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*Ombre*
Expert spécialisé

héros grecs non héroïques ? - Page 2 Empty Re: héros grecs non héroïques ?

par *Ombre* Ven 14 Aoû 2020 - 8:53
AsarteLilith a écrit:''c'est Achille qui s'en rapproche le plus, notamment quand les dieux lui donnent des armes nouvelles'' : le passage qu'on peut lire dans le tdl 5e ?

Ce n'est pas la description du bouclier qui figure dans ce manuel mais le passage qui suit un peu après, qui montre Achille revêtant son équipement et se préparant au combat. Ce portrait en acte révèle toute l'ambivalence du personnage, à la fois sublime et terrible. Je présente ce texte aux élèves, je le situe, je le lis, et je demande simplement aux élèves comment ils imaginent Achille d'après ce passage : fort ? beau ? effrayant ? ... autant de choix possibles qui doivent être justifiés en s'appuyant sur le texte. Il y a là matière au débat que Lilith appelle de ses voeux. À partir de ce seul texte, on met bien en évidence les tensions autour du personnage, l'éclat divin qui l'auréole, sa puissance mais aussi la violence de ses passions et sa démesure. Le héros, à cause de son ascendance et de ses dons, est toujours menacé par l'hybris. Je suis d'accord avec Sitia : celle-ci se manifeste pleinement dans l'outrage au corps d'Hector.

Le héros grec n'a pas à voir avec la morale. Il est, pour le meilleur et pour le pire, mi-dieu, mi-homme, c'est-à-dire qu'il renvoie à l'homme une image exacerbée, frappante, digne d'être chantée, de ce qu'il peut accomplir pour sa gloire et l'équilibre du monde, ou pour sa perte. Dans sa dimension positive, c'est un personnage civilisateur, qui combat des montres, ces créatures du chaos, et fonde des cités où prévaut l'ordre. Dans sa dimension négative, il cède aux passions, à l'hybris, et menace lui-même cet ordre. La plupart des héros incarnent ces deux facettes (Thésée, Jason...) mais c'est particulièrement lisible chez Achille.

Lilith, pour en revenir à ta demande, je pense que ce portrait d'Achille (voire le combat contre Hector) pourrait t'être utile.

Parmi les héros de la lose, tu peux peut-être aussi évoquer Bellérophon. On y retrouve, comme chez Jason ou Thésée, cette succession d'exploits, cette légitimité affirmée, et puis cette transgression des limites qui appelle le châtiment, mais l'histoire est beaucoup plus courte, et donc facilement abordable en classe. Je te mets le texte en spoiler.


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Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Ven 14 Aoû 2020 - 9:02
Je partage bien des réflexions de ce fil passionnant et le sujet soulevé ici est particulièrement intéressant, je trouve,  pour réfléchir à notre capacité d’approche des textes antiques, surtout dans notre époque orientée majoritairement par l’envie de rechercher notre monde dans le leur, plus que le leur dans le nôtre.
Il me semble qu’il y a une dimension pas encore soulevée, c’est la place de la pulsion irrationnelle dans le comportement des héros , ce que les grecs appelaient l’atê: les héros grecs sont comme le dit leur définition des demi dieux,  en lien direct avec les dieux bien plus que le commun des mortels mais ces dieux sont des puissances terrifiantes et non des gages moraux: ce faisant les héros grecs sont un miroir grossissants de l’humanité dans le bien mais aussi dans le mal ou la folie meurtrière. Chéris des dieux ou objets de leurs ruses, leur héroïsme au sens moderne cette fois se situe dans leur résistance  à ces forces obscures. Il me semble que c’est par-là que l’on peut comprendre le culte héroïque dédié à un Œdipe , malgré l’horreur de ses actions certes involontaires: victime des dieux mais héros  de la tragédie humaine ( au sens large et pas seulement sophiocléen)en quelque sorte...

Le temp que j’écrive et Ombre a très bien exprimé cette idée dans son dernier message héros grecs non héroïques ? - Page 2 2252222100
J’ai aussi oublié u e remarque sur celle d’Egomet:
On y voit par exemple une scène de justice qui fait écho à l'histoire de Patrocle enfant. Sans renier les objectifs initiaux de la guerre, il y a clairement une réévaluation des priorités. Briséis n'est plus le problème
Je ne suis pas tout à fait d’accord: Briseis reste littérairement parlant au cœur de l’Iliade qui raconte «  la colère d’Achille »
Cette colère commence avec sa bouderie pour l’enlèvement de Briséis et reproduit en micro l’enlèvement d’Hélène-cause de la guerre generale- et s’achève lorsqu’il parvient à surmonter sa colère ( le discours de Priam préfigurant la fin de la guerre générale) c’est le premier maillon du récit, ni plus ni moins, je pense Et c’est ce qui rend géniale la construction de l’Iliade : un episode interne, qui finalement remplace le récit global et le dit sans le dire...


