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Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 2 Empty Re: Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde

par ProfJeckyl Dim 20 Sep 2020 - 17:33
@EdithW a écrit:Un ami éditeur de 75 ans, très proche de pontes de la Sorbonne, m’a dit un jour que le ver était dans le fruit depuis que le latin est passé d’obligatoire en 6e à facultatif en 5e, dans les années 60.
On peut apprécier le latin (j'en garde un assez bon souvenir) tout en trouvant que conserver cette matière comme obligatoire dans un cursus secondaire au 21e siècle serait un peu idiot.
Ensuite, si c'est facultatif, c'est facultatif. S'inscrire et s'engager pour un an me parait normal mais le discours "inscrit en 5e = obligatoire jusqu'en 3e" m'ont incité à déconseiller l'option à mes enfants qui voulaient "juste voir"
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par Oudemia Dim 20 Sep 2020 - 17:40
Stered, j'aurais aimé bénéficier de cette organisation : malgré les grands sourires, je n'ai jamais eu un tel soutien de la direction.
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par EdithW Dim 20 Sep 2020 - 17:45
Dans le collège de mes filles, la prof de LC fait une initiation obligatoire en 5e sur un semestre, 1h/quinzaine et le vrai latin (avec engagement) commence en 4e. Mais latin et lce espagnol sont incompatibles... ce qui est ballot car l’argument d’ouverture de cette option est de créer un pôle « langues méditerranéennes » avec latin, occitan et lce. En 3e cette année, 14 latinistes sur 100 élèves. Tous dans la même classe (avec une grande majorité de filles).
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par musa Dim 20 Sep 2020 - 17:48
Si tes enfants voulaient "juste voir", tu as bien fait de leur déconseiller l'option. Et franchement je suis comme Lefteris, j'ai presque hâte qu'on en finisse pour avoir un EDT décent et m'épargner d'avoir en face de moi un public qui vient là "pour voir". D'ailleurs, j'y suis presque. Faute de pouvoir cumuler LCE et LCA , seuls deux élèves suivent l'option en 4è et on leur a mis deux heures de cours de suite le lundi de 15h30 à 17h30. (ce sont les seuls du collège à avoir cours au delà de 16h30). L'un des deux a foot à 17h30: sa mère vient de demander à ce qu'une heure de cours soit déplacée le lundi de 8h à 9h. Techniquement, ce serait possible mais ça m'obligerait à faire cours de 8 à 9 puis de revenir à 15h30 pour l'autre heure. Sachant que j'habite à une demi heure du collège, je n'ai pas envie de me mettre en quatre. Si ça se trouve, elle va alors demander que son fils arrête (le motif n'est pas irrecevable après tout). Il me restera un élève. Je ne sais pas ce qui se passe dans ce cas là.
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par User17095 Dim 20 Sep 2020 - 17:58
Je ne comprends pas ce raisonnement, "un parent a signé et ne s'en souvient même pas donc c'est parti pour trois ans même si personne ne veut." Ça me fait irrésistiblement penser à la souscription à une assurance ou un opérateur de téléphonie qui ensuite ne vous lâche plus.
Quelle que soit la valeur intrinsèque du matin, si c'est une option, il faut bien que ce soit un choix libre.

J'essaie d'imposer le fait que ce soit pour toute l'année, plus dans un objectif éducatif qu'autre chose, mais forcer des élèves pour trois ans et leur faire avaler de force alors qu'ils ne veulent pas... C'est encore le meilleur moyen pour qu'ils disent au suivant "n'y allez pas c'est un piège !! "
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par frimoussette77 Dim 20 Sep 2020 - 18:06
pogonophile a écrit:Je ne comprends pas ce raisonnement, "un parent a signé et ne s'en souvient même pas donc c'est parti pour trois ans même si personne ne veut." Ça me fait irrésistiblement penser à la souscription à une assurance ou un opérateur de téléphonie qui ensuite ne vous lâche plus.
Quelle que soit la valeur intrinsèque du matin, si c'est une option, il faut bien que ce soit un choix libre.

J'essaie d'imposer le fait que ce soit pour toute l'année, plus dans un objectif éducatif qu'autre chose, mais forcer des élèves pour trois ans et leur faire avaler de force alors qu'ils ne veulent pas... C'est encore le meilleur moyen pour qu'ils disent au suivant "n'y allez pas c'est un piège !! "
C'est tout à fait ça.
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par Fires of Pompeii Dim 20 Sep 2020 - 18:06
pogonophile a écrit:Je ne comprends pas ce raisonnement, "un parent a signé et ne s'en souvient même pas donc c'est parti pour trois ans même si personne ne veut." Ça me fait irrésistiblement penser à la souscription à une assurance ou un opérateur de téléphonie qui ensuite ne vous lâche plus.
Quelle que soit la valeur intrinsèque du matin, si c'est une option, il faut bien que ce soit un choix libre.

