Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Elyas
Empereur

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Elyas le Mer 5 Aoû 2020 - 12:56
Tu emploies le killer-word, Cléopatra2 : automatiser.

Il n'y a pas de secrets. Pour automatiser, il faut le faire en masse. Cela demande donc de donner aux élèves à faire une douzaine de cartes par an. Cela effraie trop les collègues parce qu'ils sentent que cela va réduire la quantité de connaissances qu'ils vont donner (ce que je conteste personnellement). En plus, quand les élèves créent leurs cartes pour développer cet automatisme, les séances sont "peinarchiantes". En gros, ils bossent et tu passes entre eux pour remédier. Et cela prend 2h pour être efficace par cartes (bah oui, 1h pour analyser les sources permettant la carte et 1h pour produire la carte). Donc, passer 24h dans une programmation de 96h à faire des cartes, les collègues hésitent (et font rarement). Pourtant, faire des cartes ne signifie pas faire cours (au sens transmettre des connaissances). Tant qu'on ne cassera pas ce mythe que faire écrire des récits/réaliser des cartes, c'est minorer le rôle des connaissances, on n'y arrivera pas.
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Cléopatra2 le Mer 5 Aoû 2020 - 12:56
@Shajar a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Je réalise que je suis un peu paradoxale : j'autorise le dessin de l'avion dans un schéma-modèle (exemple la ville brésilienne) mais pas sur une carte à l'échelle des Etats-Unis. J'essaie de toujours proposer des petits schémas que je fais devant les élèves de façon explicite en début d'année en géographie. Je ne fais pas de schéma d'analyse de paysage au lycée, par manque de temps. Il faut bien travailler compo/étude de doc en géo aussi et là on voit que le volume horaire est vite explosé.
Edit : comme je l'ai déjà souligné aussi, il est difficile de faire faire des cartes de synthèse car les manuels en sont plein, du coup le travail est fait, et je n'ai pas assez de photocopies pour faire des dossiers.
Comment contournez-vous cet écueil?
Pour éviter qu'ils ne copient le manuel, en term, je ne partais pas d'une carte : je partais du cours. On cherchait, soit à la fin, soit partie par partie, ce qu'on pouvait cartographier dans le cours et on créait ainsi la légende. Une fois la légende faite, ils avaient toute liberté pour chercher dans le manuel les localisations qu'ils ne connaissaient pas. (évidemment, je réfléchis en amont sur le cours pour qu'ils aient suffisamment d'éléments cartographiables).

Sinon, j'ai donné ce type d'exercice, mais ils trouvent ça très difficile. (p. 3-4, le tableau du début, c'est autre chose)
Ah ah je faisais ça aussi mais après lorsque je ramassais les cartes, ils me rendaient celle du manuel car c'était plus facile de recopier... Enfin en terminale je faisais ma stupide : je leur proposais un travail de carto, mais après ils avaient le droit d'apprendre le croquis de leur choix par coeur, vu la teneur de l'épreuve, aucun scrupule.
avatar
DerMax
Habitué du forum

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par DerMax le Mer 5 Aoû 2020 - 13:03
@Elyas a écrit:
Après, on voit bien que dans la profession, il y a une vulgate sur ce qu'est un bon travail de cartographie et ça passe par le matériel et son bon usage : crayon de couleur et feutres fins. De même, la ligne est essentielle.
Je rajouterai tout de même le normographe qui me parait essentiel (j'aime bien celui de https://www.geographie-muniga.com/Normographe_Munigraphe_Geographie.U.htm ,même si je le trouve imparfait, je le préfère à la minerva classique).

Sinon effectivement l'ancienne épreuve du bac, c'était du recopiage, c'est pour ça que j'adore la nouvelle épreuve, en partant du texte, chacun peut arriver à son propre résultat.
Shajar
Shajar
Doyen

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Shajar le Mer 5 Aoû 2020 - 13:06
Je refuse de faire payer plus de 5€ aux élèves pour un normographe dont il n'auront jamais l'usage par la suite. Je signale aux term que ça existe, mais je ne l'impose pas.Ils peuvent tout à fait tracer des triangles, des ronds et des carrés sans normographes, avec une différenciation de 3 tailles (plus, c'est difficile).
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Cléopatra2 le Mer 5 Aoû 2020 - 13:08
@Elyas a écrit:Tu emploies le killer-word, Cléopatra2 : automatiser.

