Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Hugo78
Niveau 9

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Hugo78 Mer 22 Juil 2020 - 0:01
Florine98 a écrit:
Hugo78 a écrit:Je ne comprends pas la polémique. 
Polémique il y'a car les règles n'ont pas été respectées. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Ce n'est pas l'affaire du professeur qui n'a pas participé aux corrections. Cela concerne l'institution et les élèves.
avatar
User10247
Niveau 8

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par User10247 Mer 22 Juil 2020 - 0:13
Hugo78 a écrit:Je ne comprends pas la polémique. Pourquoi remettre en cause la correction d'un collègue ? De peur d'être jugé en fonction du résultat de ses élèves ? De toute façon, le bac est un examen qui est donné. Il n'y a vraiment pas de quoi se mettre la ratte au court bouillon pour si peu. Je dirais que ce ne sont pas nos affaires. Cela concerne les élèves et l'institution.
Quel rapport ?


Hugo78 a écrit:
Florine98 a écrit:
Hugo78 a écrit:Je ne comprends pas la polémique. 
Polémique il y'a car les règles n'ont pas été respectées. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Ce n'est pas l'affaire du professeur qui n'a pas participé aux corrections. Cela concerne l'institution et les élèves.
 Rolling Eyes
pseudo-intello
pseudo-intello
Esprit éclairé

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par pseudo-intello Mer 22 Juil 2020 - 0:41
Florine98 a écrit:
pseudo-intello a écrit:
Florine98 a écrit:Pourquoi ne pas avoir manifesté son désaccord au moment de l'élaboration de la grille ? Plutôt que de feindre un accord de façade pour ensuite ne pas tenir compte de la grille préalablement votée...
1) Pour ne pas y passer la nuit inutilement parce que les collègues ne tomberont jamais d'accord ?

Florine98 a écrit:Parce-qu'il n'aura échappé à personne qu'un examen national se corrige avec un barème commun. Si chacun faisait sa petite tambouille dans son coin, ce serait le règne de l'arbitraire à tous les étages.

2) Ben justement, c'est le principe des E3C : chacun fait sa petite tambouille dans son coin. Un examen national digne de ce nom a un sujet national et un barème national.
Le baccalauréat est supposé national.

On a bien vu avec les E3C que chacun faisait sa tambouille par établissement, donc c'est de toutes manières très frelaté.

roxanne a écrit:On ferait mieux d’être solidaires, de réfléchir ensemble . Tu te rends compte que tu parles d'un recours au rectorat à propos d'une de tes collègues? Alors que tu n'as pas visiblement pris le temps de discuter avec elle . Et puis, tu sais, le temps passe vite, un jour , tu seras l'"ancienne génération" ..(qui n'a pas toujours tort).
 Et ?


1) Et donc ? Même si on y passe nos nuits ? Il doit y avoir un barème commun, point barre. C'est quand même dingue cette façon de s'asseoir sur les règles, tout de même. Vous prônez la même pédagogie avec vos élèves ?

2) Euh, non. Cela n'a jamais été le principe des E3C, en fait. Et il y'a une légère différence entre "chacun fait sa tambouille dans son coin" et "chaque établissement fait sa tambouille".

On peut penser ce qu'on veut des E3C, n'en reste pas moins qu'il y'a des règles à respecter, que vous le vouliez ou non.

Je reprends : dans "1) Pour ne pas y passer la nuit inutilement parce que les collègues ne tomberont jamais d'accord ?" il y a l'idée que les collègues ne tomberont de toutes manières pas d'accord. Je ne sais aps ce qui s'est produit dans l'établissement, mais les collègue qui se taisent parce qu'ils savent qu'l n'y aura pas consensus même en y passant la soirée, et qu'à partir de là, autant ne pas y passer la soirée, ça s'est vu.
Après, c'est peut-être autre chose. Une interprétation différente du barème, que sais-je.

On ne mélange pas les pommes et les poires, donc non, je ne prône pas cela avec mes élèves, mais si un IPR ou un CDE me donne un conseil pédagogique bien foireux, dire "OK" et faire autrement c'est ce que je risque très probablement de faire.

2- Euh, si. Je ne suis pas en lycée, mais le principe des E3C, c'est la fin de la em^me épreuve en me^me temps pour tous. Les élèves ont eu des EDT de passation de ces trucs très étalés, il y avait un paquet de sujets, et tu dis toi-même que vous avez fait votre barème d’établissement.
C'est pas votre faute, c'est juste le concept d'E3C qui est comme ça.
Bref, le principe des E3C flingue le baccalauréat, diplôme supposément national.

Tu es courroucée parce que d'un correcteur à l'autre, la correction est différente, certes. Mais d'un bahut à l'autre, la correction et le barème sont différents, donc est-on réellement à ça près ?

3- Pour que j’envisage un recours au rectorat impliquant un collègue, faudrait vraiment qu'il me harcèle ou m'agresse ou représente un danger immédiat pur ses élèves.
avatar
User10247
Niveau 8

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par User10247 Mer 22 Juil 2020 - 1:00
pseudo-intello a écrit:Bref, le principe des E3C flingue le baccalauréat, diplôme supposément national.

Oui et alors ? Est-ce une raison pour ne pas respecter les règles ? Comme je le disais, on peut en penser tout le mal qu'on veut (moi la première) mais il y'a des règles à respecter, c'est tout.