J'essaie d'imposer le fait que ce soit pour toute l'année, plus dans un objectif éducatif qu'autre chose, mais forcer des élèves pour trois ans et leur faire avaler de force alors qu'ils ne veulent pas... C'est encore le meilleur moyen pour qu'ils disent au suivant "n'y allez pas c'est un piège !! "

Mais c'est un choix libre, ils peuvent signer ou ne pas signer.

Choix libre, cela ne signifie pas "je pars quand j'ai envie". Sans rire, c'est le même raisonnement pour toutes les options ? Langues vivantes, langues anciennes ? Comment peux-tu construire un EDT si chacun va et vient comme il veut ? C'est une vraie question. Tout ça n'a pas de sens. Je ne parle même pas du respect du professeur, de l'éducation à ce que signifie faire un choix, etc. (là j'admets qu'on ne soit pas d'accord avec moi). Comme le disait le principal du collège où j'étais élève, "le latin n'est une option que tant qu'on ne l'a pas choisi, après on s'y tient".

Je vais dire une chose que j'ai déjà dite : je suis heureuse d'enseigner le latin, je m'y sens utile, mais je n'en peux plus de lire ces raisonnements que l'on n'applique que pour le latin.

Optionnel signifie qu'on peut le choisir, ou pas. Cela ne signifie pas que l'enseignement une fois choisi est facultatif.

Après, là on parle de gens qui n'ont jamais assisté et en gros ont signé sans lire (ce qui est assez inquiétant...), c'est probablement différent d'un arrêt du type "j'ai vu et j'aime pas". Mais si l'arrêt est accepté par la direction, ça ouvre la porte à tous vents. C'est ça le souci. Et puis il va falloir aussi que les gens lisent ce qu'ils cochent. Je trouverais ça fou de laisser passer ça comme ça, dans tous les cas.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Dim 20 Sep 2020 - 18:12, édité 1 fois

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par RaptorWill Dim 20 Sep 2020 - 18:10
@Fires of Pompeii a écrit:
pogonophile a écrit:Je ne comprends pas ce raisonnement, "un parent a signé et ne s'en souvient même pas donc c'est parti pour trois ans même si personne ne veut." Ça me fait irrésistiblement penser à la souscription à une assurance ou un opérateur de téléphonie qui ensuite ne vous lâche plus.
Quelle que soit la valeur intrinsèque du matin, si c'est une option, il faut bien que ce soit un choix libre.

J'essaie d'imposer le fait que ce soit pour toute l'année, plus dans un objectif éducatif qu'autre chose, mais forcer des élèves pour trois ans et leur faire avaler de force alors qu'ils ne veulent pas... C'est encore le meilleur moyen pour qu'ils disent au suivant "n'y allez pas c'est un piège !! "

Mais c'est un choix libre, ils peuvent signer ou ne pas signer.

Choix libre, cela ne signifie pas "je pars quand j'ai envie". Sans rire, c'est le même raisonnement pour toutes les options ? Langues vivantes, langues anciennes ? Comment peux-tu construire un EDT si chacun va et vient comme il veut ? C'est une vraie question. Tout ça n'a pas de sens. Je ne parle même pas du respect du professeur, de l'éducation à ce que signifie faire un choix, etc. (là j'admets qu'on ne soit pas d'accord avec moi). Comme le disait le principal du collège où j'étais élève, "le latin n'est une option que tant qu'on ne l'a pas choisi, après on s'y tient".

Je vais dire une chose que j'ai déjà dite : je suis heureuse d'enseigner le latin, je m'y sens utile, mais je n'en peux plus de lire ces raisonnements que l'on n'applique que pour le latin.

Optionnel signifie qu'on peut le choisir, ou pas. Cela ne signifie pas que l'enseignement une fois choisi est facultatif.

Je crois que Pognophile critique, à juste titre, le fait que ce soit obligatoire sur 3 ans. Je suis "que" prof de maths mais je pense qu'on est nombreux à trouver cela extrême.

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"Je forme une entreprise qui n’eut jamais d’exemple, et dont l’exécution n’aura point d’imitateur. Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature, et cet homme, ce sera moi. " Rousseau
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par Fires of Pompeii Dim 20 Sep 2020 - 18:14
@RaptorWill a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
pogonophile a écrit:Je ne comprends pas ce raisonnement, "un parent a signé et ne s'en souvient même pas donc c'est parti pour trois ans même si personne ne veut." Ça me fait irrésistiblement penser à la souscription à une assurance ou un opérateur de téléphonie qui ensuite ne vous lâche plus.
Quelle que soit la valeur intrinsèque du matin, si c'est une option, il faut bien que ce soit un choix libre.