Il n'y a pas de secrets. Pour automatiser, il faut le faire en masse. Cela demande donc de donner aux élèves à faire une douzaine de cartes par an. Cela effraie trop les collègues parce qu'ils sentent que cela va réduire la quantité de connaissances qu'ils vont donner (ce que je conteste personnellement). En plus, quand les élèves créent leurs cartes pour développer cet automatisme, les séances sont "peinarchiantes". En gros, ils bossent et tu passes entre eux pour remédier. Et cela prend 2h pour être efficace par cartes (bah oui, 1h pour analyser les sources permettant la carte et 1h pour produire la carte). Donc, passer 24h dans une programmation de 96h à faire des cartes, les collègues hésitent (et font rarement). Pourtant, faire des cartes ne signifie pas faire cours (au sens transmettre des connaissances). Tant qu'on ne cassera pas ce mythe que faire écrire des récits/réaliser des cartes, c'est minorer le rôle des connaissances, on n'y arrivera pas.
Le problème c'est qu'il faut bien qu'ils trouvent les connaissances pour faire la carte, à un moment donné. Et si on doit en plus travailler les autres méthodes, ça ne rentre tout simplement pas. Il n'y a pas la place pour faire 12 cartes, 10 études de doc et 10 récits, sauf si on fait faire à la maison (et ça pose d'autres problèmes). Clairement, on n'avance juste pas. Si on enlève à ça les heures d'absence pour ceci-cela, c'est mort. Alors autant en 2de on s'en fiche un peu (quoique, il faut finir le programme d'histoire), autant en 1ère et terminale c'est impensable.
Elyas
Elyas
Empereur

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Elyas le Mer 5 Aoû 2020 - 13:54
En fait, si on peut mais c'est un choix pédagogique aussi efficace que d'autres (les chiffres que tu cites sont ceux que je fais en collège) MAIS, normalement, cela devrait être fait au collège comme ça pour que vous, au lycée, vous puissiez amplifier la réflexion, la masse de connaissances et le pointillisme méthodologique. Ce n'est pas le cas pour de très nombreuses raisons MAIS ça change.

Le fait est que la réflexion sur l'automatisation et ce que ça demande fait peur. Mais bon, notre discipline, à l'échelle mondiale, est en échec dans sa démocratisation scolaire. Les mêmes réflexions existent partout. Ainsi que la tentation du cours d'histoire instrumentalisé avec le par coeur sans méthode ni réflexion.
avatar
egolios
Niveau 1

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par egolios le Mer 5 Aoû 2020 - 14:34
Merci pour ce sujet !
Je vous rejoins concernant le problème de la formation : j'ai appris à cartographier en prépa, avec une méthode solide. Ensuite, je suis allée à l'université, où je n'ai plus jamais fait un seul croquis.

Stagiaire cette année, j'ai fait faire deux croquis en 5e (Bagdad et Strasbourg) et trois en 4e (Lagos, Londres, Cancun). Les progrès rapides des élèves m'ont impressionnée. J'ai été surprise par la rapidité avec laquelle ils et elles ont compris le langage cartographique, qui a le mérite immense d'être simple : trois grands types de figurés seulement.

Je trouve que les élèves sont motivé(e)s par l'autonomie que le croquis leur laisse. Ils et elles font tout, de la feuille blanche jusqu'au résultat. Et la répétition dont parle Elyas leur plaît et les rassure ("on sait faire, on l'a déjà fait").

Ma principale difficulté réside dans la conception du dossier documentaire.
A échelle locale, j'y arrive bien. Mais à échelle planétaire (par exemple dans le chapitre "Mers et océans" en 4e), il faut un dossier dans lequel il y ait des informations à cartographier - les routes maritimes, les passages stratégiques, les grands ports, etc - sans pour autant contenir de carte déjà faite (type carte de manuel). En effet, dans ce cas, les élèves n'ont plus qu'à recopier les informations déjà cartographiées, et ne réfléchissent pas au choix du figuré. Mais comment peuvent-ils localiser correctement tel détroit ou tel port sans carte ? Je trouve cela difficile.
Elyas
Elyas
Empereur