Au bout d'un moment ça commence à devenir gavant les gens qui s'arrogent le droit de tout un tas de truc parce-qu'ils estiment être dans leur bon droit. Leur grille de lecture du monde n'est pas au dessus des règles, point.

pseudo-intello a écrit:Tu es courroucée parce que d'un correcteur à l'autre, la correction est différente, certes. Mais d'un bahut à l'autre, la correction et le barème sont différents, donc est-on réellement à ça près ?

Non, je suis courroucée parce-que les règles ne sont pas respectées. Et de voir que certains semblent trouver ça normal et vont même jusqu'à justifier certains manquements sur un forum public, c'est proprement hallucinant.


pseudo-intello a écrit:donc est-on réellement à ça près ?

Et même si on n'était pas réellement à ça près, ça change quoi ? Ce n'est quand même pas une raison pour faire n'importe quoi.

pseudo-intello a écrit:Pour que j’envisage un recours au rectorat impliquant un collègue, faudrait vraiment qu'il me harcèle ou m'agresse ou représente un danger immédiat pur ses élèves.

C'est ton choix et il t'appartient. Tu pourras concevoir que tout le monde ne partage pas ta conception des choses.


Dernière édition par Florine98 le Mer 22 Juil 2020 - 11:44, édité 1 fois (Raison : coquille)
pseudo-intello
pseudo-intello
Esprit éclairé

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par pseudo-intello Mer 22 Juil 2020 - 2:21
Florine98 a écrit:Oui et alors ? Est-ce une raison pour ne pas respecter les règles ? Comme je le disais, on peut en penser tout le mal qu'on veut (moi la première) mais il y'a des règles à respecter, c'est tout.
Quelles règles ? Votre barème n'est ni un décret, ni une circulaire, c'est un bidouillage local.

A partir du moment où on s'arroge le droit d'aller monter le truc en épingle au recteur parce qu'un collègue a supposément fauté (je te répète que depuis le début, moi, comme les autres néos qui te répondent se contentent de faire des suppositions, car nous ne connaissons ni ta collègue, ni ton établissement, et ne sommes ni DASEN ni IPR), quand on se mêle des oignons des autres, quand on fait le redresseur de torts en arguant "les règles", il y a toujours un biais. On est toujours certain d'avoir raison, même quand on a tort, et on est toujours certain que c'est l'autre qui se trompe.

Aujourd'hui, tu invoques "les règles" qu'il faut respecter, parce que vous vous êtes réunies entre collègues, soit.
Mais il y a quelques semaines, quand il s'agissait de ton élève, tu as fait pas mal de zèle par rapport à ton tôle de pp, parce que tu as estimé que tu avais raison, ce qui était d'ailleurs sans doute le cas.

Comme aujourd'hui, plusieurs néos t'avaient répondu avec plus ou moins d'aménité de ne pas te mêler des affaires des autres, et tu avais alors apporté des éléments objectifs et tangibles (lettre de ton élève au CDE, ce qui est assez peu courant pour apporter pas mal de crédit à ta version de l'histoire).

Les E3C fonctionnent sur la petite cuisine locale, sur un accord entre profs de la même équipe du même lycée (donc sur du sable, parce que le lycée voisin, ce sera un autre barème et un autre sujet), donc je ne sais pas ce qui s'est passé, si ta collègue a décidé à tort ou à raison que votre barème ne tenait pas (mais a senti qu'elle ne vous convaincrait pas), ou a tout simplement eu une autre lecture et un autre interprétation de la chose, ou si l’explication est toute différente encore; mais cela concerne le correcteur, l’administration et ses élèves.


En plus, Franchement, les écarts d'un correcteur à l'autre, ça se faisait déjà au DNB et probablement au bac. Quand je vois nos barème de DNB, nationaux et académiques (plus cléments), et toues les mention "on PEUT valoriser ceci ou cela", entre le correcteur qui a une lecture plus exigeante du barème (qu'il trouve d'ailleurs trop laxiste pour refiler des points bonus de "valorisation") et celui qui a une lecture plus laxiste ET valorise partout où il PEUT, c'est pareil. Depuis des années. Sans parler des commissions d'harmonisation, qui font remonter les notes des paquets des notes les plus basses même si en fait c'est juste que les copies desdits paquets étaient plus faibles.  Là, ça te choque davantage parce que tu connais le correcteur.
Les E3C réussissent décidément très bien à diviser pour mieux régner sur une profession qui n'avait pas besoin de ça pour se prendre des coups dans les dents.

