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NLM76
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Grand sage

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par NLM76 le Dim 13 Sep 2020 - 6:57
Allez y faire un tour; c'est relativement intéressant...

Je viens d'y publier un article sur l'orthographe et la grammaire.

  • https://www.instruire.fr/actualites/au-sujet-de-lorthographe.html

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Celadon
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par Celadon le Dim 13 Sep 2020 - 8:26
Le global, le global encore et toujours le global...
Tu as tout à fait raison, NLM. J'espère qu'il existe encore des enseignants qui font décomposer le fameux "groupe sujet" en testant le sens de chacun de ses éléments avec le verbe...
Verdurette
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par Verdurette le Dim 13 Sep 2020 - 8:30
Oui oui oui, il y a encore quelques Le site du GRIP : instruire.fr 9k=qui le font !!!! 
(qui ont, d'ailleurs, des manuels du GRIP Very Happy )
Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon le Dim 13 Sep 2020 - 8:32
yesyes aai veneration
Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 13 Sep 2020 - 9:20
@Celadon a écrit:Le global, le global encore et toujours le global...
Tu as tout à fait raison, NLM. J'espère qu'il existe encore des enseignants qui font décomposer le fameux "groupe sujet" en testant le sens de chacun de ses éléments avec le verbe...
J’ai l’impression que tout notre enseignement depuis des décennies est forcé vers le global et pas que dans la lecture: nos élèves synthétisent et ne savent plus analyser: et cela joue dans la façon de raisonner comme on le voit sur d’autres fils: on globalise, on généralise, on synthétise et on se goure...Normalement, la littérature apprend au contraire à nuancer et analyser, mais regardez les programmes, y compris en lettres classiques: au lieu d'apprendre à lire en finesse, ils demandent de "comparer des œuvres" qui souvent n'ont en commun qu'une thématique.. Les "parcours, les "groupements de textes" tous ces trucs ne sont pas des "incontournables": ils sont entrés dans les habitudes de l'école depuis à la louche 30 ans...
Je ne sais pas s'il y a une réflexion là-dessus, mais je crois que c'est un infléchissement général de l'école qui est très grave et aux conséquences mal ou pas du tout calculées.


Dernière édition par Iphigénie le Dim 13 Sep 2020 - 11:06, édité 1 fois
lene75
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Bon génie

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par lene75 le Dim 13 Sep 2020 - 9:29
J'ai fini par comprendre que le global concernait d'autres domaines que la lecture et commençait bien avant le CP. Dès la petite section on apprend tout aux enfants à partir de leur prénom. Chers amis, si vous voulez que vos enfants apprennent un jour à lire, à écrire et à compter au-delà de 4, évitez de les appeler Anna ou Léo, mais choisissez quand même des prénoms qui s'écrivent comme ils se prononcent. Et demandez aux parents des camarades de classe d'en faire autant, parce qu'à partir du la MS, la méthode est étendue aux prénoms des camarades. Finalement les gens ont raison d'appeler leurs enfants Djezone, au moins Djezone saura-t-il mieux déchiffrer que Jason.

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par NLM76 le Dim 13 Sep 2020 - 19:59
Voilà.
Mais voyez-vous, ce n'est pas seulement un problème de méthode pédagogique, comme je l'explique dans mon article.
C'est un problème scientifique.
La théorie qui sous-tend tout cela ne tient pas debout. Autrement dit, tout simplement, elle est fausse. "Le verbe s'accorde avec le groupe sujet", quand le groupe sujet n'a ni genre ni nombre, ça n'est pas possible. Il n'y a rien à ajouter. Une fois qu'on l'a dit, ceux qui se sont fourvoyés n'ont qu'à le reconnaître. C'est très simple, et pourtant ça n'arrive que fort peu.
Comment expliquez-vous que ce genre d'article soit vōx clāmantis in dēsertō ? La démonstration que j'y fais me paraît pourtant nette et sans appel.

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par pseudo-intello le Mar 15 Sep 2020 - 0:00
Merci pour ton article, NLM. Il est très enrichissant.
kensington
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par kensington le Mar 15 Sep 2020 - 12:44
@Iphigénie a écrit:
@Celadon a écrit:Le global, le global encore et toujours le global...
Tu as tout à fait raison, NLM. J'espère qu'il existe encore des enseignants qui font décomposer le fameux "groupe sujet" en testant le sens de chacun de ses éléments avec le verbe...
J’ai l’impression que tout notre enseignement depuis des décennies est forcé vers le global et pas que dans la lecture: nos élèves synthétisent et ne savent plus analyser: et cela joue dans la façon de raisonner comme on le voit sur d’autres fils: on globalise, on généralise, on synthétise et on se goure...Normalement, la littérature apprend au contraire à nuancer et analyser, mais regardez les programmes, y compris en lettres classiques: au lieu d'apprendre à lire en finesse, ils demandent de "comparer des œuvres" qui souvent n'ont en commun qu'une thématique.. Les "parcours, les "groupements de textes"  tous ces trucs ne sont pas des "incontournables": ils sont entrés dans les habitudes de l'école depuis à la louche 30 ans...
Je ne sais pas s'il y a une réflexion là-dessus, mais je crois que c'est un infléchissement général de l'école qui est très grave et aux conséquences mal ou pas du tout calculées.

En effet, c'est le cas aussi en LV si on suit les bons "conseils" officiels. Et c'est surtout ça et rien d'autre!  Le site du GRIP : instruire.fr 1665347707

Bon, je vais aller lire cet article. Merci.
NLM76
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par NLM76 le Mer 16 Sep 2020 - 8:03
J'ai un peu modifié l'article pour qu'il soit plus clair, en particulier à l'intention de ceux qui ne sont pas au fait à priori du problème (différence entre l'analyse par groupe et analyse par mot).