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Elyas le Mer 5 Aoû 2020 - 17:54
@egolios a écrit:

Ma principale difficulté réside dans la conception du dossier documentaire.
A échelle locale, j'y arrive bien. Mais à échelle planétaire (par exemple dans le chapitre "Mers et océans" en 4e), il faut un dossier dans lequel il y ait des informations à cartographier - les routes maritimes, les passages stratégiques, les grands ports, etc - sans pour autant contenir de carte déjà faite (type carte de manuel). En effet, dans ce cas, les élèves n'ont plus qu'à recopier les informations déjà cartographiées, et ne réfléchissent pas au choix du figuré. Mais comment peuvent-ils localiser correctement tel détroit ou tel port sans carte ? Je trouve cela difficile.

Je vais poser une question : pourquoi vouloir faire un dossier documentaire se voulant une synthèse globale ?

Il y a une alternative riche qui est celle de faire des dossiers documentaires thématiques (un exemple : la viticulture bordelaise plutôt que l'agriculture en France) qui permettent aux élèves d'apprendre un cas précis (et donc d'éviter d'être dans le général tout le temps) pour aller après vers le général grâce à d'autres exemples présentés par le professeur, sauf qu'en prenant le temps sur le cas thématique, les élèves ont manipulé les connaissances pour en faire un compte-rendu sous la forme d'une carte problématisée.

Personnellement, c'est mon approche.
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Cléopatra2 le Mer 5 Aoû 2020 - 18:57
Après, il te faut bien vérifier qu'ils ont compris les doc, ce qui est aussi un obstacle, notamment en histoire d'ailleurs. Après, dans les manuels, les croquis et cartes sont déjà faits, même sur l'étude de cas. Tu montes toutes tes études de cas Elyas? Tu fais comment pour les photocopies et les couleurs?
Elyas
Elyas
Empereur

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Elyas le Mer 5 Aoû 2020 - 19:03
Cela dépend vraiment. 50% de mes études de cas de la 6e à la 3e sont issus du manuel et 50% sont des photocopies. Par exemple, quand je demande à mes 5e de me faire une carte du phénomène géographique de la consommation du sushi, j'ai monté mon edc, pareil pour le bassin nilotique. En revanche, pour le commerce du blé romain en 6e ou Bordeaux et les Antilles, ça vient du manuel.
J'hésite pour certaines edc à faire des photocopies plastifiées pour les garder plusieurs années. Avantage : seulement 30 exemplaires (en fait, 35 pour pallier les pertes). Il faut que je tente le coup cette année.
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Cléopatra2 le Mer 5 Aoû 2020 - 19:07
Mais du coup, les croquis ne sont pas déjà sur le manuel? Au lycée c'est quasiment toujours le cas, ou alors un croquis qui ressemble à celui qu'on veut faire, ou alors un exercice méthodologique avec la moitié de la légende, bref tu vois...
Elyas
Elyas
Empereur

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Elyas le Mer 5 Aoû 2020 - 19:12
Je fais en sorte que non. Je te montre mes études de cas sur le Nil et sur le Sushi :

Sur le Nil, c'est un changement de langage, d'un texte vers une carte. Je leur montre explicitement comment on crée une carte (c'est l'étape de la modélisation) :
https://www.dropbox.com/s/gigzth3dcyrkcvb/G3.1TexteNil.pdf?dl=0 Je crois que c'est une vieille version du texte, j'ai ajouté un élément sur le Soudan du sud en note de bas de texte.

Sur le sushi :
https://www.dropbox.com/s/7qibbh2b468nmxf/G4.2.pdf?dl=0
La deuxième page, c'est le fond de carte.