En attendant, les exigences sont tellement bradées qu'aujourd'hui, ce n'est plus l'EN qui permet de certifier qu'un élève maîtrise sa langue maternelle ou l'anglais, mais la certification Voltaire et le Teoic (ou Toeffl ? Je m'y perds).
NLM76
NLM76
Doyen

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par NLM76 Mer 22 Juil 2020 - 7:45
Deux choses. D'une part, il est possible qu'il y ait des collègues qui raisonnent en d'autres termes qu'en termes de B2 et de C2, j'imagine. Autrement dit, peut-être pensent-ils que l'évaluation des niveaux proposée par le CECRL ne saurait correspondre à une progression pédagogique ; ils pensent peut-être que pour apprendre à parler correctement une langue, il vaut mieux ne pas passer par l'étape baragouinage. [Ce n'est qu'une hypothèse : je ne connais pas bien le CECRL, même si j'ai envie de penser qu'il permet surtout de tourner en rond]
D'autre part, un jour, il faudra réfléchir sérieusement à la question des grilles et des barèmes, qui à mon humble avis, paraissent très scientifiques, précis et objectifs, mais sont en réalité très peu scientifiques et très injustes — autrement dit faux et mensongers par nature. Je ne parle pas de telle grille ou de tel barème, mais du principe même des grilles et des barèmes — en tout cas tels qu'ils sont presque toujours pratiqués actuellement.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Firefly
Firefly
Niveau 9

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Firefly Mer 22 Juil 2020 - 8:05
NLM76 a écrit:Deux choses. D'une part, il est possible qu'il y ait des collègues qui raisonnent en d'autres termes qu'en termes de B2 et de C2, j'imagine. Autrement dit, peut-être pensent-ils que l'évaluation des niveaux proposée par le CECRL ne saurait correspondre à une progression pédagogique ; ils pensent peut-être que pour apprendre à parler correctement une langue, il vaut mieux ne pas passer par l'étape baragouinage. [Ce n'est qu'une hypothèse : je ne connais pas bien le CECRL, même si j'ai envie de penser qu'il permet surtout de tourner en rond]
D'autre part, un jour, il faudra réfléchir sérieusement à la question des grilles et des barèmes, qui à mon humble avis, paraissent très scientifiques, précis et objectifs, mais sont en réalité très peu scientifiques et très injustes — autrement dit faux et mensongers par nature. Je ne parle pas de telle grille ou de tel barème, mais du principe même des grilles et des barèmes — en tout cas tels qu'ils sont presque toujours pratiqués actuellement.

Question sérieuse et pas ironique : Lorsque vous n'utilisez pas de grilles en expression écrite comment notez-vous? Comment justifiez-vous la note auprès de vos élèves lors de la correction?
Il y a la technique américaine : J'enlève un point par faute et c'est noté sur 100. Ensuite la "note" (A/B/C/D...) correspond en fait, rigidement à un nombre de point : A c'est entre 79 et 100 (en fonction des districts). Ce créneau de points (79/100) correspond à des critères/rubriques mais ces critères/rubriques comprenant des conseils ne sont pas utilisés pour la correction, juste donnés à la fin à l'élève.


Dernière édition par Firefly le Mer 22 Juil 2020 - 8:19, édité 1 fois
Thalia de G
Thalia de G
Médiateur

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Thalia de G Mer 22 Juil 2020 - 8:11
La dernière IPR qui a visité l'équipe nous a dit que les grilles n'étaient pas très utiles. " Faites-vous confiance, vous avez le compas dans l'œil"

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
Clecle78
Clecle78
Monarque

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Clecle78 Mer 22 Juil 2020 - 8:17
Je confirme les propos de Thalia. Nous n'avons jamais de barèmes précis en lettres, de toutes façons les inspecteurs savent qu'ils ne seront pas respectés... D'expérience je n'ai jamais trouvé ça très satisfaisant quand je les ai utilisés.
Firefly
Firefly
Niveau 9

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Firefly Mer 22 Juil 2020 - 8:17
Thalia de G a écrit:La dernière IPR qui a visité l'équipe nous a dit que les grilles n'étaient pas très utiles. " Faites-vous confiance, vous avez le compas dans l'œil"
Alors que personnellement j'ai eu "satisfaisant" à un seul item, l'évaluation, lors de mon PPCR de l'année dernière car je n'utilisais pas des grilles mais je notais à l'oeil ! (enfin avec quelques critères du type : grammaire /3 pts, orthographe /3 pts, méthodologie 4pts, pronoms relatifs / 4pts, idées développées /5 pts....) D'une matière à l'autre les pratiques sont différentes. 

En langues il y a des grilles partout : E3C, Cambridge... Je pense personnellement qu'on peut noter "justement" sans être trop laxiste avec des grilles. Pendant l'année ce sont nous, enseignants, qui les créons et on y met ce que l'on veut. Comment je justifie à mon élève qu'il a eu 3 et non pas 3,5/4 en pronoms relatifs? Ou que je décide que pou les idées il n'aura que 1/5? 

Du coup comment faites-vous? Vous lisez la copie, entourez deux/trois fautes et vous mettez 15 car "Mmmm ça vaut 15?" (encore une fois question sérieuse) Wink et vous justifiez comment?
NLM76
NLM76
Doyen

