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par Salas le Mer 26 Aoû 2020 - 12:56
Bonjour,
J'ai crée la progression que je vous joins en pièce jointe pour les maths complémentaires. J'aimerais avoir votre avis.
J'ai opté pour enlever du temps aux cours pour me permettre de faire des problèmes par thème du BO de façon régulière.
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Je vous remercie d'avance pour votre aide, et n'hésitez pas à vous servir de cette progression si vous la trouvez utile.
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ben2510
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par ben2510 le Jeu 27 Aoû 2020 - 12:05
Bonjour,
globalement ça se tient (bien que tu sois un peu optimiste sur le chiffrage àmha).

Quelques remarques en vrac :
* une semaine pour les limites c'est vraiment très court, et puis c'est tôt dans l'année, il vaut mieux avoir retravaillé le plan général d'une étude de fonction avant je pense.
* les stats à deux variables ne font pas intervenir que des fonctions affines ; un point central du programme est que le logarithme d'une suit géo est arithmétique, et que ln(y)=ax+b <=> y=k*exp(ax) avec k=exp(b) ; par conséquent finir les ajustements par les moindres carrés avant de traiter ln nécessitera un retour sur les M avec des changements de variable
* comme dans pas mal de progressions que j'ai vues, les ED et le calcul intégral arrivent très tard à mon goût (et ici avec en plus le fait d'avoir juste après les variables à densité, c'est un peu court pour laisser reposer le concept)
* pour finir, 3,5 semaines sur les fonctions c'est beaucoup trop peu, pour le concept fondamental du programme ; évidemment je suppose que tu vas retravailler ça dans les 5 semaines de "résolution de problèmes", mais peut-être que ces exercices devraient être répartis sur toutes les semaines ?
* tu pars du principe que le programme de 1ère a été fait, et assimilé. Je pense que pour le premier point c'est faux, et pour le deuxième faux sauf pour quelques élèves.


Pour des raisons de répartition de service, je n'ai pas maths complémentaires l'année qui vient, mais voila une esquisse de ce que j'avais prévu (un mix de TS et TES) :
* suites géo et AG, modélisation, variations, limites, algo de seuil 3 semaines
* moindres carrés : modélisation par une fonction affine, variations et limites, inéquations du premier degré (spéciale dédicace à cet élève de terminale ensuite parti en prépa qui était venu me voir en fin d'année en me disant timidement "mais en fait monsieur, l'inégalité change de sens quand on divise par un nombre négatif") 1,5 semaine
* ln, et vocabulaire "primitive" ; application aux problèmes de seuil ; changements de variable, ajustements exponentiels en particulier 2,5 à 3,5 semaines
* fonctions : notion d'ED, modélisation, méthode d'Euler (primitivation et ED) , variations et limites (fonctions simples, pas de FI), convexité 5-6 semaines pour cette fois
---------- à partir de ce point, toutes les semaines une étude de fonction de la forme f(x)=(mx+p)exp(ax) avec des lectures graphiques
* des probas : retour sur proba conditionnelles, pas mal d'exos sur inférence bayésienne, lois discrètes : binomiale, géo (retour sur les suites et les ln, et probas cumulées croissantes : notion de série, sans utiliser le vocabulaire, algo d'accumulation) 3-4 semaines
* quelques exos de modélisation en vrac (suites, fonctions, ED, probas (y compris simulations d'expériences aléatoires perverses sur python)) 2 semaines
* tiens, Euler est un algo d'accumulation ; mais que calcule-t-on, géométriquement, lorsqu'on cherche y(b) avec y'=f et y(a)=0 ? Calcul intégral, notion de valeur moyenne, essentiellement sur des fonctions polynomiales et des fonctions exponentielles k*exp(ax), lien avec ED (genre y'+ay=g(x) donc y=(g(x)-y')/a et Y=(G(x)-y)/a ou plus simplement y'=ay => Y=y/a) 3-4 semaines, avec plein d'exos complets sur des études de fonctions
* loi géo = suite géo = fonction exp = loi exp ; modélisation, exo bilan (un exo sur la loi exp par semaine jusqu'à la fin de l'année, c'est un bon exercice de synthèse) 2-3 semaines
* l'ED y'=-xy ; tiens cette courbe en cloche me rappelle un truc. loi binomiale=loi normale 1-2 semaines

Tout ça fait entre 26 et 29 semaines, mais c'est plutôt optimiste ; je pense qu'on peut gagner du temps en faisant le parallèle suites:fonctions::relations de récurrence:ED::sommes:intégrales::géo:exp::arith:affines::loi géo:loi exp etc. Plus généralement, réinvestir les chapitres en faisant des liens entre eux, trouver un fil rouge quoi.

Sur les objectifs, modestes : donner des DM très bateaux régulièrement, sur les lectures graphiques, l'utilisation de la calcu pour les lois, les études de suites AG, les études sur les fonctions exp et sur les fonctions affine*exp, quelques algos simples (seuil, accumulation), et faire des évaluations avec au moins 12 points sur ce genre de trucs faits et refaits (et 8 points plus subtils pour les bons).

Partir aussi de l'idée qu'il y aura une grande hétérogénéité, entre les boulets qui ont pris ça pour faire plaisir à leurs géniteurs et les têtes qui ont pris maths complémentaires en plus de SPC et SVT parce que c'est le seul moyen que l'institution malfaisante leur laisse pour avoir une formation scientifique à peu près équilibrée (même si il manque l'info...)

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par Salas le Jeu 27 Aoû 2020 - 16:37
Bonjour Ben,

Je te remercie infiniment pour ta réponse exhaustive et détaillée, et utile surtout !
J'ai beaucoup (peut être trop) re-réfléchi et j'arrive à cette nouvelle progression, qui ne finit pas de me plaire. Je ne vois pas comment faire une coupe entre le calcul intégral et les lois de densité sans mettre les suites arithmético-géométriques entre les deux. Pourtant, j'aimerais les travailler tout en début d'année... Qu'est-ce que tu en penses ? Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il faut laisser les élèves digérer tout ce qui concerne l'intégration tout le long de l'année.

Sinon, c'est moi qui ai eu les élèves en première l'année dernière (en tout cas la moitié), et non seulement on a fini le programme sinon qu'on a fait de l'approfondissement/réinvestissement pendant 4 semaines à la fin. Nous avons fait une super année, grâce au covid (et au fait que n'avais que 19 élèves). C'est effectivement pour cela que je ne pensais pas passer trop de temps sur le programme de la première. Puis on était en cours avec eux le 3 juillet, donc il n'ont pas eu trop de temps pour tout oublier. Proposition de progression - maths complémentaires 437980826

Je te remercie encore pour ton temps, même quand tu ne feras pas cette matière. Tu es incroyable.
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par ben2510 le Jeu 27 Aoû 2020 - 17:00
Tu as raison, en me relisant je vois que je fais le calcul intégral juste avant les lois continues (d'ailleurs en deuxième année de BTS je fais le calcul intégral la semaine prochaine, et j'enchaîne avec lois discrètes et lois continues fin septembre... décidément il y a un logique à l’œuvre).
Le problème est que je ne vois pas trop ce qu'on peut intercaler entre calcul intégral et lois continues... Sauf les lois discrètes, mais ça voudrait dire que toutes les probas seraient en fin d'année, ce qui n'est pas une bonne idée.
En tout cas je suis d'accord pour dire que faire les suites AG tôt dans l'année est vraiment préférable.

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Manu7
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par Manu7 le Sam 12 Sep 2020 - 12:43
Petite question : connaissez-vous des établissements qui acceptent en math complémentaire des élèves qui n'ont pas choisi la spé math en 1ère ?
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par ben2510 le Sam 12 Sep 2020 - 13:05
Non.

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par VinZT le Sam 12 Sep 2020 - 14:10
@Manu7 a écrit:Petite question : connaissez-vous des établissements qui acceptent en math complémentaire des élèves qui n'ont pas choisi la spé math en 1ère ?

Il semblerait, à ma grande surprise, que ce soit le cas chez moi. Le collègue qui a en charge maths complémentaires m'a dit que certains élèves n'avaient pas fait de math en première. Ça ne le dérange pas plus que ça. Je trouve ça pour ma part aberrant.

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TFS
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par TFS le Sam 12 Sep 2020 - 14:14
Moi si... et j'en ai même 3 !!!
Le premier avait annoncé son intention dès janvier et a travaillé tout ce temps là à partir du site du CNED de spé (et avait un bon niveau en Seconde).
La seconde est une excellente élève dans tout ce qu'elle entreprends (plus de 18 partout... en seconde aussi), s'est manifestée en juin et a pris des cours particuliers de remise à niveau tout l'été.
Je pense que cela va le faire pour ces deux là...
Pour la troisième, j'y crois pas une seconde... pas du tout le niveau... elle lachera l'affaire au moment des inscriptions réelles au bac. Sinon, quelle importance...
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par Proton le Sam 12 Sep 2020 - 14:17
Pourquoi ? Elle s'en fiche, il n'y a pas d'examen ... et même si les notes sont mauvaises, il n'y aura pas d'impact sur la moyenne du bac.

Ici il y en a un ... Cette réforme est formidable.
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par TFS le Sam 12 Sep 2020 - 14:24
@Proton a écrit:Pourquoi ? Elle s'en fiche, il n'y a pas d'examen ... et même si les notes sont mauvaises, il n'y aura pas d'impact sur la moyenne du bac.

Ici il y en a un ... Cette réforme est formidable.

Le choix d'une option n'a effectivement aucun impact sur le bac... et pour le moment son choix est motivé par une indécision quand à son avenir... et elle est donc au moins volontaire et au travail... pour peu qu'elle se candidate ensuite sur des formations sans maths aucune, son choix ne la pénalise aucunement... j'aurais peut-être même à mettre des cimmentaires positifs si elle s'accroche, ce qui est bien possible dans mon groupe travailleur, mûr et plutôt bon.
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par Pat B le Sam 12 Sep 2020 - 14:29
@Proton a écrit:Pourquoi ? Elle s'en fiche, il n'y a pas d'examen ... et même si les notes sont mauvaises, il n'y aura pas d'impact sur la moyenne du bac.

Ici il y en a un ... Cette réforme est formidable.

Un tout petit peu : la note compte dans la moyenne générale

Et il se peut qu'il y ait des critères parcoursup qui prennent en compte la note ? (je n'en sais rien, mais ça ne me paraîtrait pas aberrant que certaines formations imposent d'avoir choisi math complémentaires au moins et d'y avoir une moyenne pas trop lamentable)
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par Proton le Sam 12 Sep 2020 - 14:37
Quelle formation sérieuse (avec des maths) peut accepter un candidat qui n'aura fait QUE maths complémentaires ? C'est à dire moins de maths qu'un TES ... (ou même certains L avec option) sur deux ans.

Oserais-je même dire ... quelle formation sérieuse va considérer que maths complémentaires vaut quelque chose ... 3h / semaine, moins qu'en TES, autant qu'en STMG avec un vague programme qui sera adapté localement ... aucun examen ... :/ Peut-être les écoles de commerce où tu achètes le diplôme ...
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par Badiste75 le Sam 12 Sep 2020 - 15:24
Mon collègue a deux de mes anciens élèves qui avaient 2 ou 3 de moyenne avec moi en 1G... Certains n'ont peur de rien! Ca revient à peu près au même que s'ils n'avaient pas suivi la spé en 1G. En même temps quand on fait deux Secondes ou qu'on passe à l'Appel...
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par TFS le Sam 12 Sep 2020 - 15:38
@Proton a écrit:Quelle formation sérieuse (avec des maths) peut accepter un candidat qui n'aura fait QUE maths complémentaires ? C'est à dire moins de maths qu'un TES ... (ou même certains L avec option) sur deux ans.

Oserais-je même dire ... quelle formation sérieuse va considérer que maths complémentaires vaut quelque chose ... 3h / semaine, moins qu'en TES, autant qu'en STMG avec un vague programme qui sera adapté localement ... aucun examen ... :/ Peut-être les écoles de commerce où tu achètes le diplôme ...

Il semblerait que certaines formations de sciences humaines, comme Psycho (ou même Droit), considèrent que cela serait un plus d'avoir continuer â faire un peu de maths... ou tout du moins de ne pas avoir arrêter d'en faire pendant un an... sans se soucier réellement du contenu...
JDCJDR
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par Salas le Sam 12 Sep 2020 - 16:27
@Proton a écrit:Quelle formation sérieuse (avec des maths) peut accepter un candidat qui n'aura fait QUE maths complémentaires ? C'est à dire moins de maths qu'un TES ... (ou même certains L avec option) sur deux ans.

Oserais-je même dire ... quelle formation sérieuse va considérer que maths complémentaires vaut quelque chose ... 3h / semaine, moins qu'en TES, autant qu'en STMG avec un vague programme qui sera adapté localement ... aucun examen ... :/ Peut-être les écoles de commerce où tu achètes le diplôme ...