EDIT : Je sens que je vais devoir actualiser mes documents, moi... les années passent Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 3303744585
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Cléopatra2 le Mer 5 Aoû 2020 - 19:20
Oui, je vois bien. J'avais monté une étude de cas entière sur la rose, même principe que le sushi pour toi. C'était avec une classe très réfractaire "mais normalement on fait l'iphone, pfff" donc les croquis n'avaient pas été à la hauteur des espérances (terminale S, donc je ne pouvais pas y passer trop de temps non plus).
Là tu es tranquille, tu choisis tes documents. C'est plutôt intéressant le sushi, d'ailleurs.
Edit : je prends le manuel que mes collègues auront en terminale l'an prochain, le livre scolaire. 1er chapitre, les mers et océans espaces convoités.
Etude de cas sur la mer de Chine méridionale (que j'ai fait en spé d'ailleurs). Il y a 2 croquis dans les documents qui permettent, en les recopiant et en les "mélangeant" de faire sans se fouler le travail final de transformer un texte en croquis (donné avec les titres de légende puisque c'est le premier de l'année).
Donc là, en fait, si on voulait travailler là dessus, il n'y aurait aucune efficacité (grandes parties données, tous les éléments déjà représentés graphiquement).
Et donc si on décide de s'en passer, il faut faire des photocopies etc.


Dernière édition par Cléopatra2 le Mer 5 Aoû 2020 - 19:26, édité 1 fois
Elyas
Elyas
Empereur

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Elyas le Mer 5 Aoû 2020 - 19:21
Je voulais faire la géographie de l'avocat en Amérique du Nord (tu sais avec les émeutes de la faim au Mexique, la hype de l'avocat à New-York et tout ça) mais je n'ai pas trouvé assez de documents synthétiques. Donc, je me suis rabattu sur le sushi (super démago, je sais, ça les accroche tous ^^).
Shajar
Shajar
Doyen

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Shajar le Mer 5 Aoû 2020 - 19:52
Mais comment vous faites pour les cartes hors manuel ? Avec la bonne idée de la région de nous doter de manuels numérique, on n'a plus de manuels, et c'est une galère sans nom. Projeté, ils ne voient rien, en noir et blanc, ils ne voient rien non plus, le combo, ça ne fonctionne pas mieux...
Vous avez de quoi faire des photocop couleur ?

L'an dernier, on avait réussi à garder une heure de dédoublement en 2de, on avait fini par utiliser ça pour être en arc de cercle autour du tableau, mais plus de dédoublement cette année. Qui a une solution viable ?
Olympias
Olympias
Prophète

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Olympias le Mer 5 Aoû 2020 - 20:03
Ah ça...on leur a dit qu'on voulait des manuels papier. Mais non ... c'est trop ringard. Ras-le-bol que les collectivités territoriales se mêlent de nos choix pédagogiques. Et je m'en tape de leur Ent qui a craqué au bout de trois jours.
Volo'
Volo'
Fidèle du forum

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Volo' le Mer 5 Aoû 2020 - 21:22
@Shajar a écrit:Mais comment vous faites pour les cartes hors manuel ? Avec la bonne idée de la région de nous doter de manuels numérique, on n'a plus de manuels, et c'est une galère sans nom. Projeté, ils ne voient rien, en noir et blanc, ils ne voient rien non plus, le combo, ça ne fonctionne pas mieux...
Vous avez de quoi faire des photocop couleur ?

L'an dernier, on avait réussi à garder une heure de dédoublement en 2de, on avait fini par utiliser ça pour être en arc de cercle autour du tableau, mais plus de dédoublement cette année. Qui a une solution viable ?

Personnellement j'imprime 15 photocopies couleur depuis le bureau de la gestionnaire et je plastifiais et ils travaillaient sur les documents couleur qu'ils me rendaient à la fin de l'heure. Et je projetais au tableau. Je dois voir l'année qui arrive pour faire cela avec mon nouvel établissement.
J'allais chercher des pochettes cartonnées de couleur également. On ne se rend parfois pas compte de ce qu'à la gestion ils peuvent rendre comme service (suivant les personnes). Et il suffit de demander, ils ne sont pas là que pour les ramettes de papier. abi
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Cléopatra2 le Mer 5 Aoû 2020 - 23:06
Ca fait quand même beaucoup de photocopies couleur alors qu'on a, nous, des manuels. Ma seule victoire sur les évolutions néfastes de l'EN, d'ailleurs Very Happy .
Volo'
Volo'
Fidèle du forum

