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kaktus65
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par kaktus65 Mar 11 Aoû 2020 - 16:58
@Monsieur_Tesla a écrit:Je viens de lire le fil assez rapidement (mon intervention risque d'être hors sujet)

mon histoire:
En 1984, mon grand-père m'offre un commodore 64 (j'ai appris à programmer en basic !)

Puis de l'assembleur sans compilateur (donc le "poke" en hexadécimal)

Plus tard Windows 3.1, avec le DOS !

Puis en 1997 apparait mac OS 8 ... (je suis toujours chez mac)

Et Mandriva (Linux)

Il y a un vrai problème de formation en informatique dans l'EN, mes jeunes collègues n'ont aucune base théorique.

Le moindre problème sur un ordi. on vient me chercher !


Je pense que la génération des années 70 a été très marquée par le début de la démocratisation de l’informatique. Gamin, on était épaté de pouvoir déplacer une lettre sur un écran en basic. Cela m’a donné rapidement envie d’apprendre tout seul le langage C (j’avais eu un ordi à Noël Smile ) à l’adolescence puis le C++. Et je n’étais pas le seul !
Ce n’est même pas la peine de tenter d’essayer de proposer un tel apprentissage de nos jours (à coup d’écrans bleus car le programme a planté Smile )... Quelle informatique enseigner ? - Page 2 1106105181
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par ProfMI Mar 11 Aoû 2020 - 17:02
Oui les compétences numériques sont mal enseignées car bien souvent par des non spécialistes, d'où le manque de conceptualisation.

Pour ma part, je ne défends pas l'OO et le génie informatique en tant que tels mais je les évoque en réponse à deux constatations.
D'une part, le programme de NSI est perçu comme trop théorique.
D'autre part, il ne répond que partiellement à la problématique de la mise en œuvre des modalités proposées. On parle de projet devant occuper 1/4 de l'horaire, de réalisations assez avancées (IHM, Web, etc.) qui demandent des compétences techniques et associées au "génie". Et on sait qu'on part de quasi-zéro avec les élèves (les références absolues et relatives sont déjà un souci). Les outils nécessaires pour y parvenir (orienté objet, bonnes pratiques de programmation, etc.) font désormais partie des cursus en Licence générale en informatique mais ne devraient pas être abordés en NSI?
Il n'est pas forcément question de compenser un penchant trop théorique mais de s'interroger sur les connaissances et compétences nécessaires à la mise en œuvre de ce qui est demandé.
Ou alors, on donne des morceaux de code à recopier et assembler sans comprendre. On est alors dans du presse-boutons, ce qu'on veut justement éviter.

Il y a une communauté de chercheurs en didactique de l'informatique en France depuis les années 70. Je serai curieux de connaître le nombre de formés NSI qui auront été sensibilisés à leurs travaux.
kaktus65
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par kaktus65 Mar 11 Aoû 2020 - 17:21
@ProfMI a écrit:Oui les compétences numériques sont mal enseignées car bien souvent par des non spécialistes, d'où le manque de conceptualisation.

Pour ma part, je ne défends pas l'OO et le génie informatique en tant que tels mais je les évoque en réponse à deux constatations.
D'une part, le programme de NSI est perçu comme trop théorique.
D'autre part, il ne répond que partiellement à la problématique de la mise en œuvre des modalités proposées. On parle de projet devant occuper 1/4 de l'horaire, de réalisations assez avancées (IHM, Web, etc.) qui demandent des compétences techniques et associées au "génie". Et on sait qu'on part de quasi-zéro avec les élèves (les références absolues et relatives sont déjà un souci). Les outils nécessaires pour y parvenir (orienté objet, bonnes pratiques de programmation, etc.) font désormais partie des cursus en Licence générale en informatique mais ne devraient pas être abordés en NSI?
Il n'est pas forcément question de compenser un penchant trop théorique mais de s'interroger sur les connaissances et compétences nécessaires à la mise en œuvre de ce qui est demandé.
Ou alors, on donne des morceaux de code à recopier et assembler sans comprendre. On est alors dans du presse-boutons, ce qu'on veut justement éviter.

Il y a une communauté de chercheurs en didactique de l'informatique en France depuis les années 70. Je serai curieux de connaître le nombre de formés NSI qui auront été sensibilisés à leurs travaux.