J'essaie d'imposer le fait que ce soit pour toute l'année, plus dans un objectif éducatif qu'autre chose, mais forcer des élèves pour trois ans et leur faire avaler de force alors qu'ils ne veulent pas... C'est encore le meilleur moyen pour qu'ils disent au suivant "n'y allez pas c'est un piège !! "

Mais c'est un choix libre, ils peuvent signer ou ne pas signer.

Choix libre, cela ne signifie pas "je pars quand j'ai envie". Sans rire, c'est le même raisonnement pour toutes les options ? Langues vivantes, langues anciennes ? Comment peux-tu construire un EDT si chacun va et vient comme il veut ? C'est une vraie question. Tout ça n'a pas de sens. Je ne parle même pas du respect du professeur, de l'éducation à ce que signifie faire un choix, etc. (là j'admets qu'on ne soit pas d'accord avec moi). Comme le disait le principal du collège où j'étais élève, "le latin n'est une option que tant qu'on ne l'a pas choisi, après on s'y tient".

Je vais dire une chose que j'ai déjà dite : je suis heureuse d'enseigner le latin, je m'y sens utile, mais je n'en peux plus de lire ces raisonnements que l'on n'applique que pour le latin.

Optionnel signifie qu'on peut le choisir, ou pas. Cela ne signifie pas que l'enseignement une fois choisi est facultatif.

Je crois que Pognophile critique, à juste titre, le fait que ce soit obligatoire sur 3 ans. Je suis "que" prof de maths mais je pense qu'on est nombreux à trouver cela extrême.

J'entends cette critique, sauf que dans le cas précis du latin comme pour d'autres langues, un an c'est trop peu : c'est un enseignement difficile, dont par nature on ne voit pas les bénéfices tout de suite. Cela fait aussi partie de l'apprentissage, je le crois fermement et l'explique à mes élèves. Quand tu déterres un trésor, tu ne t'attends pas à ce qu'il te saute aux yeux au premier coup de pelle.
Maintenant, je conçois que certains ne soient pas d'accord. Dans ce cas, on accepte le changement pour toutes les langues, et on soumet tout apprentissage à l'envie passagère d'un ado/à l'effet prof/ à ceci cela. Une belle réussite...

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par RaptorWill Dim 20 Sep 2020 - 18:15
@Fires of Pompeii a écrit:
@RaptorWill a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
pogonophile a écrit:Je ne comprends pas ce raisonnement, "un parent a signé et ne s'en souvient même pas donc c'est parti pour trois ans même si personne ne veut." Ça me fait irrésistiblement penser à la souscription à une assurance ou un opérateur de téléphonie qui ensuite ne vous lâche plus.
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J'essaie d'imposer le fait que ce soit pour toute l'année, plus dans un objectif éducatif qu'autre chose, mais forcer des élèves pour trois ans et leur faire avaler de force alors qu'ils ne veulent pas... C'est encore le meilleur moyen pour qu'ils disent au suivant "n'y allez pas c'est un piège !! "

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Choix libre, cela ne signifie pas "je pars quand j'ai envie". Sans rire, c'est le même raisonnement pour toutes les options ? Langues vivantes, langues anciennes ? Comment peux-tu construire un EDT si chacun va et vient comme il veut ? C'est une vraie question. Tout ça n'a pas de sens. Je ne parle même pas du respect du professeur, de l'éducation à ce que signifie faire un choix, etc. (là j'admets qu'on ne soit pas d'accord avec moi). Comme le disait le principal du collège où j'étais élève, "le latin n'est une option que tant qu'on ne l'a pas choisi, après on s'y tient".

Je vais dire une chose que j'ai déjà dite : je suis heureuse d'enseigner le latin, je m'y sens utile, mais je n'en peux plus de lire ces raisonnements que l'on n'applique que pour le latin.

Optionnel signifie qu'on peut le choisir, ou pas. Cela ne signifie pas que l'enseignement une fois choisi est facultatif.

Je crois que Pognophile critique, à juste titre, le fait que ce soit obligatoire sur 3 ans. Je suis "que" prof de maths mais je pense qu'on est nombreux à trouver cela extrême.

J'entends cette critique, sauf que dans le cas précis du latin, un an c'est trop peu : c'est un enseignement difficile, dont par nature on ne voit pas les bénéfices tout de suite. Cela fait aussi partie de l'apprentissage, je le crois fermement et l'explique à mes élèves. Quand tu déterres un trésor, tu ne t'attends pas à ce qu'il te saute aux yeux au premier coup de pelle. Maintenant, je conçois que certains ne soient pas d'accord. Dans ce cas, on accepte le changement pour toutes les langues.

Avec tout le respect que j'ai pour le latin, on ne peut pas comparer son utilité avec le fait de savoir parler l'anglais, l'espagnol ou même l'allemand.

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par Fires of Pompeii Dim 20 Sep 2020 - 18:18
@RaptorWill a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@RaptorWill a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:

Mais c'est un choix libre, ils peuvent signer ou ne pas signer.