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Volo' le Mer 5 Aoû 2020 - 23:45
Franchement cela ne fait pas tant. 15 photocopies couleur plastifiées et réutilisables sur une autre classe là où on (je ?) est capable de faire 26-30 photocopies de documents en noir et blanc. C'est réutilisable pour les autres classes du même niveau et sur plusieurs années. Tu y gagnes finalement. Gros investissement de base mais rentable sur la durée. Faut être sûr de son EDC et de ne pas voir les programmes changer... abi
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Cléopatra2 le Jeu 6 Aoû 2020 - 7:45
Mais 6 ou 7 par an multipliés par le nombre de niveaux, alors qu'on a des manuels, ça pourrait nous être reproché. Et je modifie régulièrement mes edc car les chiffres deviennent vite obsolètes. Néanmoins c'est une bonne solution (mais pas de travail à la maison du coup avec ça), à réfléchir avec le gestionnaire.
Elyas
Elyas
Empereur

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Elyas le Jeu 6 Aoû 2020 - 8:30
Je ne sais pas si ça peut vraiment être reproché si tu plastifies tes exemplaires. Surtout en histoire. Je te prends un exemple : j'avais un super dossier documentaire dans le Hatier des programmes de 2008 sur le commerce du blé dans l'Empire romain. Les programmes de 2016 arrivent. Le nouveau bouquin a divisé par deux les documents (évidemment, en gardant les moins pertinents). Ensuite, je mute. Le nouveau manuel est celui que j'avais refusé tout de go en 2016 quand on devait faire nos choix (et je suis du genre à faire un tableau notant chaque chapitre de chaque manuel pour voir quel manuel est le meilleur, mes collègues hallucinent toujours). Bah, je crois que je vais prendre mon vieux manuel de 2008 et voir si je trouve pour chaque document un équivalent libre (pour les traductions de texte et pour les iconographies, je trouve 99% du temps sur wikidata et sur wikisource ou un autre site donnant les vieilles traductions en libre). Je fais ma fiche, je vais mendier 30 photocopies couleur en vantant la démarche écologique et je plastifie à la vie scolaire. En faisant un dossier comme ça par mois, on arrive à avoir un beau pécule au bout de 2-3 ans (je le fais genre je finis les cours à 15h et j'ai conseil de classe à 19h).
Dadoo33
Dadoo33
Sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Dadoo33 le Jeu 6 Aoû 2020 - 8:45
Après pour la question des photocopies couleurs, tout dépend du gestionnaire également.
J’ai toujours eu la chance de pouvoir faire avec parcimonie des photocopies couleur mais ce n’est pas le cas pour certains de mes collègues dans d’autres établissements.
Shajar
Shajar
Doyen

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Shajar le Jeu 6 Aoû 2020 - 9:03
Merci pour l'idée, je crois que je vais assaillir ma gestionnaire l'année prochaine Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 539955251
Volo'
Volo'
Fidèle du forum

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Volo' le Jeu 6 Aoû 2020 - 9:06
@Cléopatra2 a écrit:Mais 6 ou 7 par an multipliés par le nombre de niveaux, alors qu'on a des manuels, ça pourrait nous être reproché. Et je modifie régulièrement mes edc car les chiffres deviennent vite obsolètes. Néanmoins c'est une bonne solution (mais pas de travail à la maison du coup avec ça), à réfléchir avec le gestionnaire.

Oui, c'est toujours la tension entre créer des cours et se servir des manuels ; tension que j'ai ressentie quand j'étais à l'INSPE. On nous disait que nous devions créer nos cours, nous servir des manuels mais pas trop et en même temps faire travailler les élèves sur des documents sources, régulièrement peu présents dans les manuels.

C'est ce que je dis pour les gestionnaires. La fois où j'ai demandé j'étais peu convaincu d'avoir une réponse positive. Et puis finalement...
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

Apprendre à cartographier  aux élèves et les faire cartographier - Page 2 Empty Re: Apprendre à cartographier aux élèves et les faire cartographier

par Cléopatra2 le Jeu 6 Aoû 2020 - 19:13
En fait, la gestionnaire m'a dit à la fin de l'année que les SES n'avaient pas pu avoir de manuel de 1ère parce qu'on avait commandé un manuel d'histoire et un manuel de géo, et que c'était 1 par matière (mais personne ne nous l'avait dit l'année d'avant). Donc là, comment dire, réclamer plus de photocop couleur parce que le manuel de géo n'est pas adapté à ma pédagogie Very Happy  elle va pas trop apprécier. Mais je pense que quelques unes c'est tout à fait jouable, surtout réparti sur l'ensemble de l'année.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum