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Marie Laetitia
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Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 12 Empty Re: Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde

par Marie Laetitia Mer 23 Sep 2020 - 18:51
J'ai lu le fil. Il en faut de la patience, compte tenu de certaines interventions. Enfin bref. Ce que je ne comprends pas, c'est le fait que l'enseignement de quelque chose de fondamental pour la connaissance de notre propre langue et la culture européenne soit optionnel. Est-ce que les maths ou l'HG sont optionnels? Non. Là, c'est pareil. Si j'avais dû attendre d'avoir envie de faire des maths, de la grammaire ou des sciences physiques, je n'aurais pas appris grand chose... Razz

Et pour ce qui concerne les capacités des élèves, il suffit de donner des dérogations aux élèves qui ne pourraient vraiment pas, sur avis du conseil de classe, se charger d'une matière en plus. À condition de ne pas oublier que ces élèves-là relèvent souvent de SEGPA, situés loin et sans internat, autant dire inaccessibles pour les gamins de ma cambrousse. Autant dire que des gamins qui ne pourraient pas, pour de vrai, suivre cet enseignement, ne seraient vraiment pas nombreux, et encore moins si l'EN faisait son boulot.
gluche
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par gluche Mer 23 Sep 2020 - 19:24
@Marie Laetitia a écrit:
Et pour ce qui concerne les capacités des élèves, il suffit de donner des dérogations aux élèves qui ne pourraient vraiment pas, sur avis du conseil de classe, se charger d'une matière en plus. À condition de ne pas oublier que ces élèves-là relèvent souvent de SEGPA, situés loin et sans internat, autant dire inaccessibles pour les gamins de ma cambrousse. Autant dire que des gamins qui ne pourraient pas, pour de vrai, suivre cet enseignement, ne seraient vraiment pas nombreux, et encore moins si l'EN faisait son boulot.
Tout à fait d'accord avec ça. J'ai eu une année un groupe de 11 latinistes de 3e qui, tous sauf 1, sont partis en bac pro ensuite. Beaucoup auraient arrêté si on leur en avait offert la possibilité. Mais comme ils n'avaient pas le choix, ils ont rechigné, mais ils se sont mis aussi au boulot et ces heures de travail, et d'un travail très suivi permis par le petit effectif, n'ont pu que leur être profitables. Après, je ne suis pas sûre qu'ils aient fait de la pub pour l'option à ce moment-là.

Pour le "confort" que vivent les LC avec leurs petits groupes, j'avoue que je pensais aussi que c'était un avantage jusqu'à ce qu'un jour je teste une année "sans" (j'étais enceinte, avec le risque d'être non remplacée, j'ai préféré laisser les heures de latin à mon collègue LC). Mon emploi du temps était meilleur, mais au-delà de ça, malgré un nombre d'élèves plus conséquent, j'ai trouvé l'année plus reposante et ça a été le cas chaque fois que j'ai fait une année sans. D'ailleurs, depuis le début de l'année, je me répète que l'an prochain je ne prendrai ni latin ni grec parce que nous sommes la seule matière, dans mon établissement et dans bien d'autres, à voir son horaire légal amputé (2h au lieu de 3 en lycée) tout en ayant quand même des élèves ne pouvant assister à tous les cours ou contraints de déjeuner en cours... Le travail empêché est devenu mon quotidien.

A part ça, j'ai téléphoné l'an dernier à deux de mes élèves de seconde décidés à ne pas se réinscrire pour les inciter à changer d'avis. Après réflexion, ils ont continué. On ne peut pas les contraindre absolument, mais pour se rajouter des heures en plus, ils ont quand même besoin d'être encouragés et éclairés, que ce soit par leurs professeurs, leurs parents ou les deux. Bon, l'un d'entre eux a finalement arrêté au bout de 15 jours car il ne pouvait suivre que la moitié des heures. Comme l'an dernier. Vive la réforme.
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par Invité Mer 23 Sep 2020 - 19:43
Par rapport aux emplois du temps et aux incompatibilités, des camarades avaient dû arrêter en terminale car ils étaient en spécialité physique (je parle des anciennes spécialités en Terminale S) et que pour des raisons, apparemment, d'emploi du temps et de salles spécifiques, il était impossible de placer les heures de cette spécialité ailleurs que sur le créneau de latin. Les spés maths et SVT n'ont pas eu ce problème. Évidemment, les latinistes venaient des 8 classes de terminale, toutes filières confondues ce qui compliquait la chose. Plusieurs ont donc dû arrêter après avoir fait cinq ans de latin, sans pouvoir présenter l'option au bac - ou alors, il fallait changer de spécialité mais pour la majorité c'était lié à leur choix d'orientation. Ils étaient très déçus d'autant plus que les années précédentes il n'y avait pas eu ce problème...
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par Lefteris Mer 23 Sep 2020 - 20:28
@Hermiony a écrit:

A tel point que l'IPR de LC a dit à mon collègue de latin que le but de son cours devait être de "laisser de bons souvenirs aux élèves". Oui, oui, pas qu'il leur fasse apprendre quelque chose ou qu'il les fasse progresser, non, juste qu'on s'en souvienne comme un truc fun ou ludique... humhum

Il a donné la recette ce brave homme ? Cesser la grammaire par exemple ? Les IPR de nos matières ont été au-dessous de tout lors de la réforme du collège, ils ont au mieux courbé le dos, au pire fait la pub pour la réforme. Il faut dire qu'il y avait des bouts de gras à récupérer, l'une a été promue IG dans la foulée. Ce système de réseautage, de coteries, de politicarderie est un vrai fléau pour tout le monde. Les LC, fragiles, en ont fait durement les frais, mais ça vaut pour tout.