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par NLM76 Mer 22 Juil 2020 - 8:25
Firefly a écrit:Question sérieuse et pas ironique : Lorsque vous n'utilisez pas de grilles en expression écrite comment notez-vous? Comment justifiez-vous la note auprès de vos élèves lors de la correction?
Quand c'est bon, on met une bonne note; quand c'est mauvais, une mauvaise. Tiens, on peut relire Pascal, sur l'esprit de finesse et l'esprit de géométrie.
Blaise Pascal a écrit:En l’un, les principes sont palpables, mais éloignés de l’usage commun ; de sorte qu’on a peine à tourner la tête de ce côté-là, manque d’habitude ; mais pour peu qu’on l’y tourne, on voit les principes à plein ; et il faudrait avoir tout à fait l’esprit faux pour mal raisonner sur des principes si gros qu’il est presque impossible qu’ils échappent.
Mais dans l’esprit de finesse, les principes sont dans l’usage commun et devant les yeux de tout le monde ; on n’a que faire de tourner la tête, ni de se faire violence, il n’est question que d’avoir bonne vue, mais il faut l’avoir bonne, car les principes sont si déliés et en si grand nombre qu’il est presque impossible qu’il n’en échappe ; or l’omission d’un principe mène à l’erreur ; ainsi il faut avoir la vue bien nette pour voir tous les principes, et ensuite l’esprit juste pour ne pas raisonner faussement sur des principes connus.
Pour les élèves, on leur raconte quelquefois qu'ils ont perdu tant de points pour telle raison; ça peut les aider. Mais en fait, on calcule ça après coup.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Firefly
Firefly
Niveau 9

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Firefly Mer 22 Juil 2020 - 8:29
NLM76 a écrit:
Firefly a écrit:Question sérieuse et pas ironique : Lorsque vous n'utilisez pas de grilles en expression écrite comment notez-vous? Comment justifiez-vous la note auprès de vos élèves lors de la correction?
Quand c'est bon, on met une bonne note; quand c'est mauvais, une mauvaise. Tiens, on peut relire Pascal, sur l'esprit de finesse et l'esprit de géométrie.
Blaise Pascal a écrit:En l’un, les principes sont palpables, mais éloignés de l’usage commun ; de sorte qu’on a peine à tourner la tête de ce côté-là, manque d’habitude ; mais pour peu qu’on l’y tourne, on voit les principes à plein ; et il faudrait avoir tout à fait l’esprit faux pour mal raisonner sur des principes si gros qu’il est presque impossible qu’ils échappent.
Mais dans l’esprit de finesse, les principes sont dans l’usage commun et devant les yeux de tout le monde ; on n’a que faire de tourner la tête, ni de se faire violence, il n’est question que d’avoir bonne vue, mais il faut l’avoir bonne, car les principes sont si déliés et en si grand nombre qu’il est presque impossible qu’il n’en échappe ; or l’omission d’un principe mène à l’erreur ; ainsi il faut avoir la vue bien nette pour voir tous les principes, et ensuite l’esprit juste pour ne pas raisonner faussement sur des principes connus.
Pour les élèves, on leur raconte quelquefois qu'ils ont perdu tant de points pour telle raison; ça peut les aider. Mais en fait, on calcule ça après coup.

ok, bon ben cela me laisse perplexe... encore une fois certainement parce que mon référentiel personnel est C2 alors que ce n'est pas ce qu'on attend des élèves.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Fires of Pompeii Mer 22 Juil 2020 - 9:10
Firefly a écrit:
Thalia de G a écrit:La dernière IPR qui a visité l'équipe nous a dit que les grilles n'étaient pas très utiles. " Faites-vous confiance, vous avez le compas dans l'œil"
Alors que personnellement j'ai eu "satisfaisant" à un seul item, l'évaluation, lors de mon PPCR de l'année dernière car je n'utilisais pas des grilles mais je notais à l'oeil ! (enfin avec quelques critères du type : grammaire /3 pts, orthographe /3 pts, méthodologie 4pts, pronoms relatifs / 4pts, idées développées /5 pts....) D'une matière à l'autre les pratiques sont différentes. 

En langues il y a des grilles partout : E3C, Cambridge... Je pense personnellement qu'on peut noter "justement" sans être trop laxiste avec des grilles. Pendant l'année ce sont nous, enseignants, qui les créons et on y met ce que l'on veut. Comment je justifie à mon élève qu'il a eu 3 et non pas 3,5/4 en pronoms relatifs? Ou que je décide que pou les idées il n'aura que 1/5? 

Du coup comment faites-vous? Vous lisez la copie, entourez deux/trois fautes et vous mettez 15 car "Mmmm ça vaut 15?" (encore une fois question sérieuse) Wink et vous justifiez comment?

Non mais c'est fou ça, ce n'est pas parce qu'on n'utilise pas une grille qu'on note et qu'on corrige à l'arrache, d'où ça sort cette idée ? Les IPR réussissent bien le lavage de cerveau...

Avec un système de grille, un élève qui écrit n'importe comment peut avoir une très bonne note, et ça je m'y refuse (comme dans la tienne : si la grammaire et l'orthographe sont nuls, le gamin a quand même 14...). Le fait est que la grille, qui sépare les critères, n'est pas adaptée pour juger l'ensemble que la copie représente, un ensemble dans lequel le fond et la forme sont imbriqués et dépendants l'un de l'autre. Que certains y arrivent, tant mieux, mais moi je n'en vois pas l'intérêt.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Mer 22 Juil 2020 - 9:12, édité 1 fois

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
roxanne
roxanne
Prophète

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par roxanne Mer 22 Juil 2020 - 9:11
Clecle78 a écrit:Je confirme les propos de Thalia. Nous n'avons jamais de barèmes précis en lettres, de toutes façons les inspecteurs savent qu'ils ne seront pas respectés... D'expérience je n'ai jamais trouvé ça très satisfaisant quand je les ai utilisés.
On a des collègues fanatiques de la grille. Par consensus, on est arrivés à faire à limiter les items (parce que par exemple l'essai noté sur 10, je ne vois pas l’intérêt de faire 5 items notés sur 2). J'ai remarqué qu'en Lettres, les grilles avaient aussi tendance à resserrer l'éventail des notes : moins de notes très basses, moins de notes très hautes. On est dans une zone molle entre 8 et 12 pour la majorité .
Shajar
Shajar
Modérateur