Totalement d’accord. Je ne comprends pas pourquoi on s’acharne autant sur les algorithmes (tri par exemple) alors que quasi aucun développeur informatique ne les utilise. Et puis après :«  ah ben vous savez, il existe la méthode sort() qui fait le boulot pour vous dans la majorité des langages informatiques avec une complexité temporelle optimisée »
A l’inverse, des notions ultra-importantes comme les paradigmes objet / événementiel, les SGBD sont plus que survolés ou vidés de leur substance (la programmation objet sans héritage, mais quelle connerie, autant faire des structures et terminé, on revient dans les années 70 !) MAIS les élèves doivent monter des projets. Ah oui, comment sans mâcher le travail ?
De même, l’épreuve en fin de 1ERE de NSI (un QCM !!) est d’une nullité sans nom. Depuis quand un informaticien n’a pas le droit à l’erreur ?

On peut toujours répondre qu’il faut réinventer l’eau tiède pour progresser : certes mais NSI n’a ni le but de former des spécialistes des algos ni des développeurs informatiques répondant aux critères du marché alors compliqué.

Après, il faut noter que c’est la première fois que l’informatique débarque réellement en lycée en tant que matière, c’est un premier pas positif qu’il faut noter. Il aurait vraiment fallu plus de concertation, plus de préparation mais je sais bien que ce n’est pas la qualité de l’EN Quelle informatique enseigner ? - Page 2 437980826 .
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par Simeon Mar 11 Aoû 2020 - 18:30
L’importance de la spécification, de la documentation et des tests est à présenter, ainsi que l’intérêt  de  la  modularisation  qui  permet  la  réutilisation  de  programmes  et  la  mise  à disposition de bibliothèques. Pour les programmes simples écrits par les élèves,bon peut se contenter d’une spécification rapide mais précise.

Utiliser des API (Application Programming Interface)ou des bibliothèques. Exploiter leur documentation. Créer des modules simples et les documenter.

Dans la pratique de la programmation, savoir répondre aux causes typiques de bugs:problèmes liés au typage, effets de bord non désirés, débordements dans les tableaux, instruction conditionnelle non exhaustive, choix des inégalités, comparaisons et calculs entre flottants, mauvais nommage des variables, etc.

Paradigmes de programmation.

Spécifications, modularité, tests, bases de débuggage, bien nommer les choses, interfaces, réutilisation, documentation, initiation à la notion de paradigme, tout cela est au programme de NSI, et ne laisse pas totalement désoeuvré face à la pratique de la programmation.
Ce sont ça les bases solides à assurer avant de vouloir aller plus loin, elles ont l'avantage d'être indémodables et parfois transposables à d'autres disciplines voir à la vie de tout les jours.
Si ces bases ne sont pas posées, parler d'OO, de cycle de développement, d'UML, d'agile, etc. c'est brasser du vent.

Donner des éléments théoriques sur la gestion de projets à des gens qui n'ont jamais écrit un programme de plus de 500 lignes me semble inutile et va surtout les ennuyer. Les projets de NSI sont en grande partie là pour acquérir de l'expérience et pouvoir apprendre de ses erreurs.
J'ai beau être un fervent défenseur de la théorie, je suis convaincu que personne n'apprend à écrire des programmes d'envergures en se tapant des bouquins de théorie sur le génie logiciel. C'est en écrivant des projets de plus en plus ambitieux, puis en réfléchissant sur ce qui a marché ou non, et enfin en se confrontant à ce que les autres ont écrit à ce sujet, qu'on apprend.
Il n'y aura jamais le temps en terminale pour que les élèves acquièrent l'expérience nécessaire pour aborder les sujets que certains d'entre vous veulent aborder.

Parfois j'ai l'impression que transposé au cours de français, certains voudraient enseigner comment écrire des livres à des élèves qui peinent sur leur rédaction. Au lycée, on étudie encore les figures de style, et si c'est rare de se dire, tiens là je vais placer une petite oxymore, étudier en détails des textes permet d'apprendre à "écrire".

Le seul point pratique qui pourrait manquer au programme de NSI pour moi, c'est l'utilisation d'un gestionnaire de version. C'est d'une telle puissance et ça change tellement la vie sur un projet en groupe que cela pourrait justifier de passer du temps sur de la "technique".