@Marie Laetitia a écrit:J'ai lu le fil. Il en faut de la patience, compte tenu de certaines interventions. Enfin bref. Ce que je ne comprends pas, c'est le fait que l'enseignement de quelque chose de fondamental pour la connaissance de notre propre langue et la culture européenne soit optionnel. Est-ce que les maths ou l'HG sont optionnels? Non. Là, c'est pareil. Si j'avais dû attendre d'avoir envie de faire des maths, de la grammaire ou des sciences physiques, je n'aurais pas appris grand chose... Razz
Evidemment, c'st ce que je me suis dit, non pas élève bien entendu (des gens plus sensés que moi à cet âge bête m'ont mis au latin), mais adulte, et bien loin d'imaginer que je serais enseignant un jour. Ce métier est la conséquence-malheureuse- non la cause de ma défense du latin. Ca n'a en effet strictement aucun sens d'éjecter cette matière fondamentale, qui croise l'histoire, les langues modernes, l'histoire de la pensée et bien d'autres choses des études générales. Ce n'était déjà plus obligatoire quand j'étais au lycée, mais il allait encore de soi que pour faire un classe littéraire décente, il fallait faire du latin.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par PabloPE Mer 23 Sep 2020 - 20:39
Au-delà du latin, ce que je trouve édifiant à la lecture de ce fil c'est que nombre d'enseignants et de perdirs trouvent tout à fait normal qu'on permette à des enfants et surtout à leurs parents de se désengager sur un coup de tête d'un "contrat" signé. Cela me semble très représentatif de la société qui pousse à une déresponsabilisation totale.

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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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par Rendash Mer 23 Sep 2020 - 21:31
@Provence a écrit:
@Feyn a écrit:Je suis atterré par les commentaires de certains.
+1
C'est le topic de l'indécence.

C'est sans doute la façon courtoise de dire « le topic de l'inculture crasse et de l'ignorance portée avec fierté en bandoulière ».
J'hallucine devant le nombre de collègues qui ouvrent leur mouille sur une discipline qui n'est pas la leur, et qu'ils ne maîtrisent pas ; et, qui pis est, qui se permettent de regarder de haut des collègues qui essaient juste de défendre leur discipline et, accessoirement, leurs conditions de travail.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Rendash
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par Rendash Mer 23 Sep 2020 - 21:37
@Lefteris a écrit:
pogonophile a écrit:Mais euh, si tu ne formes pas "l'Homme du XXIème siècle", tu formes lequel au juste ?
Les bras m'en tombent... pale

Le problème, c'est que je n'arrive pas à déterminer si c'est une réaction sincère, ou une nouvelle tentative de faire de l'esprit.
Et je ne sais pas ce qui serait le plus triste des deux.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Elaïna
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par Elaïna Mer 23 Sep 2020 - 21:41
Hé bien moi ça m'agace ce discours sur "gna gna tu méprises les profs de lc".
Non. J'essaie juste de souligner certaines choses qui me gênent (oui, je maintiens que répéter à tout bout de champ que les parents sont des idiots laxistes, c'est pas terrible, et ça aussi c'est méprisant).
On m'a reproché de n'argumenter qu'avec mon cas personnel. J'ai donné des références historiques précises, et mis à part les punchlines de Provence, finalement, on en reste à "mépris, inculture", etc. Oui, ça me gonfle de lire des absurdités sur l'inexistence de l'école avant Jules ferry, ça me gonfle de voir niées des évidences sociologiques pourtant largement étudiées.
Le pire surtout c'est d'être traitée de méprisante parce qu'on ose proposer une amorce de réflexion sur "pourquoi ça marche pas". Mince, sur le fil de la cancel culture, je me fais engueuler parce que je dis que parfois il faut prendre en compte l'émotion des gens, on me dit que seule la réflexion argumentée compte. Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.

Et par dessus tout, zéro réflexion, je dois me contenter des punchlines de Provence.

Mince à la fin.


_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par Lowpow29 Mer 23 Sep 2020 - 21:49
Moi j'hallucine sur le fait qu'il soit impossible d'exprimer un avis différent sans que soit directement rétorqué au choix : "tu n'enseignes pas cette matière, ton avis n'est pas pertinent" / "avec ce genre de réponses on voit à quoi est dû la disparition du latin" / "quelle ignorance" etc. On dirait le concours de la petite phrase, du bon mot qui nous fera bien nous sentir moins que rien parce qu'on a osé dire qu'il valait mieux laisser les élèves se désinscrire le jour de la rentrée. Ce que tu mets entre guillemets est insultant, Rendash, mais c'est tellement peu nuancé que c'est limite risible.

Sincèrement c'est difficile de débattre et chacun y va de sa petite remarque faisant bien sentir à ceux qui ne sont pas d'accord et qui osent dire qu'un élève peut changer d'avis pendant les vacances avant d'avoir commencé une option qu'ils sont ignorants, qu'ils devraient limite avoir honte d'avoir cet avis, qu'ils ne devraient pas oser l'écrire sur un forum ou qu'ils sont responsables de la décadence de l'EN.
Franchement j'aurais dit la même chose pour toute autre option. La question initiale n'était pas de savoir si ça avait été une erreur de retirer le latin des matières obligatoires...