Dernière édition par Iphigénie le Ven 14 Aoû 2020 - 9:53, édité 2 fois (Raison : Victime de l’atê de l’iPhone.....)
AsarteLilith
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par AsarteLilith Ven 14 Aoû 2020 - 10:04
*Ombre* a écrit:
AsarteLilith a écrit:''c'est Achille qui s'en rapproche le plus, notamment quand les dieux lui donnent des armes nouvelles'' : le passage qu'on peut lire dans le tdl 5e ?

Ce n'est pas la description du bouclier qui figure dans ce manuel mais le passage qui suit un peu après, qui montre Achille revêtant son équipement et se préparant au combat. Ce portrait en acte révèle toute l'ambivalence du personnage, à la fois sublime et terrible. Je présente ce texte aux élèves, je le situe, je le lis, et je demande simplement aux élèves comment ils imaginent Achille d'après ce passage : fort ? beau ? effrayant ? ... autant de choix possibles qui doivent être justifiés en s'appuyant sur le texte. Il y a là matière au débat que Lilith appelle de ses voeux. À partir de ce seul texte, on met bien en évidence les tensions autour du personnage, l'éclat divin qui l'auréole, sa puissance mais aussi la violence de ses passions et sa démesure. Le héros, à cause de son ascendance et de ses dons, est toujours menacé par l'hybris. Je suis d'accord avec Sitia : celle-ci se manifeste pleinement dans l'outrage au corps d'Hector.

Le héros grec n'a pas à voir avec la morale. Il est, pour le meilleur et pour le pire, mi-dieu, mi-homme, c'est-à-dire qu'il renvoie à l'homme une image exacerbée, frappante, digne d'être chantée, de ce qu'il peut accomplir pour sa gloire et l'équilibre du monde, ou pour sa perte. Dans sa dimension positive, c'est un personnage civilisateur, qui combat des montres, ces créatures du chaos, et fonde des cités où prévaut l'ordre. Dans sa dimension négative, il cède aux passions, à l'hybris, et menace lui-même cet ordre. La plupart des héros incarnent ces deux facettes (Thésée, Jason...) mais c'est particulièrement lisible chez Achille.

Lilith, pour en revenir à ta demande, je pense que ce portrait d'Achille (voire le combat contre Hector) pourrait t'être utile.

Parmi les héros de la lose, tu peux peut-être aussi évoquer Bellérophon. On y retrouve, comme chez Jason ou Thésée, cette succession d'exploits, cette légitimité affirmée, et puis cette transgression des limites qui appelle le châtiment, mais l'histoire est beaucoup plus courte, et donc facilement abordable en classe. Je te mets le texte en spoiler.


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C'est justement ce que je fais étudier en classe ! ( Merci le tdl et ses corrigés très bien faits !)

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
AsarteLilith
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par AsarteLilith Ven 14 Aoû 2020 - 10:04
*Ombre* a écrit:
AsarteLilith a écrit:''c'est Achille qui s'en rapproche le plus, notamment quand les dieux lui donnent des armes nouvelles'' : le passage qu'on peut lire dans le tdl 5e ?

Ce n'est pas la description du bouclier qui figure dans ce manuel mais le passage qui suit un peu après, qui montre Achille revêtant son équipement et se préparant au combat. Ce portrait en acte révèle toute l'ambivalence du personnage, à la fois sublime et terrible. Je présente ce texte aux élèves, je le situe, je le lis, et je demande simplement aux élèves comment ils imaginent Achille d'après ce passage : fort ? beau ? effrayant ? ... autant de choix possibles qui doivent être justifiés en s'appuyant sur le texte. Il y a là matière au débat que Lilith appelle de ses voeux. À partir de ce seul texte, on met bien en évidence les tensions autour du personnage, l'éclat divin qui l'auréole, sa puissance mais aussi la violence de ses passions et sa démesure. Le héros, à cause de son ascendance et de ses dons, est toujours menacé par l'hybris. Je suis d'accord avec Sitia : celle-ci se manifeste pleinement dans l'outrage au corps d'Hector.

Le héros grec n'a pas à voir avec la morale. Il est, pour le meilleur et pour le pire, mi-dieu, mi-homme, c'est-à-dire qu'il renvoie à l'homme une image exacerbée, frappante, digne d'être chantée, de ce qu'il peut accomplir pour sa gloire et l'équilibre du monde, ou pour sa perte. Dans sa dimension positive, c'est un personnage civilisateur, qui combat des montres, ces créatures du chaos, et fonde des cités où prévaut l'ordre. Dans sa dimension négative, il cède aux passions, à l'hybris, et menace lui-même cet ordre. La plupart des héros incarnent ces deux facettes (Thésée, Jason...) mais c'est particulièrement lisible chez Achille.

