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MesonMixing
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par MesonMixing le Ven 11 Sep 2020 - 20:57
Chez nous ce ne sont absolument pas les collègues de lettres qui font passer ce test. Je dois le faire passer à 3 élèves et je ne me sens absolument pas légitime pour cette tâche.
Chez vous toutes les disciplines font passer ce test ?
lisontine
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par lisontine le Ven 11 Sep 2020 - 21:56
@pogonophile a écrit:
@Verdurette a écrit:
@Ha@_x a écrit:Oh qu'il tombe bien ce fil ! Very Happy

Dites les profs de français, fluence c'est français ou c'est un affreux néo-anglicisme ? (fluent ? Question test de fluence - évaluation nationale - Page 2 3795679266 )

Bon je sais, ça vient du latin fluentia , mais avant 2020, ce mois de septembre, et les évaluations de 6e à la noix, je ne l'avais jamais entendu ou lu en France.

à vous lire.

A ma prochaine formation pédagogique sur la lecture, si tu veux, je t'invite !!! Tu rattraperas ainsi ce fâcheux retard Very Happy.

Quand je dis que le premier degré est infiniment mieux formé que le second degré, un exemple...

Et ça soulève deux gros soucis avec cette évaluation qui aurait pourtant son utilité :
- les profs de lettres sont peu formés à l'enseignement de la lecture
- une fois l'évaluation faite, ils auront peu d'outils pour remédier

Dans l'académie de Paris il y aurait un budget pour faire venir les PE à ce sujet, j'attends de le voir.

Dans mon établissement nous avons monté depuis quelques années un projet pour fournir une aide à la lecture basée sur la Fluence. Nous dépistons les élèves avec le même type de tests. Mais ce projet est financé ( ma collègue et moi avons une IMP pour coordonner et les interventions auprès des élèves sont payées en HSE). Nous avons été formés au départ par un collègue PE qui bosse en EREA, puis nous organisons la formation en interne auprès des collègues volontaires.

Là, si aucun moyen n'est donné aux établissements et si aucune formation n'est apportée, ça ne servira à rien.
Natacha Rostov
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par Natacha Rostov le Ven 11 Sep 2020 - 22:03
@pogonophile a écrit: Et ça soulève deux gros soucis avec cette évaluation qui aurait pourtant son utilité :
- les profs de lettres sont peu formés à l'enseignement de la lecture
- une fois l'évaluation faite, ils auront peu d'outils pour remédier.

Je ne peux qu'être d'accord. J'ai fait passer le ROC à mes 6e l'an dernier : quatre d'entre eux avaient une fluence niveau CE2-CM1 et je me suis sentie vraiment démunie. Il est urgent que l'EN nous propose des formations sur le sujet. Il me semble très compliqué de "s'autoformer" à l'enseignement de la lecture.

Pour répondre à MesonMixing : chez nous, les professeurs de lettres ne font pas passer le test car l'organisation ne le permet pas. Je pense que mes collègues sont tout à fait capables de s'en charger mais je déplore de ne pas pouvoir participer à l'évaluation car, si problème il y a, ce sera à moi d'essayer de trouver des solutions. Je suis PP de ma classe de 6e, je croule sous les papiers et les questions pratiques depuis la rentrée ; autant vous dire que je n'ai guère eu l'occasion de faire une séance de lecture digne de ce nom  No .
Serge
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par Serge le Ven 11 Sep 2020 - 22:51
Voici un lien vers un outil qui me semble (a priori) intéressant pour une remédiation :

https://www.editions-hatier.fr/flip/flex/97824010639769?utm_source=E-mail&utm_medium=nl&utm_content=&utm_campaign=Hatier_Sco_NL_fuence_lecture_6%C3%A8me_20200906

A tester

_________________
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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
Natacha Rostov
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par Natacha Rostov le Ven 11 Sep 2020 - 23:00
@Serge a écrit:Voici un lien vers un outil qui me semble (a priori) intéressant pour une remédiation :

https://www.editions-hatier.fr/flip/flex/97824010639769?utm_source=E-mail&utm_medium=nl&utm_content=&utm_campaign=Hatier_Sco_NL_fuence_lecture_6%C3%A8me_20200906

A tester

Merci, Serge. Je vais regarder ce week-end.
Puck
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Doyen

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par Puck le Sam 12 Sep 2020 - 0:38
Alors chez nous, une classe de 6e (sur 5) a été choisie au hasard par le rectorat et quelques bahuts sont concernés (publics ou privés) et ce n’est pas du tout comme les zéval (une zéval / des zévaux ?) nationales de 6e. En effet cette classe sera évaluée sur les 4 années de collège. Et comme chez nous, les classes de 5e ne correspondent pas forcément aux classes de 6e, et ainsi de suite, il va falloir récupérer les élèves sur les 3 ans à venir pour continuer cette étude ! Super, n’est-il pas ?