Au passage, le tri, c'est une excellente façon de se rendre compte:
- qu'il y a des choses qui paraissent simples à faire faire à l'ordinateur mais qui sont en fait compliquées à programmer
- que l'informatique c'est résoudre des problèmes (et pas qu'organisationnels)
- qu'il y a différentes façon de résoudre un même problème
- que l'efficacité de ces méthodes de résolution peuvent grandement varier
- d'enchaîner sur les façons de mesurer l'efficacité
- d'introduire des méthodes générales de résolution de problème comme diviser pour régner
- de faire ses gammes en programmation (débuggué son tri insertion ça fait les pieds)
- d'éviter qu'une des opérations les plus classiques en info restent une boîte noire
- etc.

J'ai aussi beaucoup de mal à me dire qu'on puisse aimer programmer sans aimer les problèmes comme le tri. (ce qui n'empêche pas d'en faire son métier et de copier/coller du stack overflow pour gagner sa vie)

Depuis quand un informaticien n’a pas le droit à l’erreur ?

Depuis qu'ils font exploser des fusées ou que ma vie dépend de leur travail quand je prends l'avion ?
Les méthodes formelles/preuve de programme, c'est un peu la spécialité de l'informatique française.
Simeon
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par Simeon Mar 11 Aoû 2020 - 18:32
@ProfMI a écrit:
Il y a une communauté de chercheurs en didactique de l'informatique en France depuis les années 70. Je serai curieux de connaître le nombre de formés NSI qui auront été sensibilisés à leurs travaux.

Tu as des références ? Pourquoi français uniquement ?
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par ProfMI Mar 11 Aoû 2020 - 19:10
Je suis tout-à-fait d'accord pour les tris.
Pour l'aspect génie logiciel, ça me convient aussi très bien vu comme ça.

Concernant les chercheurs, l'HDR de Cédric Fluckiger liste un bon paquet de références.
Je pensais à la langue. Effectivement, j'aurai dû dire "francophone" plutôt que français car les Belges et les Suisses proposent aussi des choses intéressantes.
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par kaktus65 Mar 11 Aoû 2020 - 19:11
@Simeon : comme d’habitude, on ne sera pas d’accord sur ce point. Évidemment que je suis d’accord avec ce que tu décris et personnellement, je serai vraiment plus hardcore que le programme Smile Déjà, c’est le langage C par lequel j’aurai commencé et tout les arguments que tu soulèves auraient un sens. Ce que tu as mis en avant, ce sont des bases (vues en première dans la majorité des cas) et cela est une évidence pour moi. Mais pourquoi s’embourber justement dans ces théories (Alan Turing , corrections d’algos etc.) si les bases ne sont pas sues ?

Sauf que voilà : il ne faut pas faire de NSI une plateforme pour théoricien ou développeur informatique. Tout ce que tu dis, je l’aurai du coup vu surtout en MPI et études supérieures en info (d’ailleurs, ils n’y coupent pas au langage C et pour cause). Il ne faut pas oublier que « programmer un truc » c’est ce qui fait aimer la programmation.

Je maintiens donc donc que le programme de NSI est sur le papier très mal calibré et sera mal enseigné par les non-initiés. J’aurai vraiment préféré un programme qui mette en avant la production d’un logiciel, utilisant la POO et l’événementiel notamment, bien plus intéressant que les algos et compagnie. Je me mets à la place de l’ado.
Quand j’ai commencé le C, et bien j’ai mis les mains dans le cambouis sans une pensée pour Turing ou l’algo glouton ... Cela est venu bien après.

C’est ce que je regrette dans NSI, l’absence de « gratte » qui est pourtant primordial en programmation. Pour ce qui est de la théorie avancée, les études supérieures seront là pour ceux qui sont intéressés.
Il ne faut pas oublier qu’un nombre non négligeable d’élèves choisissent NSI en première sans pour autant vouloir être développeur informatique, là, c’est le meilleur moyen de les dégoûter. Je trouve cela dommage.
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par InfoCurieux Mar 11 Aoû 2020 - 20:23
@Simeon De mon coté je n'afficherai plus franchement d'opposition, on a échangé et j'espère, je crois même, que quelque part ça t'a quand même un peu fait évoluer les idées.
Juste un petit taquinement en disant que dans ta dernière grosse réponse on sent quand même toujours le background de math.
Par exemple j'aurais bien changé le programme du tri par un programme de morpion. Ca aurait aussi touché pas mal des points que tu cites et je crois que ça attirerait +.

Détail du programme NSI qui m'a amusé: la décidabilité et la démonstration que le problème de l’arrêt n'est pas décidable. Je me souviens l'avoir vu en licence ou maitrise, et sur le coup, j'ai du y mettre du mien pendant quelques minutes avant de piger. J'imagine en NSI..