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Shajar Mer 22 Juil 2020 - 9:21
Les grilles ont toujours des biais. C'est très difficile de corriger justement avec, surtout des copies qui sortent de la norme.
Un exemple : la grille a un item "orthographe" sur 3 pts et un item "expression" sur 3 pts. Un élève a écrit laborieusement 3 lignes, dans une grammaire correcte, en faisant une faute ou deux ; un autre élève a écrit deux pages, avec 10-15 fautes : c'est le premier qui est valorisé par la grille, alors que sa copie ne mérite pas ces points.

C'est le genre de chose qui arrive régulièrement quand tu corriges avec une grille : il y a toujours un cas auquel tu n'as pas pensé, ou qui sort tellement des normes qu'il ne rentre pas dans les items. Les grilles sont utiles pour noter des élèves moyens et besogneux ; pas de très mauvaises copies ni de très bonnes. Elles ont par ailleurs tendance soit à surnoter (si tu mets facilement tous les points à un item) soit à écraser les notes (en bas et en haut - si tu hésites à mettre tous les points ou à n'en mettre aucun) et n'ont donc d'objectif que la forme. La correction reste complètement dépendante du point de vue du correcteur. C'est surtout une béquille rassurante et déculpabilisante quand tu n'as aucune idée de la manière de noter une copie (ce qui est le cas dans les premières années, car personne ne t'a jamais sérieusement formé à cela et tu manques d'expérience pour évaluer ce que peut ou pas faire un élève).

Ce que j'ai trouvé pour l'instant (mais je ne suis pas en langues=, c'est
1) Commencer par faire moi-même l'exercice afin de me confronter à ses difficultés et de mesurer mes attendus.
2) Faire une grille non pas en nombre de points, mais en niveaux (4-5 critères larges et 4-5 niveaux pour chacun, avec explicitation des attendus pour chaque niveau), afin que l'élève voit ce qu'on attend de lui, où il se situe et ce qu'il doit améliorer.
3) La rédaction d'un commentaire détaillé après avoir lu deux fois la copie - une fois rapidement, une fois en détails en annotant un peu.
4) La note à la louche après tout cela.
5) Essayer de toujours noter dans des moments où je ne suis pas trop fatiguée ni contrariée.
C'est très long, c'est loin d'être parfait, mais c'est pour l'instant la manière qui m'apparaît la moins injuste, même s'il est évident qu'entre le haut et le bas du paquet, il peut y avoir des variations.
madu
madu
Niveau 7

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par madu Mer 22 Juil 2020 - 9:30
trompettemarine a écrit:Dans certains lycées, pour refuser les E3C, certains collègues ont décidé de mettre une note arbitraire très basse ou très haute.

Si j’apprenais qu’on a mis à mon enfant une note arbitraire, ça me mettrait hors de moi. Et peu importe que l’examen soit « donné ».
Quand, au brevet, on me donne à suivre un barème débile, je ne le respecte pas au quart de point (loin de là !) et je me fais confiance pour noter au plus juste (même si je sais bien qu’entre deux correcteurs, la note peut varier, etc...). Mais mettre une note arbitraire pour dénoncer les bêtises de l’institution Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 999940070
Contrairement à ce que quelqu’un a écrit plus haut, ce n’est pas le problème des élèves...
avatar
Feyn
Niveau 6

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Feyn Mer 22 Juil 2020 - 9:30
Je trouve scandaleux l'ouverture de ce topic... C'est in fine l'institution qui valide les résultats des E3C. Et quand on connaît son envie de faire passer le maximum de lycéens vers le bac, elle sauterait sur la moindre occasion pour rehausser des notes.
Donc si les notes du ou de la collègue ont été validées... Je ne comprends même pas la démarche qui consiste à aller râler comme un élève pourrait en avoir envie !...
Heureusement, les réactions de certains me rassurent. Que les collègues qui se croient permis de juger les notes des autres laissent ces derniers travailler tranquilles... Les parents et l'institution ont déjà fort à faire pour empêcher, dans certains établissements, à des collègues d'être exigeants.
roxanne
roxanne
Prophète

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par roxanne Mer 22 Juil 2020 - 9:33
Exemple de l'effet pervers de la grille : au bac blanc, on met 3 points pour la correction de la langue. Ça ne manque pas : "Ah mais Machin Truc il a fait plus de fautes que moi et il a 0.5 de plus sur les points de langue!" Et donc, il faut expliquer que la langue c'est aussi le vocabulaire, l'expression, et c'est en fonction de la longueur...Bref, tout ce qu'un prof de Lettres est capable d'évaluer rapidement sans grille .
Dadoo33
Dadoo33
Grand sage

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Dadoo33 Mer 22 Juil 2020 - 9:43
Shajar a écrit:Les grilles ont toujours des biais. C'est très difficile de corriger justement avec, surtout des copies qui sortent de la norme.
Un exemple : la grille a un item "orthographe" sur 3 pts et un item "expression" sur 3 pts. Un élève a écrit laborieusement 3 lignes, dans une grammaire correcte, en faisant une faute ou deux ; un autre élève a écrit deux pages, avec 10-15 fautes : c'est le premier qui est valorisé par la grille, alors que sa copie ne mérite pas ces points.