Choix libre, cela ne signifie pas "je pars quand j'ai envie". Sans rire, c'est le même raisonnement pour toutes les options ? Langues vivantes, langues anciennes ? Comment peux-tu construire un EDT si chacun va et vient comme il veut ? C'est une vraie question. Tout ça n'a pas de sens. Je ne parle même pas du respect du professeur, de l'éducation à ce que signifie faire un choix, etc. (là j'admets qu'on ne soit pas d'accord avec moi). Comme le disait le principal du collège où j'étais élève, "le latin n'est une option que tant qu'on ne l'a pas choisi, après on s'y tient".

Je vais dire une chose que j'ai déjà dite : je suis heureuse d'enseigner le latin, je m'y sens utile, mais je n'en peux plus de lire ces raisonnements que l'on n'applique que pour le latin.

Optionnel signifie qu'on peut le choisir, ou pas. Cela ne signifie pas que l'enseignement une fois choisi est facultatif.

Je crois que Pognophile critique, à juste titre, le fait que ce soit obligatoire sur 3 ans. Je suis "que" prof de maths mais je pense qu'on est nombreux à trouver cela extrême.

J'entends cette critique, sauf que dans le cas précis du latin, un an c'est trop peu : c'est un enseignement difficile, dont par nature on ne voit pas les bénéfices tout de suite. Cela fait aussi partie de l'apprentissage, je le crois fermement et l'explique à mes élèves. Quand tu déterres un trésor, tu ne t'attends pas à ce qu'il te saute aux yeux au premier coup de pelle. Maintenant, je conçois que certains ne soient pas d'accord. Dans ce cas, on accepte le changement pour toutes les langues.

Avec tout le respect que j'ai pour le latin, on ne peut pas comparer son utilité avec le fait de savoir parler l'anglais, l'espagnol ou même l'allemand.

Voilà le fond du problème et ce qui fait que nous ne tomberons jamais d'accord : l'utilitarisme est ce qui tue l'enseignement. Je peux supprimer quasi toutes les leçons de mes cours de littérature alors. Sans parler de la grammaire approfondie, de la techno, du versant littéraire des langues vivantes etc. Les maths on peut s'arrêter vite aussi. Arts plastiques et musique, on supprime. Le cursus secondaire n'a pas vocation à être directement utile mais à façonner un esprit de sorte qu'ensuite il puisse faire des choix, réfléchir, voir plus loin que le bout de son nez. À ce titre je ne vois pas bien ce qui différencie les cours de latin du reste. Je pense qu'un professeur de maths, mieux que quiconque, peut comprendre cela.

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par AsarteLilith Dim 20 Sep 2020 - 18:19
En effet: le latin permet de mieux comprendre le monde et ces langues. Je doute fortement que savoir parler une langue vivante moderne ( et encore, qu'est-ce que bien savoir les parler ? Car très peu de gens en sont actuellement capables je pense) permettre de mieux comprendre sa langue, son histoire, les cultures anciennes.

Par ailleurs, je n'ai pas besoin de plus que les quatre opérations de base pour ma vie quotidienne, pas plus que de la svt (aucun intérêt pour une L), de la techno (où j'ai appris à fabriquer des choses, mais inutile pour une L), de l'informatique (je me débrouille moi-même pas trop mal et après, y'a internet), des arts plastiques ( qui ne m'ont nullement appris à dessiner, ni à apprécier une oeuvre, ni à la décoder, ni l'HDA), de la musique (on ne m'a pas appris à chanter ni à jouer), de l'allemand (je n'habite pas un pays où c'est vraiment parlé régulièrement), de la géo (même en prépa, c'était 2h uniquement pour les cursus en IEP), de la physique-chimie (inutile pour une L). Je propose donc qu'on les supprime, puisque mon cursus est celui d'une littéraire et que mon métier y correspond, ce n'est donc pas utile de me farcir tout ça depuis l'école jusqu'à la fac (ironie).