Autre chose "Les méthodes formelles/preuve de programme, c'est un peu la spécialité de l'informatique française." : peut être, mais c'est tout de même une niche. Je suis souvent amené à développer des composants devant avoir un certain niveau de sureté : on fait du TU, de la couverture de code, on a un service d'ingé qui gère la sureté, mais ils ne font pas de preuve formelles. Au plus haut niveau de sureté que j'ai expérimenté (embarqué dans transport public automatisé) on utilise un outil (français ;-) certifié de génération de code à partir de schémas (process très lourd). Outil certifié, mais il ne fait pas de preuve formelle (disons que le besoin est moindre vu que le code est construit automatiquement avec certaines contraintes).

A part ça, et quelque part ça reste quand même (dans une certaine interprétation ;-) dans le fil du nouveau titre, je me demande si je ne devrais pas plutôt m’intéresser au CAPET SII option info. L'info n'y est qu'une option, c'est ça qui me gène. Mais d'une part le CAPET reprends dans l'ancienneté 2/3 des années faites dans le privé, sans plafond dirait on. D'autre part il parait qu'on peut atterrir facilement en NSI à partir de là (un poste BTS SIO m'irait aussi si ça reste uniquement de l'informatique). Comment puis je avoir des stats là dessus ?


Dernière édition par InfoCurieux le Mer 12 Aoû 2020 - 18:42, édité 1 fois
Monsieur_Tesla
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par Monsieur_Tesla Mer 12 Aoû 2020 - 13:12
@ProfMI a écrit:les références absolues et relatives sont déjà un souci

Même pour les collègues : "aujourd'hui, atelier x à 13h00" vs "le 30/03, atelier x à 13h00" Quelle informatique enseigner ? - Page 2 437980826

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Ce que j'entends je l'oublie.
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par TrucOuBidule Mer 12 Aoû 2020 - 14:18
@InfoCurieux a écrit:@Simeon De mon coté je n'afficherai plus franchement d'opposition, on a échangé et j'espère, je crois même, que quelque part ça t'a quand même un peu fait évoluer les idées.
Juste un petit taquinement en disant que dans ta dernière grosse réponse on sent quand même toujours le background de math.
Par exemple j'aurais bien changé le programme du tri par un programme de morpion. Ca aurait aussi touché pas mal des points que tu cites et je crois que ça attirerait +.

Détail du programme NSI qui m'a amusé: la décidabilité et la démonstration que le problème de l’arrêt n'est pas décidable. Je me souviens l'avoir vu en licence ou maitrise, et sur le coup, j'ai du y mettre du mien pendant quelques minutes avant de piger. J'imagine en NSI..

Autre chose "Les méthodes formelles/preuve de programme, c'est un peu la spécialité de l'informatique française." : peut être, mais c'est tout de même une niche. Je suis souvent amené à développer des composants devant avoir un certain niveau de sureté : on fait du TU, de la couverture de code, on a un service d'ingé qui gère la sureté, mais ils ne font pas de preuve formelles. Au plus haut niveau de sureté que j'ai expérimenté (embarqué dans transport public automatisé) on utilise un outil (français ;-) certifié de génération de code à partir de schémas (process très lourd). Outil certifié, mais il ne fait pas de preuve formelle (disons que le besoin est moindre vu que le code est construit automatiquement avec certaines contraintes).