Lilith, pour en revenir à ta demande, je pense que ce portrait d'Achille (voire le combat contre Hector) pourrait t'être utile.

Parmi les héros de la lose, tu peux peut-être aussi évoquer Bellérophon. On y retrouve, comme chez Jason ou Thésée, cette succession d'exploits, cette légitimité affirmée, et puis cette transgression des limites qui appelle le châtiment, mais l'histoire est beaucoup plus courte, et donc facilement abordable en classe. Je te mets le texte en spoiler.


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C'est justement ce que je fais étudier en classe ! ( Merci le tdl et ses corrigés très bien faits !)

Je suis fascinée par les interventions ici, que je trouve agréables et fouillées : j'ai beau ne pas être idiote, je me demandais ce que vous lisiez pour avoir une telle réflexion.

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par Sphinx Ven 14 Aoû 2020 - 10:17
Sitia a écrit:Achille, le héros par excellence, boude dans sa tente, disait un autre message : cela me semble très réducteur (après avoir lu avec passion JP Vernant et D Bouvier).

Ah boooon ? Non, sans rire Razz Je crois que tu as mal lu ou mal compris mon message, mais ce n'est pas grave Razz J'ai utilisé ce terme exprès pour montrer le fossé qu'il y a entre notre système de valeurs et le système de valeurs de la Grèce mycénienne tel que décrit par Homère. Mais enfin, si cela t'a poussée à t'inscrire, tant mieux, et bienvenue Wink

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
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Sitia
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par Sitia Ven 14 Aoû 2020 - 10:49
Sphinx, le terme de "bouderie" souvent utilisé pour caractériser l'attitude d'Achille me hérisse depuis longtemps, pour le côté enfant gâté qu'il évoque. Mon hérisson personnel est donc imperméable à l'humour et en est désolé. Il s'agit bien d'un autre système de valeurs, dévoyé par l'emploi de mots inappropriés (l'exactitude des traductions est parfois en cause).

Pour répondre à Iphigénie qui répond à Egomet, Briséis me semble être bien davantage le prétexte, l'alibi que le cœur du problème: même si Achille répond à Ulysse (l'ambassade) qu'elle est la femme qu'il aime comme son épouse , il regrette ensuite qu'elle ne soit pas morte "tuée par Artémis sur ses vaisseaux" (je cite de mémoire) avant d'arriver à Troie et de devenir l'objet de la querelle avec Agamemnon. Si celui-ci avait pris à Achille une autre part de butin, de "geras", celui-ci aurait réagi de même à cette insulte à son honneur.
Je pense que je développerai sur le fil consacré à "Song oh Achille" de M Miller, mais j'ai lu (tant bien que mal étant donné mon anglais) pendant le confinement "The silence oh the girls" de Pat Barker, conçu avant "Me too" mais qui est pourtant marqué par ce contexte). Briséis est le personnage point de vue, c'est un récit à la 1re personne le plus souvent, et elle pense (n'oublions pas qu'elle a droit une unique fois à la parole dans l'Iliade) à ce qu'elle symbolise: la cause, l'objet et non le sujet, de la querelle entre Achille et Agamemnon, alors qu'elle n'a pas eu son mot à dire, bien sûr, puisqu'elle est un bien. Lecture très dure parfois, avec des phrases percutantes qui répondent à des extraits célèbres (Priam et "je fais ce qu'aucun mortel n'a fait avant moi..") et qui fait du camp des Achéens un camp de viol (traduction perso) évoquant l'ex Yougoslavie et "Au pays du sang et du miel", le film d'Angelina Jolie. J'espère que livre, qui était en concurrence avec Circé de M Miller pour le "Women's Prize for fiction 2019", sera traduit rapidement et que je pourrai y accéder plus pleinement.

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par Iphigénie Ven 14 Aoû 2020 - 10:54
Le prétexte, si tu veux, comme Hélène est prétexte à pillages et razzias bien sûr . Part d’honneur et non romantisme amoureux:bien sûr .
Mais prétexte littérairement signifiant dans la construction du récit et donc prétexte essentiel quand même .
(Je ne vois pas de raisons de contredire l'invocation à la Muse »...)
Sitia
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par Sitia Ven 14 Aoû 2020 - 11:07
Nous nous rejoignons bien. La précision du vocabulaire et son (ou ses) sens est un vaste sujet, avec nos élèves, nos enfants, et un immense prétexte à la "mé-compréhension".
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par Iphigénie Ven 14 Aoû 2020 - 11:22
Sitia a écrit:Nous nous rejoignons bien. La précision du vocabulaire et son (ou ses) sens est un vaste sujet, avec nos élèves, nos enfants, et un immense prétexte à la "mé-compréhension".
Bien sûr: d'où l'extrême danger de chercher des problématiques ou simplement mêmedes mots actuels en lisant Homère.
Delia
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par Delia Ven 14 Aoû 2020 - 12:08
Achille ne boude pas, il fait grève sur le tas.

