'ajoute à cela le mensonge aux familles. Aujourd'hui un élève de bac pro est moins compétent ( sauf quelques cas bien sur, les mentions B et TB ont des capacités) qu'un élève de BEP il y a 20 ans voire même un bon élève de CAP il y a 25 ans, mais ils demandent et iront en BTS et certains vont en fac. Donc pour acquérir ces compétences il va falloir qu'il aille en BTS voire en licence pro. Chercher l'erreur. Ne pas oublier le coût pour des familles modestes. Nous formons en LEP des élèves plus diplômés mais pas plus compétents voire moins. La meilleure preuve est qu'aucune entreprise n'en veut ( sauf secteurs en tension) avec leur seul bac pro. Et que dire du CAP aujourd'hui dont l'existence sert juste à dire que les élèves sont diplômés et que la réussite est au rendez-vous? L'objectif de ce diplôme est de communiquer sur le fait que de moins en moins de jeunes sortent diplômés ( attention, je suis favorable à ce que tout le monde ait un diplôme mais pas un diplôme qui est vide, creux, tellement il ne valide rien et c'est ce qu'on nous demande).
Toutes ces lignes pour exprimer mon désappointement sur un fabuleux métier qui se vide de son sens. C'est sans doute pour cela que les plus jeunes ne veulent plus s'y engager ou sur la pointe des pieds et que d'autres en sortent. Moi j'en sors par la grande porte et si j'étais plus jeune, je ne sais pas ce que je ferais.
Je ne suis ni PP, ni rien du tout. Dans mon LEP très peu de collègues ont des HSE et en tout cas pas dans ma discipline où on doit plutôt gérer la pénurie ce qui fait que j'ai des petits bouts de co-intervention avec des collègues pour compléter ( en LEP cela justifie la place de l'HG dans la formation jusqu'au jour où elle disparaitra)
Je cherchais le message d'Elyas que Rendash vient de reprendre. Mon grand âge au sein de mon Lep me vaut quelques misères aussi car je ne rentre plus dans le jeu et je retrouve mon âme d'enfant en contestant de nombreuses idées ( Les conseils sur lesquels je m'assois)  d'autant plus que de nombreuses sont sans fondement, surtout quand elles viennent de collègues zélès ou de mon CDE adjoint (C'est un peu notre Président qui nous envoie la bonne parole) qui oublient qu'ils ne sont pas des inspecteurs mais juste des collègues. Cette situation m'a valu un edt bien pourri toute l'année enfin presque, d'autres misères après le déconfinement et je m'attends encore à de nouvelles à la rentrée. Il n'a pas compris que plus il me fait de misères, plus je conteste.Tant que j'ai la confiance de nombreux collègue est surtout des élèves, je vais survivre.
Ha@_x
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par Ha@_x le Mar 21 Juil 2020 - 23:35
@Elyas a écrit:J'ai longtemps considéré un collègue comme fainéant parce qu'il ne changeait pas ses cours ou ne suivaient pas les programmes (il a été blâmé pour ça, au passage). Cependant, il corrigeait ses copies à l'heure et faisait ses appréciations dans les temps. Il faisait le job, mal peut-être du point de vue de l'institution mais il faisait le job.
Je suis vu comme une feignasse aussi par certains collègues avec mes 7h de décharge et ma façon de préparer mes cours. Sauf que quand ils passent devant ma salle ou regardent les cahiers pendant Devoirs faits, ils changent d'avis.

Point 1 en gras : est-ce à toi de le juger ? ou est-ce l'IPR ? Le concours est ouvert au passage, mais c'est fort contradictoire avec tes derniers posts.

Point 2 en gras : en fait ça s'appelle faire le job non ? Le reste c'est...ben à l'institution de le juger ? Non ? Aux parents ? Aux élèves ? Aux chefs ? Aux IPR ?

Point 3, fondamental, en gras aussi ....: 7h de décharge. Il est évident que cela ne me regarde pas, mais que la décharge, qu'elle soit syndicale, médicale ou pour convenance personnelle ne te permet pas ce type de gonflement de chevilles totalement hors de propos, qui constitue à lui seul un jugement envers ...beaucoup de tes collègues. Rolling Eyes  

Mais ça, c'est pas vraiment la première fois que je le pointe... "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 1665347707

Pour en revenir au sujet, est-il bien pertinent d'avoir cette discussion ?
On fait tous un métier que l'on aime bien, voire beaucoup, énormément, à la folie... Sinon, beaucoup auraient arrêté. On est mal payés, tout le monde est d'accord. Pas considérés, tout le monde le sait (ou savait même avant d'entrer dans le métier Very Happy ). Et c'est pas près de s'améliorer.
Par contre, la collation des grades, entre collègues, ne fait pas partie de nos missions.... "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 3854100262 , nos élèves, normalement, suffisent...

Après, je crois que je vais sortir.

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pseudo-intello
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par pseudo-intello le Mer 22 Juil 2020 - 0:43
Si j'ai bien compris, Elyas parlait de cet état d'esprit au passé et disait que, justement, il ne penserait lus les mêmes choses maintenant.