A part ça, et quelque part ça reste quand même (dans une certaine interprétation ;-) dans le fil du nouveau titre, je me demande si je ne devrais pas plutôt m’intéresser au CAPET SSI option info. L'info n'y est qu'une option, c'est ça qui me gène. Mais d'une part le CAPET reprends dans l'ancienneté 2/3 des années faites dans le privé, sans plafond dirait on. D'autre part il parait qu'on peut atterrir facilement en NSI à partir de là (un poste BTS SIO m'irait aussi si ça reste uniquement de l'informatique). Comment puis je avoir des stats là dessus ?
Bonjour,
bon c'est CAPET SII (Sciences Industrielles de l'Ingénieur) mais sinon, c'est à peu près ce que je disais hier à 11:46 sur le fil CAPES NSI...
Bon courage
TrucOuBidule, qui comme tout prof de collège, doit faire passer des trucs hallucinants à des gamins non-lecteurs pour un 1/3 (car la "programmation" sans maîtrise de la grammaire d'une seule langue comment dire...)
InfoCurieux
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par InfoCurieux Mer 12 Aoû 2020 - 18:47
Bonjour
@TrucOuBidule : comme tu es prof de techno, tu saurais peut être me dire les répartitions des CAPET SII info ? Combien en techno au college (je ne veux pas) ? Combien en ST2I ? En NSI ?  En BTS SIO ?
Combien ont la région qu'ils demandent (notamment la Bretagne..) ?
Simeon
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par Simeon Mer 12 Aoû 2020 - 20:11
@InfoCurieux a écrit:@Simeon De mon coté je n'afficherai plus franchement d'opposition, on a échangé et j'espère, je crois même, que quelque part ça t'a quand même un peu fait évoluer les idées.
Juste un petit taquinement en disant que dans ta dernière grosse réponse on sent quand même toujours le background de math.
Par exemple j'aurais bien changé le programme du tri par un programme de morpion. Ca aurait aussi touché pas mal des points que tu cites et je crois que ça attirerait +.

C'est sur, et ça fait tjs du bien de voir qu'il y a d'autres opinions que la sienne, et que certains trouvent d'autres plaisirs que soi dans la pratique de l'informatique.
Les postes de TrucOuBidule sur la façon dont ça se passe en collège et en techno sont aussi particulièrement enrichissant.

Paradoxalement quand j'étais franchement du côté mathématiques de la force, la découverte des algos de tris ne m'a pas passionné (avec peut-être une mauvaise présentation quand même), ça n'avait pas le charme des raisonnements sur les espaces de fonctions par exemple.

C'est quand j'ai regardé du côté de la programmation compétitive pour me préparer à enseigner ISN (spoiler, c'était totalement inutile), que j'ai commencé à vraiment apprécier les problèmes d'algorithmiques, et que j'ai vu les tris sous un nouveau jour.

Au passage, il ne faut jamais présumé de la motivation des ados, mes morpions et jeux plus impressionnants sont loin de déchaîner les foules à mon grand désarroi. Alors que les concours informatique types algorea ou castor sont parfois populaires.


@InfoCurieux a écrit:
Détail du programme NSI qui m'a amusé: la décidabilité et la démonstration que le problème de l’arrêt n'est pas décidable. Je me souviens l'avoir vu en licence ou maitrise, et sur le coup, j'ai du y mettre du mien pendant quelques minutes avant de piger. J'imagine en NSI..

C'est assez fou de trouver ça dans le programme en effet. Pour moi, ça sera 1h de culture générale à ce sujet et rien de plus.

ben2510
ben2510
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par ben2510 Mer 12 Aoû 2020 - 23:01
Une petite intro au C, quelques scripts bash, et on a mis en place l'évidence qu'un programme est une donnée.
Peut-être quelques utilisations de eval() aussi ?

Ensuite l'indécidabilité du problème de l'arrêt tiendra en une heure de culture générale, en prenant bien le temps de comprendre la démonstration par l'absurde.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par TrucOuBidule Jeu 13 Aoû 2020 - 11:15
@InfoCurieux a écrit:Bonjour
@TrucOuBidule : comme tu es prof de techno, tu saurais peut être me dire les répartitions des CAPET SII info ? Combien en techno au college (je ne veux pas) ? Combien en ST2I ? En NSI ?  En BTS SIO ?
Combien ont la région qu'ils demandent (notamment la Bretagne..) ?

Bonjour,

Ah les mut. Obligation de muter au niveau national à l'issue du stage (à la titularisation) en second degré (6ème-Terminale).
Si je m'intéresse au système, ce n'est pas en tant que prof de techno mais en tant que curieuse et syndiquée (désolée, ils sont indispensables vue l'incompétence communicationnelle de notre institution).
Difficile de savoir qui est satisfait quand il demande, c'est surtout l'administration qui dispose de nous (il faudrait voir les stats de la DEPP (en page 300, bon, le taux de mobilité 2nd de gré est en baisse : https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/depp-rers-2019_1162516.pdf), on nous fait toujours raisonner au niveau individuel (comme ça, c'est encore plus opaque)).

- On a des points en fonction de notre situation familiale, médicale, si tu as été non-titulaire avant etc.
Calcul du barème : en gros, si tu es seul sans enfants, sans PACS, sans maladie, stagiaire c'est 14 points (plus des détails mais à voir avec les syndicats).
http://se-unsa-strasbourg.org/wp-content/uploads/2019/11/bar%C3%A8me-mutation-inter.pdf

- Pour savoir ce qu'il en est sur tout le territoire, ce lien est assez clair : https://www.snes.edu/Scripts/Adherents/site/EspaceAdherent/Public/indexBarresInter.php. Tu peux y trouver les barres (nombre de points nécessaires pour être dans une académie) mais aussi les entrants et les sortants (les sortants étant soit les démissionnaires, soit les futurs retraités, soit les gens en poste qui change d'aca et laissent leur poste). Les différentiels entre entrant et sortant pour une même aca sont de fait soit des suppressions de postes, soit des heures rendues précaires (embauche de contractuels pour les faire ou heures supp pour ceux en place).
La techno c'est L1400, le S2I IN c'est L1413 (donc Rennes, il y a eu un poste l'an passé) pour le code de NSI, je ne sais pas (https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/pdf/PRAG_PRCE/Disciplines_de_recrutement.pdf)
Mais il faut le demander pour se retrouver en techno (https://www.education.gouv.fr/media/25844/download) et c'est pour ça que je n'ai pas vu un collègue titulaire depuis belle lurette.
Tous les NR viennent du fait que les syndicats ne siègent plus en commission paritaire depuis cette année, le système des mutations est à la main seule de l'administration (plus de vérification du caractère équitable du traitement des demandes et barèmes de chacun, c'est une régression pour nous, la mafia peut être encore plus mafieuse).
Tous les PPV, pas de poste vacant.

Pour les BTS, je pense qu'il faut éplucher aca par aca les postes à profil existants (hors ce système de mut en 2nd degré) et les IPR doivent avoir la mainmise dessus (ils se permettent à Créteil de réaffecter des collègues contractuels en collège au départ (en techno) pour le lycée parce qu'ils font bien le job, sans demande particulière de l'intéressé (j'ai eu au moins deux dizaines de collègues de techno, beaucoup de contractuels (souvent des ingé) et de toute compétence depuis que je suis en poste. Certains n'ont pas été renouvelés, d'autres réaffectés, d'autres titularisés par le troisième concours).
Mafia n'est pas un mot trop fort quand il s'agit des mut et des postes...

TrucOuBidule, 15 ans du même poste en REP, en politique de la ville (tout ça, c'est des points, ça fait genre, 700 points, mais en techno, ça ouvre juste l'IDF (j'y suis déjà), la Normandie et les Hauts-de-France soit les académies de tout début de carrière enseignante...Et c'est dommage, je ne peux pas les revendre)
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par e1654d Sam 22 Aoû 2020 - 21:38
@Simeon a écrit:
@InfoCurieux a écrit:
Détail du programme NSI qui m'a amusé: la décidabilité et la démonstration que le problème de l’arrêt n'est pas décidable. Je me souviens l'avoir vu en licence ou maitrise, et sur le coup, j'ai du y mettre du mien pendant quelques minutes avant de piger. J'imagine en NSI..

C'est assez fou de trouver ça dans le programme en effet. Pour moi, ça sera 1h de culture générale à ce sujet et rien de plus.
C'est très bien ! Je pense, même si je n'ai pas d'élément de première main, que c'est ça qui est attendu en NSI. En tout cas c'est sur cette hypothèse qu'a été conçue la partie décidabilité du programme de prépa MPI.

Plus largement, ces discussions récurrentes sur l'enseignement d'informatique qui serait théorique (la décidabilité est le seul point réellement théorique du programme de NSI ; ce n'est pas parce qu'on formalise des choses qu'on fait de la théorie, surtout en informatique) m'étonnent même si elles ne me surprennent plus : en cours de biologie, on ne soigne pas des gens ; en cours de physique, on ne fabrique pas un réacteur nucléaire ; en histoire-géo, on ne va pas sur le terrain ; etc. Ce sont des enseignements généraux scolaires, sans aucune visée productive. La mise en place de NSI va enfin sortir l'informatique de son côté "gadget différent" pour en faire une discipline scolaire comme les autres.

Bien sûr, ça ne colle pas à l'autodidactisme bricolant qu'on a pu connaitre : mais précisément, un enseignement scolaire ne s'adresse pas à des autodidactes. Les élèves de NSI peuvent par ailleurs avoir une activité autodidacte (et la complémentarité entre les deux leur sera profitable) mais c'est autre chose.
ProfMI
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par ProfMI Dim 23 Aoû 2020 - 15:45
@e1654d
Oui je suis bien d'accord pour le problème de l'arrêt, même si ça passera au-dessus de la grande majorité des élèves (un petit raisonnement par l'absurde en maths en perd déjà les 3/4).

Le point principal qui me gêne est que le programme de NSI spécifie des modes d'activité exigeants techniquement, comme la démarche de projet, sans donner les outils nécessaires à sa mise en place.
On se retrouve avec des "projets" prémâchés ou qui sont de simples TP d'application du cours (implémenter une classe arbre binaire en Python, ce n'est pas un projet).
Un projet est par nature mal défini (au départ) et ne peut porter sur une seule notion. Ainsi, la création d'un jeu utilisant minimax est un vrai projet permettant de travailler à la fois la théorie (les arbres et leurs algos) et la technique (génie logiciel, GUI, ...)

Lorsque tu dis que les enseignants scolaires ne doivent pas avoir de visée concrète ou productive, c'est à nuancer. La résolution de problèmes est déjà une démarche concrète et on apprend un outil pour s'en servir. En maths, la modélisation de situations concrètes est encore davantage mise en avant avec la réforme.
L'informatique est un terrain de jeu particulièrement intéressant de ce point de vue, ne serait-ce que parce que la théorie et la techniques peuvent venir expliquer bien des aspects du "numérique" quotidien. Et c'est là qu'un enseignement scolaire d'informatique prend tout son sens.
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Quelle informatique enseigner ? - Page 2 Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Binary Mar 25 Aoû 2020 - 23:36
@InfoCurieux a écrit:Bonjour
@TrucOuBidule : comme tu es prof de techno, tu saurais peut être me dire les répartitions des CAPET SII info ? Combien en techno au college (je ne veux pas) ? Combien en ST2I ? En NSI ?  En BTS SIO ?
Combien ont la région qu'ils demandent (notamment la Bretagne..) ?

et en BTS SN aussi :-)

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par Binary Mar 25 Aoû 2020 - 23:39
Justement la mise en place de "projet"... en NSI est un peu complexe... ils n'ont pas réellement de réponse... en S2i tu as déjà une approche projet via les projets STI2D ou BTS SN, mais faut-il faire une approche projet "info" ? Analyse ? Méthode Agile ?? etc...

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par Simeon Mer 26 Aoû 2020 - 21:26
@ProfMI a écrit:

Le point principal qui me gêne est que le programme de NSI spécifie des modes d'activité exigeants techniquement, comme la démarche de projet, sans donner les outils nécessaires à sa mise en place.
On se retrouve avec des "projets" prémâchés ou qui sont de simples TP d'application du cours (implémenter une classe arbre binaire en Python, ce n'est pas un projet).
Un projet est par nature mal défini (au départ) et ne peut porter sur une seule notion. Ainsi, la création d'un jeu utilisant minimax est un vrai projet permettant de travailler à la fois la théorie (les arbres et leurs algos) et la technique (génie logiciel, GUI, ...)


Qu'est-ce qu'il manque comme éléments sur la gestion de projet selon toi ?

Un algo de jeu de min-max me parait faisable en NSI par exemple.
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par PrCosinus Jeu 27 Aoû 2020 - 21:48
Le problème du projet en NSI, c'est qu'il compte pour un quart d'un centième de la note finale au bac .
Si au grand Oral les élèves pouvaient présenter une "oeuvre" comme en lycée pro, alors le projet aurait de la valeur.
N'oublions pas que le BAC formate complètement la motivation des élèves et aussi nos propres pratiques.

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par Simeon Ven 28 Aoû 2020 - 13:59
@PrCosinus a écrit:Le problème du projet en NSI, c'est qu'il compte pour un quart d'un centième de la note finale au bac .
Si au grand Oral les élèves pouvaient présenter une "oeuvre" comme en lycée pro, alors le projet aurait de la valeur.
N'oublions pas que le BAC formate complètement la motivation des élèves et aussi nos propres pratiques.

C'est un problème plus lié au grand oral qu'au programme de NSI.
Et la question de la place de l'examen dans nos enseignements est complexe, c'est facile de dire que ce n'est pas ça qui doit dirigé nos enseignements, mais une fois dans la pratique face à une classe...

De toute façon, avec maths expertes et maths complémentaires, on va pouvoir s'entrainer à avoir des cours de term. à coefficient epsilonnesque.
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