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par Sphinx Ven 14 Aoû 2020 - 12:14
On ne sera pas d'accord, donc, parce que je pense réussir plutôt pas trop mal à me faire comprendre de mes élèves, ou de mon jury de thèse soit dit en passant, mais je te remercie de me faire la leçon car c'est vrai que j'ai un peu de mal avec le vocabulaire Rolling Eyes Bref, je vous laisse discuter entre vous, maintenant qu'il y a quelqu'un qui sait.

P.S. si tu n'aimes pas la représentation d'Achille en enfant gâté, je te conseille d'aller en toucher deux mots à Stace.

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par Iphigénie Ven 14 Aoû 2020 - 12:44
Et voilà la colère de Sphinx!
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par Sitia Ven 14 Aoû 2020 - 13:17
Ma réflexion partait de certains de mes élèves à moi, dont la pauvreté de vocabulaire est un obstacle constant à la lecture de toute consigne, de tout texte. Par exemple, depuis quelques années, j'ai abandonné la petite fiche de renseignements qui demandait la profession des parents (sujet miné + mot de plus en plus inconnu) ou les loisirs (idem).
Je n'ai pas lu Stace, et bien peu d'auteurs latins. La relecture des personnages, miroir de l'auteur et de son temps, m'intéresse beaucoup, mais j'apprécie qu'elle respecte globalement les grands traits du personnage originel, ici celui d'Homère (et là je me demande si originel est le mot qui exprime le mieux mon intention).
.
Iphigénie
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par Iphigénie Ven 14 Aoû 2020 - 13:52
Sitia a écrit:Ma réflexion partait de certains de mes élèves à moi, dont la pauvreté de vocabulaire est un obstacle constant à la lecture de toute consigne, de tout texte. Par exemple, depuis quelques années, j'ai abandonné la petite fiche de renseignements qui demandait la profession des parents (sujet miné + mot de plus en plus inconnu) ou les loisirs (idem).
Je n'ai pas lu Stace, et bien peu d'auteurs latins. La relecture des personnages, miroir de l'auteur et de son temps, m'intéresse beaucoup, mais  j'apprécie qu'elle respecte globalement les grands traits du personnage originel, ici celui d'Homère (et là je me demande si originel est le mot qui exprime le mieux mon intention).
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reste à savoir quel temps, dans une fiction littéraire censée raconter l'histoire de plusieurs siècles en arrière et écrite à une époque de plein bouleversement de la Cité. Et si on y lisait une oeuvre littéraire avant tout, dans sa complexité ? Wink
"personnage originel" d'Homère: il faudrait déjà être sûr du personnage originel d'Homère lui-même, non? Smile
Pour ce qui est de la pauvreté du vocabulaire des élèves, outre bien sûr l'effort de l'accroître, peut-être qu'elle impose de ne pas aborder des problèmes beaucoup trop complexes: déjà raconter des histoires en les laissant dans leur complexité voire contradiction c'est pas mal en sixième pour éveiller la réflexion, en effet.
Mais là on discute entre professeurs, non?
Sitia
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par Sitia Ven 14 Aoû 2020 - 15:01
C'est pour tout cela que je trouve que c'est passionnant, et que je suis ravie d'avoir encore beaucoup à découvrir et à réfléchir, en échangeant ici par exemple. Mais je mêle parfois sans les séparer nettement mes réflexions de lectrice initiée à ces récits par "les contes et légendes tirés de l'Iliade et de l'Odyssée" quand j'étais enfant, il y a donc fort fort longtemps, et de prof (oui, je suis bien enseignante depuis pas mal de temps aussi).
Bien sûr, ce que je travaille avec mes élèves de 6e ne vole pas bien haut d'autant que je constate d'année en année que leur compréhension globale s'amenuise, ne serait-ce que pour comprendre les liens, même de parenté, entre les personnages (alors évoquer personne / Personne / ou tis / outis metis qui passait bien, en anecdote, il y a quelques années...). Nombre de mes élèves ne parlent pas français chez eux.
Qu'est-ce que je cherche dans ce que j'appelle les relectures d'Homère, parce que j'y reviens souvent ? Je ne sais pas vraiment. Une histoire revue et corrigée, approfondie avec d'autres points de vue, développée autrement, mais pas trop, par rapport aux textes homériques. Ce sont eux que je désigne par "originels", tout en sachant qu'ils ne sont pas les premiers récits sur ces mythes.
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