C'est le genre de chose qui arrive régulièrement quand tu corriges avec une grille : il y a toujours un cas auquel tu n'as pas pensé, ou qui sort tellement des normes qu'il ne rentre pas dans les items. Les grilles sont utiles pour noter des élèves moyens et besogneux ; pas de très mauvaises copies ni de très bonnes. Elles ont par ailleurs tendance soit à surnoter (si tu mets facilement tous les points à un item) soit à écraser les notes (en bas et en haut - si tu hésites à mettre tous les points ou à n'en mettre aucun) et n'ont donc d'objectif que la forme. La correction reste complètement dépendante du point de vue du correcteur. C'est surtout une béquille rassurante et déculpabilisante quand tu n'as aucune idée de la manière de noter une copie (ce qui est le cas dans les premières années, car personne ne t'a jamais sérieusement formé à cela et tu manques d'expérience pour évaluer ce que peut ou pas faire un élève).

Ce que j'ai trouvé pour l'instant (mais je ne suis pas en langues=, c'est
1) Commencer par faire moi-même l'exercice afin de me confronter à ses difficultés et de mesurer mes attendus.
2) Faire une grille non pas en nombre de points, mais en niveaux (4-5 critères larges et 4-5 niveaux pour chacun, avec explicitation des attendus pour chaque niveau), afin que l'élève voit ce qu'on attend de lui, où il se situe et ce qu'il doit améliorer.
3) La rédaction d'un commentaire détaillé après avoir lu deux fois la copie - une fois rapidement, une fois en détails en annotant un peu.
4) La note à la louche après tout cela.
5) Essayer de toujours noter dans des moments où je ne suis pas trop fatiguée ni contrariée.
C'est très long, c'est loin d'être parfait, mais c'est pour l'instant la manière qui m'apparaît la moins injuste, même s'il est évident qu'entre le haut et le bas du paquet, il peut y avoir des variations.

+1 pour la 5

Concernant les grilles, comme je fais le même constat que toi, ça fait bien longtemps que j’ai supprimé les points enfin concernant les grilles basiques. Elles servent plus de fiche méthode pour les élèves quand ils font l’exercice la première fois.
Après quand je veux évaluer avec des points, je fais plutôt une grille par ceinture ( palier ?) avec une fourchette de note.
Et depuis plus de problème.
Elyas
Elyas
Esprit sacré

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Elyas Mer 22 Juil 2020 - 9:48
Je ne comprends pas trop. Quand un corrigé a été décidé en équipe pour un diplôme à valeur nationale, c'est la mission de l'enseignant d'assurer l'égalité de traitement. Se démarquer totalement du corrigé pour faire valoir le "vrai" niveau n'est pas le sujet de l'examen ni des élèves. C'est un problème politique relevant des adultes. En faire pâtir les élèves est une faute morale et professionnelle.

Est-ce le cas ici initialement ? Ce n'est pas à moi de juger. Il y a un droit qui existe : demander à voir la copie. Est-ce que les E3C le permettent encore ? Aucune idée. J'ai déjà vu un collègue sanctionné parce qu'il n'avait même pas ouvert la copie en voyant la première page blanche. Pas de bol, c'était la copie d'un élève quasi-aveugle, donc copie tapée et collée à l'intérieur. Le collègue a pris très cher. L'IA-IPR n'avait pas apprécié d'aller au Rectorat fin juillet pour voir que la copie n'avait pas été corrigée et expliquer en rendez-vous à la famille que la copie n'avait même pas été ouverte. Depuis, on dit bien aux gens d'ouvrir les copies même si la page initiale est vierge.

Pour le problème des corrigés. Quand c'est une grille, on sait qu'on va créer un lissage des notes vers le milieu. Selon la grille, ce sera un milieu - ou +. Après, il y a aussi le souci des points et de l'échelle de gradation. Si on met des 1/4, des 1/2 points, on augmente l'amplitude de l'échelle et, très souvent, le lissage est renforcé. Si on décide qu'on a le point ou non avec aucune possibilité d'attribuer une partie des points, ça change aussi les choses. Un corrigé, ça se manipule monstrueusement aussi. Bref, toute cette histoire est complexe.
roxanne
roxanne
Prophète

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par roxanne Mer 22 Juil 2020 - 9:55
J'ai un doute sur le "corrigé décidé en équipe" vu comme Firefly a l'air ouvert(e) à la discussion...Dans ces histoires de grilles décidées en groupes, il y a toujours ceux qui subissent . Autant qu'il y ait une grille officielle à ce moment-là.
Dadoo33
Dadoo33
Grand sage

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Dadoo33 Mer 22 Juil 2020 - 9:59
Elyas a écrit:Je ne comprends pas trop. Quand un corrigé a été décidé en équipe pour un diplôme à valeur nationale, c'est la mission de l'enseignant d'assurer l'égalité de traitement. Se démarquer totalement du corrigé pour faire valoir le "vrai" niveau n'est pas le sujet de l'examen ni des élèves. C'est un problème politique relevant des adultes. En faire pâtir les élèves est une faute morale et professionnelle.