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ar_angar
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par ar_angar le Mer 16 Sep 2020 - 8:27
De ce que j'ai pu voir, il s'agit en fait d'un problème plus global. Comme il faut pouvoir donner des bonnes notes (c'est dû, plus une récompense d'un travail), on est obligé de faire comme si des réponses ayant une trace de piste de chose juste est une bonne réponse. De fait, cela n'incite pas les élèves à mettre en place une analyse rigoureuse. De la même façon, pour beaucoup, cela leur donne la possibilité de s'en sortir en n'apprenant que de façon très superficielle. C'est ainsi qu'en physique, les formules sont régulièrement massacrées (il y avait un v, un d, un t, donc on va dire que v=d*t), et je ne vais pas parler des unités, sinon je ne finirait pas d'écrire...

Et le pire dans tout cela, c'est que ce qui commence avec la langue sera étendu aux autres disciplines, par mimétisme. Encore une fois, ceux qui pourront s'en sortir seront les élèves qui pourront faire preuve d'un peu de rigueur.

Le dernier problème à mon sens (et je ne sais pas si c'est une cause sous jacente ou une conséquence) est que l'apprentissage très superficiel n'est en fait que du bâchotage : dès la fin du cours ou aura lieu le contrôle, il ne restera plus rien. Il devient ainsi difficile de progresser, puisqu'il faut constamment refaire la même chose.

Petite anecdote sur la mémoire des élèves a écrit:Un collègue de math est allé manger à la cantine. Au moment de se faire servire, un élève est derrière lui. il l'a vu en train de faire du sport le week end précédent et lui en parle :

-M., je ne savait pas que vous faisier autre chose que prof de sport, je vous ai vu ce week end

Son voisin lui donne des coups de coude et lui explique qu'il est prof de maths
-euh, pardon, math

Ce à quoi le collègue répond :
-Et bien oui mathéo, je fais aussi du foot.
-Mais comment vous connaissez mon prénom ?
-J'étais ton prof de maths l'année dernière...

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slylan
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par slylan le Mer 16 Sep 2020 - 14:43
@ar_angar a écrit:De ce que j'ai pu voir, il s'agit en fait d'un problème plus global.Comme il faut pouvoir donner des bonnes notes (c'est dû, plus une récompense d'un travail), on est obligé de faire comme si des réponses ayant une trace de piste de chose juste est une bonne réponse. De fait, cela n'incite pas les élèves à mettre en place une analyse rigoureuse.

Est-on vraiment obligés d'avoir ce mode de fonctionnement ?
Je peux comprendre qu'au lycée, l'enjeu des notes est important pour l'orientation, ce qui peut être à l'origine d'une pression exercée sur les professeurs pour que les notes ne soient pas trop faibles. Mais en collège, on peut noter sans se soucier de ces considérations, quitte à avoir des moyennes de classe faibles.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 16 Sep 2020 - 15:42
Comme le montre Nlm dans son article, c’est une sorte de déviation mentale: le concept global en grammaire est faux mais on s’y attache par pure idéologie ...et comme à l’école il suffit de parler de bons sentiments pour faire mouche on se persuade vite que c’est la voix/e du bien et du bon puisqu’on l’a inventée pour être bien et bon....
L’école ne sait pas reconnaître ses erreurs parce que toute innovation est considérée comme bonne : si on se trompe on ne se renie pas parce que ce serait être passéiste donc on s’enferre et on s’embourbe
Tivinou
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par Tivinou le Mer 16 Sep 2020 - 15:51
Merci pour le partage NLM.
NLM76
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par NLM76 le Sam 19 Sep 2020 - 17:37
@ar_angar a écrit:De ce que j'ai pu voir, il s'agit en fait d'un problème plus global. Comme il faut pouvoir donner des bonnes notes (c'est dû, plus une récompense d'un travail), on est obligé de faire comme si des réponses ayant une trace de piste de chose juste est une bonne réponse. De fait, cela n'incite pas les élèves à mettre en place une analyse rigoureuse. De la même façon, pour beaucoup, cela leur donne la possibilité de s'en sortir en n'apprenant que de façon très superficielle. C'est ainsi qu'en physique, les formules sont régulièrement massacrées (il y avait un v, un d, un t, donc on va dire que v=d*t), et je ne vais pas parler des unités, sinon je ne finirai pas d'écrire...
Oui, tout cela est assez vrai. Mais encore une fois, pour ce qui est de la grammaire, ce n'est pas seulement de la faute de l'école et des vilains pédagogistes excessifs. Ces théories boiteuses sont celles qui ont cours à l'université. Comme vous pouvez le constater dans mon article, c'est dans des ouvrages écrits par de grands universitaires que se trouvent les erreurs théoriques.
Il ne faut pas penser trop simplement que le problème se situe dans le dévoiement des connaissances universitaires par l'horrible administration de l'éducation nationale et par les horribles pédagogistes excessifs. Le dévoiement a lieu au sein de l'université. La Grammaire du français publiée par le ministère est cosignée par un professeur d'université, en poste à la Sorbonne.
Si on ajoute de l'exigence à cela, on va obliger efficacement les élèves à... répéter rigoureusement des théories aussi oiseuses que bancales.
Ce qui est défendu équivaut à dire, non pas :

  • «Tout n appartenant à N est divisible par l'élément neutre de N.»

mais :

  • «Tout n appartenant à N est divisible par N».

En l'espèce, ce n'est pas une question d'exigence : plus tu seras exigeant et rigoureux pour enseigner des choses fausses, pire ce sera.

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