Il ne faut pas exagérer, quand même... Apprendre à intégrer, à résoudre des équations différentielles, l'étude de certaines lois statistiques clés dans n'importe quel domaine de recherche, le calcul intégral numérique par la méthode de Monte Carlo (que j'ai utilisé dans ma thèse doctorale)... Il n'y a pas de calcul formel dans cette option, mais les élèves peuvent apprendre plein de choses qu'aucun professionnel du monde réel connaît. Puis la programmation n'est pas si mal que ça. Je me dis, par exemple, que c'est une base excellente pour faire de la biologie. Ces connaissances serviraient pour faire de la recherche dans plein de domaines. On n'approfondisse pas, on n'est pas rigoureux, mais on touche à beaucoup de choses qui sont utiles en dehors de l'univers des matheux.
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par Manu7 le Sam 12 Sep 2020 - 18:32
Les écoles d'architecture que j'ai visitées cette annnée qui proposent des formations assez sérieuses, doivent normalement prendre en compte le niveau en sciences uniquement avec l'enseignement scientifique pour ne pas pénaliser ceux qui n'ont pas pris la spé math... En discutant avec la responsable dune l'école, j'étais vraiment étonné de constater à quel point elle ne connaissait pas bien la réforme du bac.
VinZT
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par VinZT le Sam 12 Sep 2020 - 18:35
Laissons passer quelques années et ils finiront par la connaître, la réforme, en voyant arriver les nouveaux étudiants.
Évidemment, quelques générations auront été sacrifiées.

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par Prezbo le Sam 12 Sep 2020 - 19:06
@TFS a écrit:

Il semblerait que certaines formations de sciences humaines, comme Psycho (ou même Droit), considèrent que cela serait un plus d'avoir continuer â faire un peu de maths... ou tout du moins de ne pas avoir arrêter d'en faire pendant un an... sans se soucier réellement du contenu...
JDCJDR

Depuis le début, je pense que c'est le vrai débouché de cette option : pas les études typées sciences dures (même bio/médecine) ou technologique, pour lesquelles elle sera bien trop légère, mais les études type sciences humaines (psycho et socio), ou certains IUT du secteur tertiaire, dans lesquelles il y a plus de maths/statistiques que ne se l'imaginent les étudiants. Encore faudrait-il le dire franchement.
kaktus65
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par kaktus65 le Sam 12 Sep 2020 - 20:33
@Proton a écrit:Quelle formation sérieuse (avec des maths) peut accepter un candidat qui n'aura fait QUE maths complémentaires ? C'est à dire moins de maths qu'un TES ... (ou même certains L avec option) sur deux ans.

Oserais-je même dire ... quelle formation sérieuse va considérer que maths complémentaires vaut quelque chose ... 3h / semaine, moins qu'en TES, autant qu'en STMG avec un vague programme qui sera adapté localement ... aucun examen ... :/ Peut-être les écoles de commerce où tu achètes le diplôme ...

Je te réponds direct : TOUTES sauf la prépa MP (et la future MPI dont on ne sait toujours rien). Oui, on en est là Proposition de progression - maths complémentaires 2790680366 .
BR
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par BR le Sam 12 Sep 2020 - 23:35
@Proton a écrit:Quelle formation sérieuse (avec des maths) peut accepter un candidat qui n'aura fait QUE maths complémentaires ? C'est à dire moins de maths qu'un TES ... (ou même certains L avec option) sur deux ans.

Oserais-je même dire ... quelle formation sérieuse va considérer que maths complémentaires vaut quelque chose ... 3h / semaine, moins qu'en TES, autant qu'en STMG avec un vague programme qui sera adapté localement ... aucun examen ... :/ Peut-être les écoles de commerce où tu achètes le diplôme ...