J'espère au moins que l'enseignante à l'origine de ce fil est maintenant sortie de crise et peut faire cours à ses trois élèves tranquillement.

_________________
La vie est courte, l'art est long, l'occasion fugitive, l'expérience trompeuse, le jugement difficile. Hippocrate Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 12 2289946511
Clecle78
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par Clecle78 Mer 23 Sep 2020 - 21:50
@Elaïna a écrit:Hé bien moi ça m'agace ce discours sur "gna gna tu méprises les profs de lc".
Non. J'essaie juste de souligner certaines choses qui me gênent (oui, je maintiens que répéter à tout bout de champ que les parents sont des idiots laxistes, c'est pas terrible, et ça aussi c'est méprisant).
On m'a reproché de n'argumenter qu'avec mon cas personnel. J'ai donné des références historiques précises, et mis à part les punchlines de Provence, finalement, on en reste à "mépris, inculture", etc. Oui, ça me gonfle de lire des absurdités sur l'inexistence de l'école avant Jules ferry, ça me gonfle de voir niées des évidences sociologiques pourtant largement étudiées.
Le pire surtout c'est d'être traitée de méprisante parce qu'on ose proposer une amorce de réflexion sur "pourquoi ça marche pas". Mince, sur le fil de la cancel culture, je me fais engueuler parce que je dis que parfois il faut prendre en compte l'émotion des gens, on me dit que seule la réflexion argumentée compte. Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.

Et par dessus tout, zéro réflexion, je dois me contenter des punchlines de Provence.

Mince à la fin.

Ça ne tourne pas un peu en rond là ? Peut-être dois tu tout simplement admettre que nous ne pouvons entendre ta super argumentation et passer à autre chose. Tu caricatures nos réactions et le coup du zéro réflexion est assez méprisant, non? Si tu veux être entendue tu devrais,comme l'orateur des Pyliens, nous prodiguer des paroles plus douces que le miel avant de nous asséner ton argument d'autorité...


Dernière édition par Laverdure le Jeu 24 Sep 2020 - 6:25, édité 1 fois (Raison : Rétablissement balises de citation)
Audrey
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par Audrey Mer 23 Sep 2020 - 21:56
Reconnais quand même, Elaïna, que balancer dans le débat que le programme de latin au collège est misérable, fonder ton argumentation là-dessus dans un premier temps... c'était complètement à côté de la plaque. Voir quelqu'un développer des arguments aussi longuement en incluant des éléments totalement délirants alors qu'il n'est pas spécialiste de la discipline, ça a de quoi mettre en boule n'importe quel LC. C'est étonnant, non? Provence n'est pas la seule à avoir pris ton discours de façon violente dans la face!

Pour le reste... si vraiment tu prônes le fait que l'émotion de chacun doit être prise en compte, eh bien ma foi, tu conviendras aisément du fait que quand tu te fais mépriser, effacer de la carte de l'EN année après année, que tu dois chaque printemps faire ton péripatétiput'tour pour recruter latinistes et hellénistes au risque de voir tes matières de coeur et une partie de ton poste sauter, que depuis des décennies, tu sais que tu commenceras tous les lundis à 8h avec du latin ou du grec, que tu finiras tous les vendredis à 17h avec du latin ou du grec, que tu seras la seule à systématiquement avoir cours à 13h 3 ou 4 jours par semaine, que cette situation dégueulasse en arrive au point que même tes collègues dénigrent ton enseignement en disant en plus des choses fausses sur ce qu'il est, il y a de quoi réagir vivement, pour le moins.

Les punchlines de Provence, comme tu dis, on aurait tous pu les faire, nous les LC. TOUS. Je pense même que pour ma part, ça pourrait en venir à l'uppercut.

On est à bout. C'est si dur à comprendre, p***** ?


Dernière édition par Audrey le Mer 23 Sep 2020 - 21:59, édité 1 fois

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par NLM76 Mer 23 Sep 2020 - 21:58
Bon. En somme oui, les professeurs de lettres classiques ne sont pas épargnés par d'innombrables défauts, liés à leur personne, à l'évolution quelquefois délétère de leur discipline, à son histoire aussi, quelquefois délétère aussi; ils souffrent surtout des mêmes défauts qu'à peu près tout le monde ces temps-ci : des programmes qui ne tiennent pas la route, des injonctions paradoxales à tire-larigot, le très faible niveau d'un nombre grandissant d'élèves, et un certain nombre de délires pédagogiques et didactiques. Il vaudrait mieux en effet que nous ayons de bons programmes, en latin et en français, comme ceux du GRIP. Mais ce n'est pas le cas. Alors on se débrouille avec ce qu'on a, comme tout le monde. Mais en plus, nous sommes constitués en option; ce qui nous amène à redouter notre disparition très prochaine.
Mais ne vous inquiétez pas. Il est fort probable que tout le monde soit bientôt logé à la même enseigne. La réforme du lycée, qui devrait à moyen terme, comme d'habitude, rebondir sur le collège, ne consiste-t-elle pas à rendre peu ou prou toutes les matières optionnelles ?

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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par chmarmottine Mer 23 Sep 2020 - 21:59
@Elaïna a écrit:Hé bien moi ça m'agace ce discours sur "gna gna tu méprises les profs de lc".
Non. J'essaie juste de souligner certaines choses qui me gênent (oui, je maintiens que répéter à tout bout de champ que les parents sont des idiots laxistes, c'est pas terrible, et ça aussi c'est méprisant).
On m'a reproché de n'argumenter qu'avec mon cas personnel. J'ai donné des références historiques précises, et mis à part les punchlines de Provence, finalement, on en reste à "mépris, inculture", etc. Oui, ça me gonfle de lire des absurdités sur l'inexistence de l'école avant Jules ferry, ça me gonfle de voir niées des évidences sociologiques pourtant largement étudiées.
Le pire surtout c'est d'être traitée de méprisante parce qu'on ose proposer une amorce de réflexion sur "pourquoi ça marche pas". Mince, sur le fil de la cancel culture, je me fais engueuler parce que je dis que parfois il faut prendre en compte l'émotion des gens, on me dit que seule la réflexion argumentée compte. Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.

Et par dessus tout, zéro réflexion, je dois me contenter des punchlines de Provence.

Mince à la fin.

@Lowpow29 a écrit:Moi j'hallucine sur le fait qu'il soit impossible d'exprimer un avis différent sans que soit directement rétorqué au choix : "tu n'enseignes pas cette matière, ton avis n'est pas pertinent" / "avec ce genre de réponses on voit à quoi est dû la disparition du latin" / "quelle ignorance" etc. On dirait le concours de la petite phrase, du bon mot qui nous fera bien nous sentir moins que rien parce qu'on a osé dire qu'il valait mieux laisser les élèves se désinscrire le jour de la rentrée. Ce que tu mets entre guillemets est insultant, Rendash, mais c'est tellement peu nuancé que c'est limite risible.

Sincèrement c'est difficile de débattre et chacun y va de sa petite remarque faisant bien sentir à ceux qui ne sont pas d'accord et qui osent dire qu'un élève peut changer d'avis pendant les vacances avant d'avoir commencé une option qu'ils sont ignorants, qu'ils devraient limite avoir honte d'avoir cet avis, qu'ils ne devraient pas oser l'écrire sur un forum ou qu'ils sont responsables de la décadence de l'EN.
Franchement j'aurais dit la même chose pour toute autre option. La question initiale n'était pas de savoir si ça avait été une erreur de retirer le latin des matières obligatoires...

J'espère au moins que l'enseignante à l'origine de ce fil est maintenant sortie de crise et peut faire cours à ses trois élèves tranquillement.
Tout à fait.

J'ajoute qu'un avis extérieur peut parfois être utile ...
Et qu'observer des cas certes particuliers mais qui se répètent peut aider à cerner le problème.
Rendash
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par Rendash Mer 23 Sep 2020 - 22:01
@Lowpow29 a écrit:Moi j'hallucine sur le fait qu'il soit impossible d'exprimer un avis différent sans que soit directement rétorqué au choix : "tu n'enseignes pas cette matière, ton avis n'est pas pertinent" / "avec ce genre de réponses on voit à quoi est dû la disparition du latin" / "quelle ignorance" etc. On dirait le concours de la petite phrase, du bon mot qui nous fera bien nous sentir moins que rien parce qu'on a osé dire qu'il valait mieux laisser les élèves se désinscrire le jour de la rentrée. Ce que tu mets entre guillemets est insultant, Rendash, mais c'est tellement peu nuancé que c'est limite risible.

Sincèrement c'est difficile de débattre et chacun y va de sa petite remarque faisant bien sentir à ceux qui ne sont pas d'accord et qui osent dire qu'un élève peut changer d'avis pendant les vacances avant d'avoir commencé une option qu'ils sont ignorants, qu'ils devraient limite avoir honte d'avoir cet avis, qu'ils ne devraient pas oser l'écrire sur un forum ou qu'ils sont responsables de la décadence de l'EN.
Franchement j'aurais dit la même chose pour toute autre option. La question initiale n'était pas de savoir si ça avait été une erreur de retirer le latin des matières obligatoires...

J'espère au moins que l'enseignante à l'origine de ce fil est maintenant sortie de crise et peut faire cours à ses trois élèves tranquillement.

Ce n'est pas tellement toi qui étais visée par cette « inculture crasse », vu que, contrairement à d'autres, tu sais aligner trois lignes sans commettre trente fautes ; si tu te sens visée, c'est ton problème, pas le mien.
En revanche, vu le sort fait aux LC, et les conditions de travail dégueulasses que ça entraîne pour nos collègues de cette discipline, il me semble qu'il est légitime de se montrer un peu virulent lorsqu'un demi-demeuré vient leur reprocher des conditions de travail supposément idylliques, ou lorsqu'un foutu troll les taxe de corporatisme. De même, je peux également comprendre que les collègues qui voient leur discipline crever à petit feu puissent être légèrement amers en constatant que ça n'émeut pas certains de leurs collègues.

Le jour où on collera « la musique », ou « le dessin », en option (ou dans la nouvelle lubie de Blanquer, dont je n'arrive pas à retenir l'acronyme, et qui inclurait aussi l'EPS), sur des heures dégueulasses de préférence, et que tu te retrouveras en CDS sur deux ou trois bahuts distants de 40 ou 60 bornes, promis, je ne viendrai pas t'expliquer qu'après tout on ne va pas obliger les élèves à suivre des cours de pipeau (ou à dessiner, ou à faire des tours de piste, etc.).


Dernière édition par Rendash le Mer 23 Sep 2020 - 22:03, édité 1 fois

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Elaïna
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par Elaïna Mer 23 Sep 2020 - 22:02
Hé bien moi ça m'agace ce discours sur "gna gna tu méprises les profs de lc".
Non. J'essaie juste de souligner certaines choses qui me gênent (oui, je maintiens que répéter à tout bout de champ que les parents sont des idiots laxistes, c'est pas terrible, et ça aussi c'est méprisant).
On m'a reproché de n'argumenter qu'avec mon cas personnel. J'ai donné des références historiques précises, et mis à part les punchlines de Provence, finalement, on en reste à "mépris, inculture", etc. Oui, ça me gonfle de lire des absurdités sur l'inexistence de l'école avant Jules ferry, ça me gonfle de voir niées des évidences sociologiques pourtant largement étudiées.
Le pire surtout c'est d'être traitée de méprisante parce qu'on ose proposer une amorce de réflexion sur "pourquoi ça marche pas". Mince, sur le fil de la cancel culture, je me fais engueuler parce que je dis que parfois il faut prendre en compte l'émotion des gens, on me dit que seule la réflexion argumentée compte. Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.

Et par dessus tout, zéro réflexion, je dois me contenter des punchlines de Provence.

Mince à la fin.


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par Sphinx Mer 23 Sep 2020 - 22:03
Elaïna, ton discours sur le latin comme "marqueur social" et matière réduite au rang d'utilité, il est valable pour toutes les matières. Ton paysan enrichi du XVIIIe qui envoie son fils apprendre le latin pour élever la famille socialement, pour quoi au juste tu penses qu'il l'envoie étudier les autres matières ? Et tes filles de Mme de Pompadour (ou je ne sais qui, j'ai la flemme de vérifier), est-ce qu'elles n'apprendraient pas le latin exactement pour la même raison qu'elles apprennent le dessin, l'italien, et tout ce qu'on enseigne aux jeunes filles de bonne famille à l'époque, et qu'on enseigne encore maintenant ? Tu dis qu'une minorité va apprendre le latin par goût et la majorité par obligation sociale, utilitaire. Oui, c'est vrai de tous les siècles. Même à l'époque de Quintilien, je pense que le collégien moyen sur les bancs du grammaticus va apprendre son Virgile sous la contrainte des parents et de la férule, pas par passion. Mais c'est vrai de toutes les matières. Il y a une minorité d'élèves qui se mettent aux maths par passion (et même parmi ceux-là, c'est qu'il faut bien aimer une matière scolaire, mais si tu les laissais choisir entre ça et pas d'école du tout, si on ne leur répétait pas depuis l'enfance qu'ils devront trouver un boulot pour manger et que pour ça il faut travailler à l'école, est-ce que dans un monde de parfaite liberté, ils se diraient : han, je vais faire des maths, ça a l'air cool ?) N'importe laquelle de tes phrases, dans ton long discours, est valable pour n'importe quelle matière enseignée à l'école, voire pour "l'école" en général. C'est ce que Sylvain de Saint-Sylvain a essayé de t'expliquer plus haut. La différence, c'est que tu as décidé que l'utilité de la matière, qui existait pour le latin à l'époque où on pouvait finir jésuite, n'existe plus maintenant, tandis qu'elle existe encore pour les autres matières. Tandis qu'on essaie de t'expliquer que cette distinction que tu fais est complètement arbitraire, qu'il n'y a guère de différences entre le XVIIIe et maintenant de ce point de vue, que certes ce n'est pas utile au quotidien pour faire boulanger ou garagiste ou même ingénieur informatique, mais en fait l'histoire-géo, les SVT, l'éducation musicale ou l'EPS non plus, et que c'est peut-être pas ça le but de l'école ; que le latin a une utilité fondamentale dans l'enseignement du français et de la culture générale, et qu'on est absolument consternés que des collègues ne comprennent pas ça. Et la discussion tourne en rond, "oui mais c'est pas utile", "ben si mais faudrait peut-être définir 'utile' un petit peu mieux", "non mais faut pas forcer les enfants parce que dans les options quand ils sont là malgré eux ils mettent le bazar mais ce discours n'est pas applicable aux matières du tronc commun", et franchement c'est un vrai dialogue de sourds.

Rendash, Sylvain de Saint-Sylvain, Ergo, PabloPE, et bien d'autres, du fond du coeur merci.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


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Clecle78
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Grand sage

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par Clecle78 Mer 23 Sep 2020 - 22:03
@chmarmottine a écrit:
@Elaïna a écrit:Hé bien moi ça m'agace ce discours sur "gna gna tu méprises les profs de lc".
Non. J'essaie juste de souligner certaines choses qui me gênent (oui, je maintiens que répéter à tout bout de champ que les parents sont des idiots laxistes, c'est pas terrible, et ça aussi c'est méprisant).
On m'a reproché de n'argumenter qu'avec mon cas personnel. J'ai donné des références historiques précises, et mis à part les punchlines de Provence, finalement, on en reste à "mépris, inculture", etc. Oui, ça me gonfle de lire des absurdités sur l'inexistence de l'école avant Jules ferry, ça me gonfle de voir niées des évidences sociologiques pourtant largement étudiées.
Le pire surtout c'est d'être traitée de méprisante parce qu'on ose proposer une amorce de réflexion sur "pourquoi ça marche pas". Mince, sur le fil de la cancel culture, je me fais engueuler parce que je dis que parfois il faut prendre en compte l'émotion des gens, on me dit que seule la réflexion argumentée compte. Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.

Et par dessus tout, zéro réflexion, je dois me contenter des punchlines de Provence.

Mince à la fin.

@Lowpow29 a écrit:Moi j'hallucine sur le fait qu'il soit impossible d'exprimer un avis différent sans que soit directement rétorqué au choix : "tu n'enseignes pas cette matière, ton avis n'est pas pertinent" / "avec ce genre de réponses on voit à quoi est dû la disparition du latin" / "quelle ignorance" etc. On dirait le concours de la petite phrase, du bon mot qui nous fera bien nous sentir moins que rien parce qu'on a osé dire qu'il valait mieux laisser les élèves se désinscrire le jour de la rentrée. Ce que tu mets entre guillemets est insultant, Rendash, mais c'est tellement peu nuancé que c'est limite risible.

Sincèrement c'est difficile de débattre et chacun y va de sa petite remarque faisant bien sentir à ceux qui ne sont pas d'accord et qui osent dire qu'un élève peut changer d'avis pendant les vacances avant d'avoir commencé une option qu'ils sont ignorants, qu'ils devraient limite avoir honte d'avoir cet avis, qu'ils ne devraient pas oser l'écrire sur un forum ou qu'ils sont responsables de la décadence de l'EN.
Franchement j'aurais dit la même chose pour toute autre option. La question initiale n'était pas de savoir si ça avait été une erreur de retirer le latin des matières obligatoires...

J'espère au moins que l'enseignante à l'origine de ce fil est maintenant sortie de crise et peut faire cours à ses trois élèves tranquillement.
Tout à fait.

J'ajoute qu'un avis extérieur peut parfois être utile ...
Et qu'observer des cas certes particuliers mais qui se répètent peut aider à cerner le problème.
Ah bon ? Franchement je m'en passe pour ce qui me concerne
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chmarmottine
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par chmarmottine Mer 23 Sep 2020 - 22:05
@Clecle78 a écrit:
@chmarmottine a écrit:
@Elaïna a écrit:Hé bien moi ça m'agace ce discours sur "gna gna tu méprises les profs de lc".
Non. J'essaie juste de souligner certaines choses qui me gênent (oui, je maintiens que répéter à tout bout de champ que les parents sont des idiots laxistes, c'est pas terrible, et ça aussi c'est méprisant).
On m'a reproché de n'argumenter qu'avec mon cas personnel. J'ai donné des références historiques précises, et mis à part les punchlines de Provence, finalement, on en reste à "mépris, inculture", etc. Oui, ça me gonfle de lire des absurdités sur l'inexistence de l'école avant Jules ferry, ça me gonfle de voir niées des évidences sociologiques pourtant largement étudiées.
Le pire surtout c'est d'être traitée de méprisante parce qu'on ose proposer une amorce de réflexion sur "pourquoi ça marche pas". Mince, sur le fil de la cancel culture, je me fais engueuler parce que je dis que parfois il faut prendre en compte l'émotion des gens, on me dit que seule la réflexion argumentée compte. Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.

Et par dessus tout, zéro réflexion, je dois me contenter des punchlines de Provence.

Mince à la fin.

@Lowpow29 a écrit:Moi j'hallucine sur le fait qu'il soit impossible d'exprimer un avis différent sans que soit directement rétorqué au choix : "tu n'enseignes pas cette matière, ton avis n'est pas pertinent" / "avec ce genre de réponses on voit à quoi est dû la disparition du latin" / "quelle ignorance" etc. On dirait le concours de la petite phrase, du bon mot qui nous fera bien nous sentir moins que rien parce qu'on a osé dire qu'il valait mieux laisser les élèves se désinscrire le jour de la rentrée. Ce que tu mets entre guillemets est insultant, Rendash, mais c'est tellement peu nuancé que c'est limite risible.

Sincèrement c'est difficile de débattre et chacun y va de sa petite remarque faisant bien sentir à ceux qui ne sont pas d'accord et qui osent dire qu'un élève peut changer d'avis pendant les vacances avant d'avoir commencé une option qu'ils sont ignorants, qu'ils devraient limite avoir honte d'avoir cet avis, qu'ils ne devraient pas oser l'écrire sur un forum ou qu'ils sont responsables de la décadence de l'EN.
Franchement j'aurais dit la même chose pour toute autre option. La question initiale n'était pas de savoir si ça avait été une erreur de retirer le latin des matières obligatoires...

J'espère au moins que l'enseignante à l'origine de ce fil est maintenant sortie de crise et peut faire cours à ses trois élèves tranquillement.
Tout à fait.

J'ajoute qu'un avis extérieur peut parfois être utile ...
Et qu'observer des cas certes particuliers mais qui se répètent peut aider à cerner le problème.
Ah bon ? Franchement je m'en passe pour ce qui me concerne

Tu te passes de quoi ? d'un avis extérieur ? d'observer ce qui se passe ? de cerner le problème ?


Clecle78
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Grand sage

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par Clecle78 Mer 23 Sep 2020 - 22:06
De tout ça en effet ...
Rendash
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Bon génie

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par Rendash Mer 23 Sep 2020 - 22:07
@Sphinx a écrit:Et la discussion tourne en rond, "oui mais c'est pas utile", "ben si mais faudrait peut-être définir 'utile' un petit peu mieux", "non mais faut pas forcer les enfants parce que dans les options quand ils sont là malgré eux ils mettent le bazar mais ce discours n'est pas applicable aux matières du tronc commun", et franchement c'est un vrai dialogue de sourds.

Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 12 2252222100

Mais, tout de même, tu pourrais y mettre un peu de bonne volonté quand des regards extérieurs viennent t'aider à cerner ton problème, Sphinx professeur

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
PabloPE
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par PabloPE Mer 23 Sep 2020 - 22:07
@Elaïna a écrit: Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.
Doit-on vraiment accepter que des parents se comportent en purs consommateurs, s'engageant puis se rétractant selon l'heure de la journée? On applique la loi Hamon? Personnellement j'estime que on doit aux enfants de leur apprendre que une décision se mûrit et qu'un engagement nous engage. Tant pis si je suis la dernière dans l'EN Twisted Evil

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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
Audrey
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par Audrey Mer 23 Sep 2020 - 22:07
@chmarmottine a écrit:
@Elaïna a écrit:Hé bien moi ça m'agace ce discours sur "gna gna tu méprises les profs de lc".
Non. J'essaie juste de souligner certaines choses qui me gênent (oui, je maintiens que répéter à tout bout de champ que les parents sont des idiots laxistes, c'est pas terrible, et ça aussi c'est méprisant).
On m'a reproché de n'argumenter qu'avec mon cas personnel. J'ai donné des références historiques précises, et mis à part les punchlines de Provence, finalement, on en reste à "mépris, inculture", etc. Oui, ça me gonfle de lire des absurdités sur l'inexistence de l'école avant Jules ferry, ça me gonfle de voir niées des évidences sociologiques pourtant largement étudiées.
Le pire surtout c'est d'être traitée de méprisante parce qu'on ose proposer une amorce de réflexion sur "pourquoi ça marche pas". Mince, sur le fil de la cancel culture, je me fais engueuler parce que je dis que parfois il faut prendre en compte l'émotion des gens, on me dit que seule la réflexion argumentée compte. Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.

Et par dessus tout, zéro réflexion, je dois me contenter des punchlines de Provence.

Mince à la fin.

@Lowpow29 a écrit:Moi j'hallucine sur le fait qu'il soit impossible d'exprimer un avis différent sans que soit directement rétorqué au choix : "tu n'enseignes pas cette matière, ton avis n'est pas pertinent" / "avec ce genre de réponses on voit à quoi est dû la disparition du latin" / "quelle ignorance" etc. On dirait le concours de la petite phrase, du bon mot qui nous fera bien nous sentir moins que rien parce qu'on a osé dire qu'il valait mieux laisser les élèves se désinscrire le jour de la rentrée. Ce que tu mets entre guillemets est insultant, Rendash, mais c'est tellement peu nuancé que c'est limite risible.

Sincèrement c'est difficile de débattre et chacun y va de sa petite remarque faisant bien sentir à ceux qui ne sont pas d'accord et qui osent dire qu'un élève peut changer d'avis pendant les vacances avant d'avoir commencé une option qu'ils sont ignorants, qu'ils devraient limite avoir honte d'avoir cet avis, qu'ils ne devraient pas oser l'écrire sur un forum ou qu'ils sont responsables de la décadence de l'EN.
Franchement j'aurais dit la même chose pour toute autre option. La question initiale n'était pas de savoir si ça avait été une erreur de retirer le latin des matières obligatoires...

J'espère au moins que l'enseignante à l'origine de ce fil est maintenant sortie de crise et peut faire cours à ses trois élèves tranquillement.
Tout à fait.
J'ajoute qu'un avis extérieur peut parfois être utile ...
Et qu'observer des cas certes particuliers mais qui se répètent peut aider à cerner le problème.
Ben voyons... et on fixe à quel seuil le nombre de cas particuliers vérifiés permettant d'établir des généralités à la c'?
Tiens, moi, sur 7 chefs d'établissement en 18 ans, j'en ai eu 3 qui tenaient la route à tout niveau. Je dois en conclure quoi?
Et les gens qui disent que les profs sont des glandeurs qui gardent les mêmes cours pendant toute leur carrière, vous leur répondez quoi? Et ceux qui disent qu'être prof de pipeau, c'est peinard? Que les profs d'HG, ils passent leur temps à montrer des épisodes de c'est pas sorcier à leurs élèves?

Pfff.....

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
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chmarmottine
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par chmarmottine Mer 23 Sep 2020 - 22:12
@Rendash a écrit:
@Sphinx a écrit:Et la discussion tourne en rond, "oui mais c'est pas utile", "ben si mais faudrait peut-être définir 'utile' un petit peu mieux", "non mais faut pas forcer les enfants parce que dans les options quand ils sont là malgré eux ils mettent le bazar mais ce discours n'est pas applicable aux matières du tronc commun", et franchement c'est un vrai dialogue de sourds.

Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 12 2252222100

Mais, tout de même, tu pourrais y mettre un peu de bonne volonté quand des regards extérieurs viennent t'aider à cerner ton problème, Sphinx professeur

si ça, c'est pas du mépris ...
Lowpow29
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par Lowpow29 Mer 23 Sep 2020 - 22:14
Je ne me suis pas sentie personnellement visée, je trouve ça insultant en général.
Pour ce qui est du sort de la musique et des arts plastiques, pour les pauvres 55 min que nous avons chaque semaine, et pour la musique, pour le semblant de programme que nous avons, qui nous fait faire plus ou moins semblant de faire de la musique, je ne serais pas mécontente que la matière devienne optionnelle. Je me suis souvent dit que ça pourrait être la solution pour avoir de vrais cours, un vrai contenu etc. Finalement en changeant de pays je relativise, je ne sais plus si rendre la matière optionnelle pourrait la sauver. Parce que sincèrement, les 1h/sem, ça ne fait rêver personne, option ou pas ! Si j'avais 1h/sem mais quelques élèves en moins, ceux qui ne veulent pas être là, j'en serais peut-être heureuse !
Bref, c'est un grand débat, je m'épuise plus qu'autre chose quand les élèves sont totalement réfractaires. On a beau savoir pourquoi on est là, certains jours, je l'oublie. J'ai toujours fait mes options chorale et compagnie sur le temps du midi ou de 16h à 17h quand les élèves ont bien sûr envie de rester, c'est nul, je suis d'accord. Le complément de service je connais aussi donc oui je t'assure j'ai tout ça en tête. La solution en Allemagne pour ne pas être sur plusieurs établissements, c'est de faire deux matières, et ici le latin est LV2 (parfois obligatoire d'ailleurs) dans beaucoup d'établissements. Le latin est fortement recommandé pour étudier ensuite la médecine ou la biologie, et le "Latinum" (une sorte de certificat de latin) était jusqu'à il y a peu obligatoire pour l'étude d'une langue romane à l'Université. Mais ça change et certains établissements comme le mien n'ont pas de latin (du tout).

Et PabloPE : non, on ne dit pas qu'il n'y a plus d'engagement, on a juste fait la distinction entre arrêter en cours d'année et dire le jour de la rentrée qu'on ne souhaite plus faire l'option. Et ça ne veut pas dire qu'on trouve ça génial que les élèves se désinscrivent...

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La vie est courte, l'art est long, l'occasion fugitive, l'expérience trompeuse, le jugement difficile. Hippocrate Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 12 2289946511
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chmarmottine
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par chmarmottine Mer 23 Sep 2020 - 22:15
@Audrey a écrit:
@chmarmottine a écrit:
@Elaïna a écrit:Hé bien moi ça m'agace ce discours sur "gna gna tu méprises les profs de lc".
Non. J'essaie juste de souligner certaines choses qui me gênent (oui, je maintiens que répéter à tout bout de champ que les parents sont des idiots laxistes, c'est pas terrible, et ça aussi c'est méprisant).
On m'a reproché de n'argumenter qu'avec mon cas personnel. J'ai donné des références historiques précises, et mis à part les punchlines de Provence, finalement, on en reste à "mépris, inculture", etc. Oui, ça me gonfle de lire des absurdités sur l'inexistence de l'école avant Jules ferry, ça me gonfle de voir niées des évidences sociologiques pourtant largement étudiées.
Le pire surtout c'est d'être traitée de méprisante parce qu'on ose proposer une amorce de réflexion sur "pourquoi ça marche pas". Mince, sur le fil de la cancel culture, je me fais engueuler parce que je dis que parfois il faut prendre en compte l'émotion des gens, on me dit que seule la réflexion argumentée compte. Là, quand je dis qu'on peut prendre en compte une réflexion de la société, je suis méprisante envers les collègues.

Et par dessus tout, zéro réflexion, je dois me contenter des punchlines de Provence.

Mince à la fin.

@Lowpow29 a écrit:Moi j'hallucine sur le fait qu'il soit impossible d'exprimer un avis différent sans que soit directement rétorqué au choix : "tu n'enseignes pas cette matière, ton avis n'est pas pertinent" / "avec ce genre de réponses on voit à quoi est dû la disparition du latin" / "quelle ignorance" etc. On dirait le concours de la petite phrase, du bon mot qui nous fera bien nous sentir moins que rien parce qu'on a osé dire qu'il valait mieux laisser les élèves se désinscrire le jour de la rentrée. Ce que tu mets entre guillemets est insultant, Rendash, mais c'est tellement peu nuancé que c'est limite risible.

Sincèrement c'est difficile de débattre et chacun y va de sa petite remarque faisant bien sentir à ceux qui ne sont pas d'accord et qui osent dire qu'un élève peut changer d'avis pendant les vacances avant d'avoir commencé une option qu'ils sont ignorants, qu'ils devraient limite avoir honte d'avoir cet avis, qu'ils ne devraient pas oser l'écrire sur un forum ou qu'ils sont responsables de la décadence de l'EN.
Franchement j'aurais dit la même chose pour toute autre option. La question initiale n'était pas de savoir si ça avait été une erreur de retirer le latin des matières obligatoires...

J'espère au moins que l'enseignante à l'origine de ce fil est maintenant sortie de crise et peut faire cours à ses trois élèves tranquillement.
Tout à fait.

J'ajoute qu'un avis extérieur peut parfois être utile ...
Et qu'observer des cas certes particuliers mais qui se répètent peut aider à cerner le problème.
Ben voyons... et on fixe à quel seuil le nombre de cas particuliers vérifiés permettant d'établir des généralités à la c'?
Tiens, moi, sur 7 chefs d'établissement en 18 ans, j'en ai eu 3 qui tenaient la route à tout niveau. Je dois en conclure quoi?
Et les gens qui disent que les profs sont des glandeurs qui gardent les mêmes cours pendant toute leur carrière, vous leur répondez quoi? Et ceux qui disent qu'être prof de pipeau, c'est peinard? Que les profs d'HG, ils passent leur temps à montrer des épisodes de c'est pas sorcier à leurs élèves?

Pfff.....
la caricature, ça fait avancer la question, c'est sûr.
Tu as raison, autant fermer les yeux.
PabloPE
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Expert

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par PabloPE Mer 23 Sep 2020 - 22:18
@Audrey "c'est pas sorcier" fait d'excellents documentaires scientifiques aussi Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 12 1482308650 . En histoire je préfère les "Quelle aventure" qui durent plus longtemps Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 12 248604097 Je suis PE j'ai une réputation à défendre Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 12 3854100262

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