On a presque tous été jeunes et c et pétris de certitudes. Very Happy
Elaïna
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par Elaïna le Mer 22 Juil 2020 - 0:53
Avant on avait des principes, maintenant on a de l'expérience Wink

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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pseudo-intello
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par pseudo-intello le Mer 22 Juil 2020 - 1:55
Je dirais qu'avant, on avait des préjugés ; maintenant, on a des principes. Se mêler de son propre fondement est l'un d'entre eux. Very Happy
beaverforever
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par beaverforever le Mer 22 Juil 2020 - 8:18
@pseudo-intello a écrit:
@ycombe a écrit:
@beaverforever a écrit:
Les problèmes restent fondamentaux : comment définir un enseignant efficace ? Comment définir l'efficacité d'un système éducatif ? Il y a beaucoup de réponses pertinentes à ces questions et qui sont contradictoires.
Un enseignant ne peut pas être efficace quand l'ensemble du système autour de lui est défaillant. J'ai commencé ma carrière dans un collège dans lequel il était impossible d'avoir la moindre autorité sur les élèves: la moindre sanction se terminait par un "J'vais aller le dire à H***",, le H*** en question était le principal et il enlevait systématiquement toutes les retenues et toutes les sanctions qu'on mettait. Dans ces conditions, tu pouvais faire ce que tu voulais, c'était pareil. C'est le seul bahut où j'ai conseillé à des parents de mettre leurs enfants ailleurs.
Voilà.
Je peux faire ce que je veux, tant que mes élèves n'en rameront pas une parce que fondamentalement, qu'ils fassent leurs devoirs ou pas, essaient de faire de leur mieux ou pas, apprennent leur leçon ou pas, soient silencieux ou pas en classe, ça ne changera que leur moyenne, c'est-à-dire rien, parce qu'ils passeront dans la classe supérieure tout de même, et au lycée après, parce qu'on ne bloque franchement pas grand monde.

Bien sûr que le système éducatif ralentit le travail des élèves et des enseignants. Bien sûr que ne jamais sanctionner les comportements déviants empêche les apprentissages. Vous avez raison de penser cela. Mais j'ai quand même deux réflexions.

D'abord, la menace et la contrainte ne suffisent pas pour enseigner. Et je doute que la menace (même réelle) d'un redoublement modifie en profondeur le travail d'un élève. Il faut une motivation positive à proposer aux élèves. Par exemple, dire que, puisque leur enseignant est efficace, les élèves vont apprendre beaucoup.

Ensuite, qu'allons-nous proposer comme discours ? "Laissez les enseignants exclure les élèves paresseux ou pénibles." Beaucoup de citoyens entendront "Je veux en faire le moins possible et ne travailler qu'avec les cinq du premier rang qui s'intéressent à ce que je dis" ou penseront "En tant que parent d'élève, je veux bien que les autres élèves soient exclus, mais pas mon enfant". Je ne pense pas que l'on puisse bâtir un projet de système éducatif actuel la-dessus. Avant 1960, notre système limitait fortement l'accès au baccalauréat et les enseignants devaient sélectionner les élèves. Aujourd'hui, un tel fonctionnement n'est plus accepté. Ce qui pose problème, c'est que les outils disponibles restent ceux du système pyramidal où l'on éliminait au fur et à mesure les mauvais élèves. Pour moi, un enseignant efficace utilise des outils qui favorisent l'inclusion de ces élèves difficiles à enseigner. On aurait alors un discours bien plus audible "Je sais comment faire progresser tous les élèves donc laissez-moi m'organiser et faire des modifications à faible coût du système éducatif, cela vous coûtera aussi cher, mais les élèves progresserons deux à quatre fois plus." Les discours qui blâment l'institution, les élèves, la société, les "pédagogistes" ou les collègues traîtres ont peut-être leur part de vérité, mais sont inaudibles, les discours qui mettent en avant l'efficacité professionnelle des enseignants me semblent beaucoup porteurs, difficiles à contrer et capable d'emporter l'adhésion de l'opinion publique.

(Je donne juste un exemple de modification à faible coût que je trouverais utile : faire en sorte que Pronote permette aux enseignants de moduler au maximum les types d'évaluation, alors qu'aujourd'hui, il les oblige quasiment à faire des évaluations sommatives. Le coût est très faible, mais cela faciliterait la mise en place d'évaluations formatives, qui aident notamment les élèves en difficulté. - Je sais que beaucoup de collègues font des évaluations formatives, mon point est que cela leur faciliterait leur pratique professionnelle -)
Firefly
Firefly
Niveau 9

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par Firefly le Mer 22 Juil 2020 - 8:26
Pour répondre à la question de comment on évalue un enseignant efficace et qui fait correctement son travail j'espère qu'on en viendra pas à la méthode américaine où les enseignants doivent donner un ordre de progression pour chaque élève du style, Jean-Oeude est au niveau A2- et il sera au niveau A2+ au prochain trimestre, suivi d'une réunion à la fin du trimestre avec le directeur de l'école ou un autre prof responsable qui regarde les tests, les cours et vérifie qu'on a tout fait pour qu'il y arrive. En Allemagne aussi il y a un peu ce genre de pratique avec le coordinateur qui doit vérifier le travail des collègues... "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 5 4220205133 (en mode ironie bien sûr)
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