Une formation sérieuse sait faire ses comptes :

  • Option maths complémentaires : 3 heures par semaine sur une trentaine de semaines avec un programme mal défini (bien malin qui peut savoir quels chapitres/thèmes auront été traités)
  • Spé Math : 6 heures par semaine sur une vingtaine de semaines, sur un programme réduit (une partie du programme étant hors programme pour le Bac : sera-t-elle vraiment traitée ?). Vingt semaines de bachotage intensif pour boucler le programme avant les vacances de février : on peut douter de l'efficacité des apprentissages des chapitres au programme du Bac

Entre une centaine d'heures (maths complémentaires) sans examen et un chouïa plus (disons 120 heures) à parcourir au pas de course et avec une pression de l'examen hallucinante... Une seule certitude : le résultat sera moche, et pas nécessairement toujours au détriment de l'option Maths Complémentaires.
BR
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par BR le Sam 12 Sep 2020 - 23:41
Ainsi, entre

  • Jean-Lucas, spé Maths + Maths Expertes, 12 de moyenne en Maths en première et Terminale, 14 de moyenne en spé Physique,
  • Mohamed-Rayan, 18 de moyenne en Maths en première, 19 pour l'option Maths Complémentaires, 18.5 de moyenne en spé Physique et en spé SVT

vous misez sur qui pour réussir ?
Prezbo
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par Prezbo le Sam 12 Sep 2020 - 23:53
@BR a écrit:Ainsi, entre

  • Jean-Lucas, spé Maths + Maths Expertes, 12 de moyenne en Maths en première et Terminale, 14 de moyenne en spé Physique,
  • Mohamed-Rayan, 18 de moyenne en Maths en première, 19 pour l'option Maths Complémentaires, 18.5 de moyenne en spé Physique et en spé SVT

vous misez sur qui pour réussir ?


Encore faut-il que le cas de Mohamed-Rayan (élève à 18 en maths en première qui ne garde pas la spé) existe.
Manu7
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par Manu7 le Dim 13 Sep 2020 - 0:00
Laissons passer quelques années et ils finiront par la connaître, la réforme, en voyant arriver les nouveaux étudiants.
Évidemment, quelques générations auront été sacrifiées.

Oui, je suis d'accord mais ma fille rentre en 1ère et elle rêve de devenir architecte, jusqu'à présent les écoles recrutaient 70% de Bac S + des ES et des STI2A et maintenant, on va en effet rentrer dans l'inconnue, avec des profs qui doivent donner des conseils d'orientation alors qu'on n'a jamais été formé pour cela. Aux portes ouvertes des écoles d'architecture, tout le monde veut savoir quelles sont les spécialités conseillées et on a toujours les mêmes réponses : il faut prendre ce qu'on aime... Avant ils avaient 100% des étudiants avec un bon niveau de math car il faut des moyennes supérieures à 14 (Math, anglais, HG, Français). Mais dans l'avenir ils ne regarderont plus les moyennes de math, c'est vraiment angoissant. On guide les élèves dans des parcours avenir depuis le collège pour que finalement quand ils arrivent au lycée, ils comprennent que les parcours n'existent plus !!!
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par VinZT le Dim 13 Sep 2020 - 0:22
Je sais bien, je compatis très sincèrement. On marche sur la tête. S'il suffit de « prendre ce qu'on aime » on se demande bien pourquoi on nous bassine à faire des parcours, des AP orientation, et autres dispositifs qui, outre qu'ils coûtent des heures qui seraient sûrement mieux employées ailleurs, nous transforment en conseiller d'orientation du pauvre, sans avoir de vision globale du bazar (à supposer qu'elle existe pour quelqu'un).
Une fois de plus on crée de la confusion, du désordre. Quand je vois des élèves de terminale qui font spé SVT et spé Espagnol, je m'interroge vraiment sur leurs futures études, de même pour ceux qui ont spé PC et SVT, mais pas de maths du tout. Au passage, ce système merveilleux permet qu'on se bouffe le nez entre nous (hey, j'ai des heures à défendre sinon je perds mon poste).
Et, une fois de plus, on sait qui saura s'y retrouver : les héritiers (de plus en plus au sens financier du terme), les facs ou écoles à fric. En attendant, je vois de plus en plus de lycéens, de parents, qui envisagent sérieusement de faire leur vie ailleurs qu'en France. Tout cela est désolant.

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Désirée19
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par Désirée19 le Dim 13 Sep 2020 - 8:34
Moi j’ai une Mohamed-Rayan dans ma classe. Elle est excellente et très sérieuse. Elle veut faire médecine donc elle ne veut pas abandonner la SVT. J’espère que Parcoursup ne la pénalisera pas parce qu’elle ne coche pas les bonnes cases (et bien malin celui qui sait quelle spécialité scientifique il fallait abandonner pour médecine).
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