Est-ce le cas ici initialement ? Ce n'est pas à moi de juger. Il y a un droit qui existe : demander à voir la copie. Est-ce que les E3C le permettent encore ? Aucune idée. J'ai déjà vu un collègue sanctionné parce qu'il n'avait même pas ouvert la copie en voyant la première page blanche. Pas de bol, c'était la copie d'un élève quasi-aveugle, donc copie tapée et collée à l'intérieur. Le collègue a pris très cher. L'IA-IPR n'avait pas apprécié d'aller au Rectorat fin juillet pour voir que la copie n'avait pas été corrigée et expliquer en rendez-vous à la famille que la copie n'avait même pas été ouverte. Depuis, on dit bien aux gens d'ouvrir les copies même si la page initiale est vierge.

Pour le problème des corrigés. Quand c'est une grille, on sait qu'on va créer un lissage des notes vers le milieu. Selon la grille, ce sera un milieu - ou +. Après, il y a aussi le souci des points et de l'échelle de gradation. Si on met des 1/4, des 1/2 points, on augmente l'amplitude de l'échelle et, très souvent, le lissage est renforcé. Si on décide qu'on a le point ou non avec aucune possibilité d'attribuer une partie des points, ça change aussi les choses. Un corrigé, ça se manipule monstrueusement aussi. Bref, toute cette histoire est complexe.

Les élèves ont accès à leur copie numérisée avec les e3c .

D’accord avec la première partie de ton post.
Elyas
Elyas
Esprit sacré

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Elyas Mer 22 Juil 2020 - 10:03
roxanne a écrit:J'ai un doute sur le "corrigé décidé en équipe" vu comme Firefly  a l'air ouvert(e) à la discussion...Dans ces histoires de grilles décidées en groupes, il y a toujours ceux qui subissent . Autant qu'il y ait une grille officielle  à ce moment-là.

Ah bah ça, c'est la faute du changement d'échelon de production des corrigés pour les E3C. Après, il y a des procédures de confection de corrigés où on peut moins subir mais ça allonge le temps et met parfois de nouveaux interlocuteurs dans la boucle.
Firefly
Firefly
Niveau 9

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Firefly Mer 22 Juil 2020 - 10:10
Fires of Pompeii a écrit:
Firefly a écrit:
Thalia de G a écrit:La dernière IPR qui a visité l'équipe nous a dit que les grilles n'étaient pas très utiles. " Faites-vous confiance, vous avez le compas dans l'œil"
Alors que personnellement j'ai eu "satisfaisant" à un seul item, l'évaluation, lors de mon PPCR de l'année dernière car je n'utilisais pas des grilles mais je notais à l'oeil ! (enfin avec quelques critères du type : grammaire /3 pts, orthographe /3 pts, méthodologie 4pts, pronoms relatifs / 4pts, idées développées /5 pts....) D'une matière à l'autre les pratiques sont différentes. 

En langues il y a des grilles partout : E3C, Cambridge... Je pense personnellement qu'on peut noter "justement" sans être trop laxiste avec des grilles. Pendant l'année ce sont nous, enseignants, qui les créons et on y met ce que l'on veut. Comment je justifie à mon élève qu'il a eu 3 et non pas 3,5/4 en pronoms relatifs? Ou que je décide que pou les idées il n'aura que 1/5? 

Du coup comment faites-vous? Vous lisez la copie, entourez deux/trois fautes et vous mettez 15 car "Mmmm ça vaut 15?" (encore une fois question sérieuse) Wink et vous justifiez comment?

Non mais c'est fou ça, ce n'est pas parce qu'on n'utilise pas une grille qu'on note et qu'on corrige à l'arrache, d'où ça sort cette idée ? Les IPR réussissent bien le lavage de cerveau...

Avec un système de grille, un élève qui écrit n'importe comment peut avoir une très bonne note, et ça je m'y refuse (comme dans la tienne : si la grammaire et l'orthographe sont nuls, le gamin a quand même 14...). Le fait est que la grille, qui sépare les critères, n'est pas adaptée pour juger l'ensemble que la copie représente, un ensemble dans lequel le fond et la forme sont imbriqués et dépendants l'un de l'autre. Que certains y arrivent, tant mieux, mais moi je n'en vois pas l'intérêt.

Pas la peine de monter sur vos grands chevaux... Je demande depuis tout à l'heure une explication et personne ne m'en donne aucune.... du coup voilà ce que j'imagine. De plus, vous mettez ce que vous voulez dans la grille, vous pouvez n'avoir que 4 critères et tous en relation avec la grammaire. Mais oui j'estime que les idées ou la méthode sont aussi importantes que la grammaire ou l'orthographe. Le cours de langues vivantes ne consiste pas à juste apprendre à parler/écrire une langue. La méthodologie aura beaucoup de points si nous sommes justement en train de travailler dessus mais elle en aura moins après, lors d'une future séquence par exemple.