_________________
"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
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par frimoussette77 le Sam 12 Sep 2020 - 7:54
@Natacha Rostov a écrit:
@pogonophile a écrit: Et ça soulève deux gros soucis avec cette évaluation qui aurait pourtant son utilité :
- les profs de lettres sont peu formés à l'enseignement de la lecture
- une fois l'évaluation faite, ils auront peu d'outils pour remédier.

Il est urgent que l'EN nous propose des formations sur le sujet. Il me semble très compliqué de "s'autoformer" à l'enseignement de la lecture.

Oui voilà, c'est inutile parce que si c'est fait en cours on va encore perdre du temps d'apprentissage pour des résultats qui ne serviront à rien.
Il faudrait surtout du temps supplémentaire et des effectifs réduits. Parce que même mieux formée, on ne peut pas faire à la fois le programme pour le reste de la classe et faire de la remédiation pour les élèves les plus en difficultés.  Quand on a le bilan d'un élève de sixième sur lequel il est noté niveau CE2 décembre, qu'il faut aménager pour elle et qu'ils sont 27 dans la classe et pas tous sages et attentifs ... on fait quoi concrètement ? On lui donne des textes à trous pour qu'elle copie moins, on lui fait une dictée où il entoure la bonne réponse, on lui met moins de questions dans les évaluations puis il passe en cinquième avec un niveau toujours trop faible par rapport à sa classe d'âge et cet élève est toujours aussi perdu.
Iphigénie
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par Iphigénie le Sam 12 Sep 2020 - 8:45
Je ne suis pas sûre que les profs de fac soient bien armés pour faire apprendre à lire et à écrire comme ils doivent le faire même ( surtout) en lettres:le problème n’est sans doute pas la formation des professeurs de lettres du collège ni même le confinement: la réponse «  administrative » qui consiste à accuser un défaut de formation est toujours un bon moyen de mettre la poussière sous le tapis.
pogonophile
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par pogonophile le Sam 12 Sep 2020 - 8:49
@Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre que les profs de fac soient bien armés pour faire apprendre à lire et à écrire comme ils doivent le faire même ( surtout) en lettres:le problème n’est sans doute pas la formation des professeurs de lettres du collège ni même le confinement: la réponse «  administrative » qui consiste à accuser un défaut de formation est toujours un bon moyen de mettre la poussière sous le tapis.

Je ne comprends pas la logique de ton affirmation.
Si tu fais référence à ce que j'énonce, c'est un simple constat : on promeut un outil de diagnostic sur la lecture, qu'on met entre les mains de personnes qui sont rarement formées sur ce sujet. Ce n'est pas mettre la poussière sur le tapis que dire qu'une fois qu'on a fait ça, on n'a pas pour autant donné les moyens de conduire une remédiation un peu sérieuse, plutôt l'inverse en fait.
Iphigénie
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par Iphigénie le Sam 12 Sep 2020 - 8:57
Remédiation! Depuis qu’on en parle! ( à peu près aussi longtemps que de L’enseignement différencié en classe à 30 avec moins d’heures disciplinaires)
Ça marche?

Pardon je ne veux pas faire dévier le fil mais il y a des mots , des expressions et des postures que je ne supporte plus ...
pogonophile
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Neoprof expérimenté

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par pogonophile le Sam 12 Sep 2020 - 9:01
On peut appeler ça "atelier de progrès" ou "heure de correction des lacunes" ça revient au même... et je ne comprends toujours pas pourquoi la poussière sous le tapis.
Verdurette
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par Verdurette le Sam 12 Sep 2020 - 9:08
Je ne dis pas qu'il soit inutile que les professeurs de secondaire soient formés pour faire de la remédiation, mais enfin, essayons de retrouver un peu de bon sens : ne serait-il pas plus logique que n'arrivent chez vous que des élèves lisant correctement ? Et même, soyons fous, rebelles voire révolutionnaires : arrêtons cette fuite en avant qui consiste à dire qu'on a jusqu'à la fin du CE2 pour savoir lire.  Je veux bien que CE1 et CE2 servent à acquérir de la rapidité (et du vocabulaire, clef de la fluence ... ben oui, si vous me faites lire une page d'allemand ou un compte-rendu opératoire bourré de termes médicaux compliqués,  je déchiffrerai lentement et péniblement, et comme je ne connais absolument pas la syntaxe allemande, il y a toutes chances pour que je lise la phrase sans respecter la logique grammaticale, sans parler de l'accent épouvantable.)

Mais laisser sortir du CP un élève qui n'a pas acquis au minimum les bases du déchiffrage/encodage, c'est criminel. J'ai accueilli l'année dernière une petite CP en janvier, bien qu'arrivant d'un super CP dédoublé Blanquer, elle connaissait à peine ses lettres et devinait le mot à partir de la première lettre, en disant absolument n'importe quoi. Elle est restée six semaines, puis on a eu les vacances et le confinement; A partir  du 20 février, je n'ai plus eu la moindre nouvelle. J'ai fait un LSUN en précisant qu'elle devait refaire un CP, mais elle a (encore !!!)  changé d'école, je ne sais pas ce qu'ils feront.  Et durant les réunions de circo, on nous a dit que non non non, on ne ferait pas de maintien, et qu'il appartiendrait aux PE de "différencier". Sauf que différencier entre élèves lecteurs et non lecteurs, c'est compliqué. On finit par lire à l'élève non lecteur pour aller plus vite, il s'habitue à cette béquille, et rien n'avance.  Je pense qu'il faudrait faciliter le maintien en CP des élèves non lecteurs, pour reprendre réellement les bases. Sinon, c'est du calfatage vite fait mal fait et le bateau continue à prendre l'eau de toutes parts.
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie le Sam 12 Sep 2020 - 9:22
Merci Verdurette!
Voilà voilà....
MesonMixing
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par MesonMixing le Sam 12 Sep 2020 - 9:32
Merci Natacha Rostov. Je ferai donc ce que je peux sans xulpabiliser, mais c'est un point de plus qui me conforte dans mon départ de l'EN.
Isis39
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Bon génie

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par Isis39 le Sam 12 Sep 2020 - 9:54
@Verdurette a écrit:Je ne dis pas qu'il soit inutile que les professeurs de secondaire soient formés pour faire de la remédiation, mais enfin, essayons de retrouver un peu de bon sens : ne serait-il pas plus logique que n'arrivent chez vous que des élèves lisant correctement ? Et même, soyons fous, rebelles voire révolutionnaires : arrêtons cette fuite en avant qui consiste à dire qu'on a jusqu'à la fin du CE2 pour savoir lire.  Je veux bien que CE1 et CE2 servent à acquérir de la rapidité (et du vocabulaire, clef de la fluence ... ben oui, si vous me faites lire une page d'allemand ou un compte-rendu opératoire bourré de termes médicaux compliqués,  je déchiffrerai lentement et péniblement, et comme je ne connais absolument pas la syntaxe allemande, il y a toutes chances pour que je lise la phrase sans respecter la logique grammaticale, sans parler de l'accent épouvantable.)

Mais laisser sortir du CP un élève qui n'a pas acquis au minimum les bases du déchiffrage/encodage, c'est criminel. J'ai accueilli l'année dernière une petite CP en janvier, bien qu'arrivant d'un super CP dédoublé Blanquer, elle connaissait à peine ses lettres et devinait le mot à partir de la première lettre, en disant absolument n'importe quoi. Elle est restée six semaines, puis on a eu les vacances et le confinement; A partir  du 20 février, je n'ai plus eu la moindre nouvelle. J'ai fait un LSUN en précisant qu'elle devait refaire un CP, mais elle a (encore !!!)  changé d'école, je ne sais pas ce qu'ils feront.  Et durant les réunions de circo, on nous a dit que non non non, on ne ferait pas de maintien, et qu'il appartiendrait aux PE de "différencier". Sauf que différencier entre élèves lecteurs et non lecteurs, c'est compliqué. On finit par lire à l'élève non lecteur pour aller plus vite, il s'habitue à cette béquille, et rien n'avance.  Je pense qu'il faudrait faciliter le maintien en CP des élèves non lecteurs, pour reprendre réellement les bases. Sinon, c'est du calfatage vite fait mal fait et le bateau continue à prendre l'eau de toutes parts.

"Différencier" : le mot dans la bouche de tous les inspecteurs, chefs, ministre, etc. Et ma solution à tous les maux. On va différencier et hop ! Tout va bien.
Là je n'en peux plus. Différencier c'est déjà compliqué quand les écarts de niveaux ne sont pas trop grands. Mais alors quand cela devient abyssal et qu'on a des classes de 30, ça devient impossible.
Leclochard
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par Leclochard le Sam 12 Sep 2020 - 10:57
@Elly a écrit:   Bonjour


 Je m'adresse à ceux qui ont déjà fait pratiquer ce genre de tests à des élèves.
Les recommendations sont de dire aux élèves de lire le plus rapidement possible; cela signifie-t-il faire fi de la ponctuation ? J'aimerais avoir des précisions sur ce point, car, par contre, je sais qu'ils ne doivent pas mettre le ton ...
Qu'évalue-t-on du coup ? Leur vitesse de lecture ? Mais est-ce pour autant qu'ils comprennent ce qu'ils lisent ... Je suis un peu perdue.

Merci à ceux, celles qui m'éclaireront.


                                                                    Elly

Je fais passer ce test tous les ans sur le créneau de l'AP. Les élèves lisent; on compte le nombre de mots lus en une minute moins les erreurs. S'ils s'autocorrigent immédiatement, elles ne sont pas comptabilisées.
Evidemment, le ton n'est pas pris en compte puisqu'ils découvrent le texte pour la première fois ! Les pauses trop longues sont de fait pénalisées car le score sera bas si on on lit trop lentement.
On a 38 sixièmes dans mon collège: une dizaine a un niveau assez bas -moins de 110 mots.
Pour les aider à s'améliorer, on les fait lire en petits groupes deux fois par semaine selon un protocole. Ce sont des textes courts qui vont en s'allongeant et qu'ils lisent 6 fois. Ils notent leurs scores à chaque lecture qui va en progressant en général car on pointe leurs erreurs. On a recours également au site Tacit qui travaille l'implicite et le vocabulaire. Là les élèves sont en autonomie devant un ordinateur. On règle le degré de difficultés, le nombre de questions etc..

https://tacit.univ-rennes2.fr/presentation/accueil

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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par frimoussette77 le Sam 12 Sep 2020 - 11:41
@Isis39 a écrit:
@Verdurette a écrit:Je ne dis pas qu'il soit inutile que les professeurs de secondaire soient formés pour faire de la remédiation, mais enfin, essayons de retrouver un peu de bon sens : ne serait-il pas plus logique que n'arrivent chez vous que des élèves lisant correctement ? Et même, soyons fous, rebelles voire révolutionnaires : arrêtons cette fuite en avant qui consiste à dire qu'on a jusqu'à la fin du CE2 pour savoir lire.  Je veux bien que CE1 et CE2 servent à acquérir de la rapidité (et du vocabulaire, clef de la fluence ... ben oui, si vous me faites lire une page d'allemand ou un compte-rendu opératoire bourré de termes médicaux compliqués,  je déchiffrerai lentement et péniblement, et comme je ne connais absolument pas la syntaxe allemande, il y a toutes chances pour que je lise la phrase sans respecter la logique grammaticale, sans parler de l'accent épouvantable.)

Mais laisser sortir du CP un élève qui n'a pas acquis au minimum les bases du déchiffrage/encodage, c'est criminel. J'ai accueilli l'année dernière une petite CP en janvier, bien qu'arrivant d'un super CP dédoublé Blanquer, elle connaissait à peine ses lettres et devinait le mot à partir de la première lettre, en disant absolument n'importe quoi. Elle est restée six semaines, puis on a eu les vacances et le confinement; A partir  du 20 février, je n'ai plus eu la moindre nouvelle. J'ai fait un LSUN en précisant qu'elle devait refaire un CP, mais elle a (encore !!!)  changé d'école, je ne sais pas ce qu'ils feront.  Et durant les réunions de circo, on nous a dit que non non non, on ne ferait pas de maintien, et qu'il appartiendrait aux PE de "différencier". Sauf que différencier entre élèves lecteurs et non lecteurs, c'est compliqué. On finit par lire à l'élève non lecteur pour aller plus vite, il s'habitue à cette béquille, et rien n'avance.  Je pense qu'il faudrait faciliter le maintien en CP des élèves non lecteurs, pour reprendre réellement les bases. Sinon, c'est du calfatage vite fait mal fait et le bateau continue à prendre l'eau de toutes parts.

"Différencier" : le mot dans la bouche de tous les inspecteurs, chefs, ministre, etc. Et ma solution à tous les maux. On va différencier et hop ! Tout va bien.
Là je n'en peux plus. Différencier c'est déjà compliqué quand les écarts de niveaux ne sont pas trop grands. Mais alors quand cela devient abyssal et qu'on a des classes de 30, ça devient impossible.
Impossible de différencier à 30. Et on nous met la pression. Même certaines AESH viennent nous mettre la pression. Hier, j'ai donné un QCM pronote à une classe. J'ai une élève qui a une AESH 6 ou 7 heures par semaine dont deux avec moi. La dame n'a même pas vu le QCM, ne sait même pas combien de temps j'ai laissé pour le faire et vient me voir à la fin de l'heure pour avoir la version papier du QCM et pour que je laisse plus de temps à l'élève parce qu'elle a du mal. (L'élève n'a toujours pas ses codes et je ne suis pas sûre qu'elle fasse l'effort d'aller les réclamer).  Bon, l'AESH est très gentille mais il y a deux ans, elle faisait quasiment les devoirs à la place des élèves pour justifier le fait qu'elle soit là et que  du coup grâce à sa présence les élèves avaient de meilleures notes. Elèves qui tout seuls ne savent toujours pas faire. On cache la misère à longueur d'années et les parents sont contents parce que leur enfant a l'air de suivre.
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par henriette le Sam 12 Sep 2020 - 14:15
@Alexlafée a écrit:Bonjour,

je l'ai fait passer ce matin sur mon heure de cours : 1 heure pour 30 élèves.

Vu le nombre d'élèves sous 120 mots /minutes ( attendus fin de CM)...je me demande comment mener une quelconque remédiation ...
Même constat : dans les 3 classes déjà testées, plus de la moitié des élèves sous les 120 mots par minute, et beaucoup sous les 100 mots par minute.
Pour l'anecdote : le texte, c'est le même que pour le test de fluence proposé en CM1, sauf qu'en CM1 il est plus long, et accompagné d'une seconde partie où l'élève relit le texte et où on évalue cette fois l'intonation, le respect de la ponctuation et des liaisons.

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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par zazam le Sam 12 Sep 2020 - 15:00
@Leclochard a écrit:
@Elly a écrit:   Bonjour


 Je m'adresse à ceux qui ont déjà fait pratiquer ce genre de tests à des élèves.
Les recommendations sont de dire aux élèves de lire le plus rapidement possible; cela signifie-t-il faire fi de la ponctuation ? J'aimerais avoir des précisions sur ce point, car, par contre, je sais qu'ils ne doivent pas mettre le ton ...
Qu'évalue-t-on du coup ? Leur vitesse de lecture ? Mais est-ce pour autant qu'ils comprennent ce qu'ils lisent ... Je suis un peu perdue.

Merci à ceux, celles qui m'éclaireront.


                                                                    Elly

Je fais passer ce test tous les ans sur le créneau de l'AP. Les élèves lisent; on compte le nombre de mots lus en une minute moins les erreurs. S'ils s'autocorrigent immédiatement, elles ne sont pas comptabilisées.
Evidemment, le ton n'est pas pris en compte puisqu'ils découvrent le texte pour la première fois ! Les pauses trop longues sont de fait pénalisées car le score sera bas si on on lit trop lentement.
On a 38 sixièmes dans mon collège: une dizaine a un niveau assez bas -moins de 110 mots.
Pour les aider à s'améliorer, on les fait lire en petits groupes deux fois par semaine selon un protocole. Ce sont des textes courts qui vont en s'allongeant et qu'ils lisent 6 fois. Ils notent leurs scores à chaque lecture qui va en progressant en général car on pointe leurs erreurs. On a recours également au site Tacit qui travaille l'implicite et le vocabulaire. Là les élèves sont en autonomie devant un ordinateur. On règle le degré de difficultés, le nombre de questions etc..

https://tacit.univ-rennes2.fr/presentation/accueil
Leclochard, pourrais-tu me transmettre ces textes et ton protocole ? Ce serait adorable.
J'aimerais faire du forcing dans mon collège et mettre en place au moins quelques heures consacrées à la fluente avec mes 6e (certains de mes élèves ont entre 50 et 70... alors que l'attente niveau CM2 est de 120 cafe cafe
Amaliah
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par Amaliah le Dim 13 Sep 2020 - 9:14
Sur mes deux classes, 44 élèves ont été testés et j'en ai seulement 13 qui sont au-dessus de 120... J'ai une élève avec AESH, adorable, vive d'esprit à l'oral, qui lit 17 mots minute. Que faire?!
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