Dernière édition par AsarteLilith le Dim 20 Sep 2020 - 18:26, édité 2 fois

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par musa Dim 20 Sep 2020 - 18:20
Trois ans c'est extrême??? J'avoue que ça me dépasse. On ne parle pas d'un club là mais d'un enseignement qui a quand même une certaine rigueur. Effectivement, rendre optionnel un tel enseignement était peut-être l'erreur originelle.
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par Lefteris Dim 20 Sep 2020 - 18:20
@musa a écrit:Si tes enfants voulaient "juste voir", tu as bien fait de leur déconseiller l'option. Et franchement je suis comme Lefteris, j'ai presque hâte qu'on en finisse pour avoir un EDT décent et m'épargner d'avoir en face de moi un public qui vient là "pour voir". D'ailleurs, j'y suis presque. Faute de pouvoir cumuler LCE et LCA , seuls deux élèves suivent l'option en 4è et on leur a mis deux heures de cours de suite le lundi de 15h30 à 17h30. (ce sont les seuls du collège à avoir cours au delà de 16h30). L'un des deux a foot à 17h30: sa mère vient de demander à ce qu'une heure de cours soit déplacée le lundi de 8h à 9h. Techniquement, ce serait possible mais ça m'obligerait à faire cours de 8 à 9 puis de revenir à 15h30 pour l'autre heure. Sachant que j'habite à une demi heure du collège, je n'ai pas envie de me mettre en quatre. Si ça se trouve, elle va alors demander que son fils arrête (le motif n'est pas irrecevable après tout). Il me restera un élève. Je ne sais pas ce qui se passe dans ce cas là.
Tu ne le sens pas venir, le troll à deux messages? ;)Ses gosses doivent faire deux mois de violon, un mois de chinois, une semaine de cheval, et ils "voient", ont une opinion ferme sur  ce que c'est. Le vrai problème, c'est que le latin soit une option, ce qui entérine le fait que finalement, ça ne "sert" pas à grand-chose, qu 'on peut même faire des études littéraires sans latin (on voir le résultat avec le niveau des étudiants), et que la culture est comme les yaourts, que ça se périme avec le temps. Patience, bientôt le tour de l'histoire, de la philo, des textes littéraires. Après tout, qu'ont à nous dire Voltaire, Montaigne, Flaubert, puisqu'ils sont morts ? (raisonnement typique de pedzouille et de bistrologue) ? Ou connaître Toutankhamon , Luis XIV, puisqu'on ne vira ni dans l'Egypte Antique, ni au XVIIe ? ... L'idéologie du "pratique" a donné un coup de poignard supplémentaire  à une  institution qui elle-même est suiviste, et tourne le dos à la culture. Plus la peine de se décarcasser. D'autant que  dans certains cas, comme le mien, on n'a même plus la totalité des heures. Alors ce truc au rabais, qu'il faudrait aller vendre,  plus la peine. Ils s'inscrivent , tant mieux, ils n'en veulent pas, ils préfèrent faire un peu plus de smartphone, tant pis. Le grec, je l'enseigne déjà ailleurs, le latin, je milite différemment. La dernière décennie a été une catastrophe, les  ministres qui se sont succédé en sont l'image.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par musa Dim 20 Sep 2020 - 18:23
Pour ce qui est de l'utilité, je doute même de la pertinence de l'argument. Je n'ai pour ma part pas fait de 2è langue vivante en 4è. J'ai fait grec et latin, c'était possible à l'époque. Et j'ai appris plus tard sans aucune difficulté, grâce au latin, l'italien et l'espagnol que je parle et lis bien mieux je pense que d'anciens camarades à moi qui avaient pris ces langues en 4è.
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par Thalia de G Dim 20 Sep 2020 - 18:27
Je me cite moi-même

@Thalia de G a écrit:Il est certain que le latin et le grec ne sont pas directement et immédiatement utiles, mais quelle leçon de rigueur et de méthode ils nous offrent. Ce n'est même pas de moi, mais de mon mari qui a un bac C, fin des années 60 et n'a jamais regretté de poursuivre le latin jusqu'en terminale.
À cette époque-là, on commençait en 6e, à raison de 3 heures/semaine.

Cela dit, quelles solutions pouvons-nous proposer à Lora ?

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par musa Dim 20 Sep 2020 - 18:34
Franchement malheureusement, je ne vois pas trop que proposer à Lora. En effet, autant je trouve que les élèves doivent s'engager pour 3 ans (ma direction me suit sur ce coup là) autant je trouverais contre productif de s'arc bouter en début d'année alors qu'on n'en est qu'au début et que l'an dernier, les parents peuvent avoir le bénéfice du doute avec les conditions particulières dues au confinement. En revanche, ça peut être une invitation à être super clair l'année prochaine pour ne pas que cela se reproduise.
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par Lefteris Dim 20 Sep 2020 - 18:36
@Thalia de G a écrit:Je me cite moi-même

@Thalia de G a écrit:Il est certain que le latin et le grec ne sont pas directement et immédiatement utiles, mais quelle leçon de rigueur et de méthode ils nous offrent. Ce n'est même pas de moi, mais de mon mari qui a un bac C, fin des années 60 et n'a jamais regretté de poursuivre le latin jusqu'en terminale.
À cette époque-là, on commençait en 6e, à raison de 3 heures/semaine.
Et culturellement , c'était efficace. Je le vois avec les membres de ma famille qui ont connu ça. J'ai connu l'époque initiation obligatoire et option en 4e, mais il allait encore de soi que pour faire une bonne classe littéraire, on faisait latin, que ça faisait partie du "pack". On m'a obligé évidemment, j'ai renâclé, mais c'est là qu'on se rend compte que le choix d'un ado qui ne sait rien n'a aucune valeur. Le philosophe Alain parle bien mieux que moi de cette aberration qui consiste à faire opiner quelqu'un qui ne sait encore pas grand chose, et raisonne selon ses passions, son petit confort. Si nous n'étions pas dans une société d'économies coûte-que-coûte, l'idiote appellation de "français" disparaîtrait et il y aurait une matière nommée "lettres" (avec évidemment plus que les quatre heures) qui inclurait le latin. Comment un élève de France peut-il ne rien savoir du latin ? Ca me dépasse vraiment ... L'option serait pour la poursuite et l'approfondissement, et le grec, vraiment plus difficile (mais comme le latin aborde le monde grec, le "vivier" comme on dit maintenant serait plus abondant).

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par trompettemarine Dim 20 Sep 2020 - 18:47
Nous serons bientôt le seul pays d'Europe à ne plus enseigner le latin et le grec.

Un grand pays...

En Italie et en Allemagne, le latin est obligatoire dans les filières littéraires.

Un CDE adjoint a dit qu'il ne voyait pas l'intérêt du latin et du grec en Cpge littéraire. Cela mériterait un blâme.

On devient le système éducatif le plus nul et ce n'est pas fini.

Le latin et le grec étaient les arcs-boutants de notre système. Personne n'a voulu le voir, l'écroulement généralisé de l'édifice commence.
Nos ministres n'auront pas fini de pleurer sur PISA.

J'oscille entre désespoir, colère et haine.
Le nouveau monde est le retour des siècles obscurs.

Plus d'une centaine d'étudiants apprennent le latin à Shanghai. Même notre culture ne nous appartiendra plus.

'' Les professeurs ne servent pas à redresser la France'', ne l'oubliez pas. S'ils pouvaient nous tuer comme l'ont fait les Khmers rouges au Cambodge, je suis certaine que certains n'hésiteraient pas.

On tue l'avenir dans ce pays en commençant par lui arracher la moelle et tous les fondements de l'humanisme que l'on transmettait à nos élèves.

L'avenir est très noir.


Dernière édition par trompettemarine le Dim 20 Sep 2020 - 19:02, édité 6 fois
Lédissé
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par Lédissé Dim 20 Sep 2020 - 18:48
Extrême ? Extrême ? Vous vous moquez du monde, là ? Extrême, une ou deux heures de plus par semaine ? avec l'enrichissement que cela apporte ? Et alors que les horaires de collège ont été drastiquement réduits avec la réforme ? (Pour mémoire, hein, 26h tronc commun, plus une ou deux heures si latin, donc 28 maximum ; avant réforme, 28 était un minimum pour mes 3e, et les latinistes faisaient 3 heures en plus sans se plaindre, et sans en mourir héroïquement non plus.)

Pogonophile, j'apprécie beaucoup tes messages d'ordinaire, mais celui-ci me choque : tu "essaies" que ce soit obligatoire sur un an ? (encore heureux) Qu'est-ce que c'est, le latin, un club ? Je crois que même pour un club, on considèrerait que l'inscription se fait sur l'année et l'on expliquerait aux élèves voulant arrêter en cours de route que c'est un peu un manque de respect pour le travail de l'enseignant, flûte. Je suis donc là pour distraire les élèves, et j'ai intérêt à être fun, parce que s'ils font la moue au bout de trois mois, je perds des effectifs, et on va me dire que "vous voyez, Mme Lédissé, le latin pour 5 élèves, ce n'est pas tenable, vous vous rendez compte des moyens engagés", bref, latin kaput. (Non, il ne s'agit pas de "piéger" des élèves pour assurer que l'égoïste prof de latin fasse des heures à petits effectifs avec des enfants bien sages et pour parler de ce qu'il aime et faire réciter des déclinaisons à tour de bras parce que c'est bien plus facile que de faire faire une rédaction à 30. Je crois que tous ici, nous expliquons clairement aux 6e qu'il y a du travail, de la grammaire, des heures en plus, etc. Mais clairs ou pas, charismatiques ou pas, compétents ou pas, si nous autorisons les départs, le moindre poil sur la main d'un adolescent - ce qui est, avouons-le, monnaie assez courante - nous vaudra des défections, soyons honnêtes.)
Cette politique du "choix" que les élèves feraient - on parle d'adolescents, et tout jeunes encore - est absurde ; bien sûr, un minimum de bonne volonté au départ est souhaitable, puisque, comme il s'agit d'une option, elle sera vécue comme injustement imposée à un rétif, qui sera plus pénible en latin qu'en français ; mais si les parents posent le cadre, l'enfant qui change d'avis en cours de route comprend vite qu'il n'a qu'à tirer parti de ces quelques heures au lieu d'y perdre son temps. Il suffit, en fait, qu'on ne lui donne pas le choix (je ne parle pas d'inscrire de force un enfant braqué contre le latin, mais de refuser que celui qui a manifesté un peu d'intérêt se décourage parce que, oh surprise, il faut travailler et réfléchir, ce qui ne saurait manquer de se produire si on lui dit que ça ne dépend que de lui).
Quant à la politique du "à l'essai", elle est proprement révoltante. Je ne suis pas un clown qui a intérêt à gagner le coeur du public pour m'assurer des entrées au spectacle de l'an prochain (et comme on a affaire à de jeunes ados et non à des étudiants matures et conscients de leur intérêt, il s'agit bien de ça). Soit on considère que le latin est une matière - optionnelle, certes, mais une matière -, et on la respecte comme telle, soit on déclare une bonne fois pour toute que si les ex-profs de LC veulent faire un petit club entre 12 et 13, on ne leur mettra pas de bâtons dans les roues parce qu'on est bien gentil (simplement, ils seront en concurrence avec la chorale une fois sur deux, avec la vie de classe occasionnellement, et bien sûr ils ne seront pas payés, manquerait plus qu'on paye les gens pour faire mumuse avec leur marotte), mais que ce n'est pas une matière (sûrement que c'est cro dur pour les petits nenfants, et puis les temps ont changé).
Encore une fois, il ne s'agit pas d'une formation de dix ou quinze heures par semaine dont l'élève se rendrait compte en cours de route que non, ce n'est pas du tout ce qu'il voulait faire. C'est une ou deux heures, fortement accompagnées et qui sont d'un apport précieux sur le plan de la grammaire, du vocabulaire et de la culture, quelle que soit l'orientation choisie par la suite.

Ensuite, pour revenir à la situation de Lora : ma position de principe serait qu'en effet, s'ils ont signé, l'engagement était clair, ça va bien deux minutes. Cependant, d'une part, s'il s'agit de parents bien pénibles, il y a fort à parier que tu te retrouves avec 3 élèves sur 6 ayant décidé de mettre le bouzin. J'ai vécu un groupe de 5 avec 1 pénible, et l'année a été horrible. Surtout, si ta principale n'a pas l'intention de tenir un discours ferme, c'est fichu, car c'est sur elle que cela repose ; et si elle est d'avis de céder mais dit non aux parents en leur faisant sentir que c'est de ta faute, il y a fort à parier que tu passes une année affreuse. La seule solution serait que la principale fasse comprendre aux parents qu'ils se moquent du monde à changer d'avis pour une question d'emploi du temps (comme s'ils n'avaient pas signé), que l'Etat engage des moyens pour ces cours de latin en fonction des effectifs et que ce comportement montre un mépris complet du service public, et que si elle leur cède elle devra faire de même avec tous les parents, et pourquoi pas accepter ceux qui voudraient s'inscrire en septembre alors qu'ils sont dans une classe dont l'emploi du temps est incompatible avec l'option, bref, que c'est n'importe quoi.
Dans tous les cas, ce n'est pas à toi que revient la décision : c'est à la principale ; toi, ta position sera, je pense, de déclarer que ce retournement de veste est scandaleux, point (en soulevant les points mentionnés ci-dessus).

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par frimoussette77 Dim 20 Sep 2020 - 19:01
@Thalia de G a écrit:Je me cite moi-même

@Thalia de G a écrit:Il est certain que le latin et le grec ne sont pas directement et immédiatement utiles, mais quelle leçon de rigueur et de méthode ils nous offrent. Ce n'est même pas de moi, mais de mon mari qui a un bac C, fin des années 60 et n'a jamais regretté de poursuivre le latin jusqu'en terminale.
À cette époque-là, on commençait en 6e, à raison de 3 heures/semaine.

Cela dit, quelles solutions pouvons-nous proposer à Lora ?
Mais à cette époque-là, est-ce que tous les élèves allaient au collège ?
henriette
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par henriette Dim 20 Sep 2020 - 19:11
Vous avez bien du mérite d'essayer d'argumenter encore. Moi c'est fini, je ne l'ai plus, ce courage. Lutter contre un CDE qui ne voit pas le souci de mettre le latin à la fois en open bar/fais comme tu veux mon chéri, et à des horaires pourris car ma bonne dame, il ne faudrait tout de même pas mettre tous les latinistes dans une même classe vous n'y pensez pas, cela me consterne.
Quant aux propos de @RaptorWill, sauf son respect, c'est affligeant, et assez éclairant sur sa mentalité à la fois. Le seul truc qui me fait rire - jaune - c'est quand certains collègues fossoyeurs des langues anciennes se retrouvent à leur tour mis en péril par la réforme du lycée, et la disparition d'une année sur l'autre d'une partie de leurs groupes de spé math, ou autre.

Mais je me retire de ce fil que je ne lirai plus - mon masochisme a tout de même ses limites.

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par Puck Dim 20 Sep 2020 - 19:13
Je ne reviendrai pas sur ce qu’apporte le latin. Cela a été démontré ici et ailleurs. Simplement, on laisse le système se fracasser. Je ne fais pas le tour des élèves, je prends ceux qui sont inscrits et restent ; dans mon bahut, ils peuvent quitter après la 5e, mais une fois engagés en 4e, c’est jusqu’au bout de la 3e. Et du coup eux et moi bossons vraiment. Et quand il n’y aura plus d’élèves, eh bien tant pis. On a fait depuis des décennies, des efforts, on nous a fait tourner comme des girouettes, latin et/ou grec  4e /3e, puis latin 5e et ou grec en 3e, puis LA, puis LCA, puis ECLA, puis quoi ?
Quand il n’y aura plus cet enseignement, ou payant, comme des clubs de sport, on se posera peut-être des questions. Moi, je lâche l’affaire.
J’ai eu la chance de faire de belles études, d’avoir des horaires décents, mes fils un peu moins mais ça allait encore. Maintenant, ce sera à l’intérieur des familles que cela se passera. Comme le français, du reste. Et l’école de l’égalité, laissez-moi rire (ou pleurer).

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Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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par Khalie Dim 20 Sep 2020 - 19:17
Quand je pense qu'à l'époque (1985 ou 1986) le principal du collège m'avait inscrite d'office en latin (pourtant option) que j'ai suivi jusqu'en 1ère (je n'arrivais plus à tout faire), sans enquiquiner le monde, en apprenant bien sagement mes déclinaisons et en découvrant le gaffiot.... Il faut dire que pour mes parents (qui n'avaient quasiment pas eu leur mot à dire) qui n'ont aucun diplôme c'était une source de fierté et que je n'avais pas intérêt à moufter. Et au bout d'un an que se passa-t-il ? je me suis découvert une passion pour la version.
Bon quand je vois ce qu’est devenu le "latin" dans mon collège, ce n’est plus la même discipline. Mais j'ai toujours du mal avec cette attitude consumériste des "options" : à la moindre difficulté (que ce soit d'emploi du temps  ou autre) on abandonne.
Je suis sans doute passéiste: quand on est adulte et qu'on signe un papier pour ses enfants, on s'y tient, et donc on fait en sorte que ses enfants s'y tiennent aussi.
Mais bon laissons passer une décennie et ce sera: l'EPS, l'éducation musicale et les arts plastiques qu'on pourra abandonner voire l'histoire géographie... quand on voit les maths au lycée....
Oudemia
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Empereur

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par Oudemia Dim 20 Sep 2020 - 19:27
@frimoussette77 a écrit:
@Thalia de G a écrit:À cette époque-là, on commençait en 6e, à raison de 3 heures/semaine.
Mais à cette époque-là, est-ce que tous les élèves allaient au collège ?
Non, c'est vrai, et ça s'appelait encore le lycée ; lycée dans lequel on pouvait choisir la filière "moderne", sans latin, ou pas (et il y avait à côté les cours complémentaires, dont Nicole86 a rappelé l'existence).
Et à la rentrée 1960 a été instauré le début du latin en janvier, sur avis du conseil de classe : j'ai retrouvé le bulletin de mon frère, où il est écrit "autorisé à faire du latin". Vu du ce côté, je me demande comment l'administration se débrouillait Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 2 3795679266 : dans mon souvenir, toutes les 6e étaient panachées, A et M...
Mais on était sur des rails pour 7 ans...
C'est avec la réforme Haby, et l'initiation en 5e, dispensée par n'importe qui et faite n'importe comment, que la catastrophe a commencé.
Provence
Provence
Bon génie

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par Provence Dim 20 Sep 2020 - 19:56
@Lora a écrit:Ahlala, je vois que mon problème divise même mes collègues néo !
Disons que les néos qui n'enseignent pas les langues anciennes ne voient pas le problème de la même façon...

@ProfJeckyl a écrit:
On peut apprécier le latin (j'en garde un assez bon souvenir) tout en trouvant que conserver cette matière comme obligatoire dans un cursus secondaire au 21e siècle serait un peu idiot.
On peut appliquer ce raisonnement à n'importe quelle discipline.
La zone géographique que tu as entrée dans ton profil, c'est un message?

@RaptorWill a écrit:

Je crois que Pognophile critique, à juste titre, le fait que ce soit obligatoire sur 3 ans. Je suis "que" prof de maths mais je pense qu'on est nombreux à trouver cela extrême.
Je suis assez d'accord. Il faudrait que tous les élèves de 6e suivent une année de maths, mais qu'ils puissent continuer seulement si cela les intéresse. Imposer l'étude de la géométrie à des gamins qui n'auront que faire de Thalès, c'est un peu extrême.
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