Dernière édition par Firefly le Mer 22 Juil 2020 - 10:23, édité 1 fois
Firefly
Firefly
Niveau 9

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Firefly Mer 22 Juil 2020 - 10:16
Dadoo33 a écrit:
Shajar a écrit:Les grilles ont toujours des biais. C'est très difficile de corriger justement avec, surtout des copies qui sortent de la norme.
Un exemple : la grille a un item "orthographe" sur 3 pts et un item "expression" sur 3 pts. Un élève a écrit laborieusement 3 lignes, dans une grammaire correcte, en faisant une faute ou deux ; un autre élève a écrit deux pages, avec 10-15 fautes : c'est le premier qui est valorisé par la grille, alors que sa copie ne mérite pas ces points.

C'est le genre de chose qui arrive régulièrement quand tu corriges avec une grille : il y a toujours un cas auquel tu n'as pas pensé, ou qui sort tellement des normes qu'il ne rentre pas dans les items. Les grilles sont utiles pour noter des élèves moyens et besogneux ; pas de très mauvaises copies ni de très bonnes. Elles ont par ailleurs tendance soit à surnoter (si tu mets facilement tous les points à un item) soit à écraser les notes (en bas et en haut - si tu hésites à mettre tous les points ou à n'en mettre aucun) et n'ont donc d'objectif que la forme. La correction reste complètement dépendante du point de vue du correcteur. C'est surtout une béquille rassurante et déculpabilisante quand tu n'as aucune idée de la manière de noter une copie (ce qui est le cas dans les premières années, car personne ne t'a jamais sérieusement formé à cela et tu manques d'expérience pour évaluer ce que peut ou pas faire un élève).

Ce que j'ai trouvé pour l'instant (mais je ne suis pas en langues=, c'est
1) Commencer par faire moi-même l'exercice afin de me confronter à ses difficultés et de mesurer mes attendus.
2) Faire une grille non pas en nombre de points, mais en niveaux (4-5 critères larges et 4-5 niveaux pour chacun, avec explicitation des attendus pour chaque niveau), afin que l'élève voit ce qu'on attend de lui, où il se situe et ce qu'il doit améliorer.
3) La rédaction d'un commentaire détaillé après avoir lu deux fois la copie - une fois rapidement, une fois en détails en annotant un peu.
4) La note à la louche après tout cela.
5) Essayer de toujours noter dans des moments où je ne suis pas trop fatiguée ni contrariée.
C'est très long, c'est loin d'être parfait, mais c'est pour l'instant la manière qui m'apparaît la moins injuste, même s'il est évident qu'entre le haut et le bas du paquet, il peut y avoir des variations.

+1 pour la 5

Concernant les grilles, comme je fais le même constat que toi, ça fait bien longtemps que j’ai supprimé les points enfin concernant les grilles basiques. Elles servent plus de fiche méthode pour les élèves quand ils font l’exercice la première fois.
Après quand je veux évaluer avec des points, je fais plutôt une grille par ceinture ( palier ?) avec une fourchette de note.
Et depuis plus de problème.

Merci pour vos explications ! fleurs

En effet, afin de m'assurer de ne pas accorder de points à ceux qui rédigent 3 lignes je mets un nombre de mots minimum. Si ce nombre n'est pas atteint, les élèves ne peuvent avoir plus que la moitié des points dans chaque critère.
Elyas
Elyas
Esprit sacré

Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C... - Page 4 Empty Re: Mes élèves brillants se sont fait massacrer aux E3C...

par Elyas Mer 22 Juil 2020 - 10:18
Dadoo33 a écrit:
Elyas a écrit:Je ne comprends pas trop. Quand un corrigé a été décidé en équipe pour un diplôme à valeur nationale, c'est la mission de l'enseignant d'assurer l'égalité de traitement. Se démarquer totalement du corrigé pour faire valoir le "vrai" niveau n'est pas le sujet de l'examen ni des élèves. C'est un problème politique relevant des adultes. En faire pâtir les élèves est une faute morale et professionnelle.

Est-ce le cas ici initialement ? Ce n'est pas à moi de juger. Il y a un droit qui existe : demander à voir la copie. Est-ce que les E3C le permettent encore ? Aucune idée. J'ai déjà vu un collègue sanctionné parce qu'il n'avait même pas ouvert la copie en voyant la première page blanche. Pas de bol, c'était la copie d'un élève quasi-aveugle, donc copie tapée et collée à l'intérieur. Le collègue a pris très cher. L'IA-IPR n'avait pas apprécié d'aller au Rectorat fin juillet pour voir que la copie n'avait pas été corrigée et expliquer en rendez-vous à la famille que la copie n'avait même pas été ouverte. Depuis, on dit bien aux gens d'ouvrir les copies même si la page initiale est vierge.

Pour le problème des corrigés. Quand c'est une grille, on sait qu'on va créer un lissage des notes vers le milieu. Selon la grille, ce sera un milieu - ou +. Après, il y a aussi le souci des points et de l'échelle de gradation. Si on met des 1/4, des 1/2 points, on augmente l'amplitude de l'échelle et, très souvent, le lissage est renforcé. Si on décide qu'on a le point ou non avec aucune possibilité d'attribuer une partie des points, ça change aussi les choses. Un corrigé, ça se manipule monstrueusement aussi. Bref, toute cette histoire est complexe.

Les élèves ont accès à leur copie numérisée avec les e3c .

D’accord avec la première partie de ton post.

Alors là, si les élèves ont accès à leurs copies, c'est à eux et à leurs familles d'agir. Pas au professeur.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum