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PabloPE
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Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 Empty Re: Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde

par PabloPE Mer 23 Sep 2020 - 22:18
@Audrey "c'est pas sorcier" fait d'excellents documentaires scientifiques aussi Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 1482308650 . En histoire je préfère les "Quelle aventure" qui durent plus longtemps Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 248604097 Je suis PE j'ai une réputation à défendre Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 3854100262
Audrey
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par Audrey Mer 23 Sep 2020 - 22:20
Si tu ne comprends pas que ce n'est pas moi qui fais des caricatures, mais que je me contente de lister celles que l'on a déjà tous entendues concernant nos collègues afin de démontrer par analogie l'absurdité de certaines choses lues ici, alors effectivement, ta capacité à débattre est à remettre en question sérieusement.

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Audrey
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par Audrey Mer 23 Sep 2020 - 22:21
@PabloPE a écrit:@Audrey "c'est pas sorcier" fait d'excellents documentaires scientifiques aussi Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 1482308650 . En histoire je préfère les "Quelle aventure" qui durent plus longtemps  Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 248604097 Je suis PE j'ai une réputation à défendre Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 3854100262

C'est pas la prof de voyages que je suis qui te jettera la pierre! ;-)

(Plus sérieusement, je ne connais pas "quelle aventure", je vais me pencher sur la question!)

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chmarmottine
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par chmarmottine Mer 23 Sep 2020 - 22:22
Encore du mépris ...
Je vous souhaite bien du courage.
Clecle78
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Grand sage

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par Clecle78 Mer 23 Sep 2020 - 22:25
Parce que tu n'es pas méprisante toi ? Merci bien quand même...
Audrey
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par Audrey Mer 23 Sep 2020 - 22:26
@chmarmottine a écrit:Encore du mépris ...
Je vous souhaite bien du courage.

Le coup de celui qui, grand seigneur, s'en va en feignant de ne pas s'abaisser à répondre à l'autre alors qu'en fait, il n'a rien d'argumenté à répondre, c'est un grand classique.

Mais bonsoir, oui.

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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Dinimip!
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par Dinimip! Mer 23 Sep 2020 - 22:30
J'apporte tout mon soutien à chamrmottine.
J'ai moi aussi beaucoup de mal avec ce courant de pensée (en fort développement sur les réseaux sociaux depuis quelques années) qui refuse le droit de parole aux non-concerné.e.s (sic).
C'est ainsi qu'on se retrouve avec des réunions en non mixité par exemple...
musa
musa
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par musa Mer 23 Sep 2020 - 22:30
@Sphinx a écrit:Elaïna, ton discours sur le latin comme "marqueur social" et matière réduite au rang d'utilité, il est valable pour toutes les matières. Ton paysan enrichi du XVIIIe qui envoie son fils apprendre le latin pour élever la famille socialement, pour quoi au juste tu penses qu'il l'envoie étudier les autres matières ? Et tes filles de Mme de Pompadour (ou je ne sais qui, j'ai la flemme de vérifier), est-ce qu'elles n'apprendraient pas le latin exactement pour la même raison qu'elles apprennent le dessin, l'italien, et tout ce qu'on enseigne aux jeunes filles de bonne famille à l'époque, et qu'on enseigne encore maintenant ? Tu dis qu'une minorité va apprendre le latin par goût et la majorité par obligation sociale, utilitaire. Oui, c'est vrai de tous les siècles. Même à l'époque de Quintilien, je pense que le collégien moyen sur les bancs du grammaticus va apprendre son Virgile sous la contrainte des parents et de la férule, pas par passion. Mais c'est vrai de toutes les matières. Il y a une minorité d'élèves qui se mettent aux maths par passion (et même parmi ceux-là, c'est qu'il faut bien aimer une matière scolaire, mais si tu les laissais choisir entre ça et pas d'école du tout, si on ne leur répétait pas depuis l'enfance qu'ils devront trouver un boulot pour manger et que pour ça il faut travailler à l'école, est-ce que dans un monde de parfaite liberté, ils se diraient : han, je vais faire des maths, ça a l'air cool ?) N'importe laquelle de tes phrases, dans ton long discours, est valable pour n'importe quelle matière enseignée à l'école, voire pour "l'école" en général. C'est ce que Sylvain de Saint-Sylvain a essayé de t'expliquer plus haut. La différence, c'est que tu as décidé que l'utilité de la matière, qui existait pour le latin à l'époque où on pouvait finir jésuite, n'existe plus maintenant, tandis qu'elle existe encore pour les autres matières. Tandis qu'on essaie de t'expliquer que cette distinction que tu fais est complètement arbitraire, qu'il n'y a guère de différences entre le XVIIIe et maintenant de ce point de vue, que certes ce n'est pas utile au quotidien pour faire boulanger ou garagiste ou même ingénieur informatique, mais en fait l'histoire-géo, les SVT, l'éducation musicale ou l'EPS non plus, et que c'est peut-être pas ça le but de l'école ; que le latin a une utilité fondamentale dans l'enseignement du français et de la culture générale, et qu'on est absolument consternés que des collègues ne comprennent pas ça. Et la discussion tourne en rond, "oui mais c'est pas utile", "ben si mais faudrait peut-être définir 'utile' un petit peu mieux", "non mais faut pas forcer les enfants parce que dans les options quand ils sont là malgré eux ils mettent le bazar mais ce discours n'est pas applicable aux matières du tronc commun", et franchement c'est un vrai dialogue de sourds.

Rendash, Sylvain de Saint-Sylvain, Ergo, PabloPE, et bien d'autres, du fond du coeur merci.


+1.

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chmarmottine
Vénérable

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par chmarmottine Mer 23 Sep 2020 - 22:32
Passionnant ce débat.
Ce qui est assez classique sur ce forum, c'est plutôt de ne pas tolérer des voix dissonantes ...
Clecle78
Clecle78
Grand sage

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par Clecle78 Mer 23 Sep 2020 - 22:37
Et certains ne supportent pas de ne pas avoir le dernier mot ...
scot69
scot69
Modérateur

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par scot69 Mer 23 Sep 2020 - 22:39
On va éviter les bassesses de cours de récré.

L'incident est clos.

Merci de revenir au sujet et de régler vos différends par MP.
Provence
Provence
Bon génie

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par Provence Mer 23 Sep 2020 - 22:46
@chmarmottine a écrit:
la caricature, ça fait avancer la question, c'est sûr.
Tu as raison, autant fermer les yeux.
Fermer les yeux sur quoi?
PabloPE
PabloPE
Expert

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par PabloPE Mer 23 Sep 2020 - 22:55
@Audrey a écrit:
@PabloPE a écrit:@Audrey "c'est pas sorcier" fait d'excellents documentaires scientifiques aussi Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 1482308650 . En histoire je préfère les "Quelle aventure" qui durent plus longtemps  Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 248604097 Je suis PE j'ai une réputation à défendre Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 3854100262

C'est pas la prof de voyages que je suis qui te jettera la pierre! ;-)

(Plus sérieusement, je ne connais pas "quelle aventure", je vais me pencher sur la question!)
Celui sur la Révolution suit Olympe c'est suffisamment rare pour être souligné Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 3854100262
Sorties scolaires interdites ici je n'aurais pas droit à mon "bonnes vacances" lancé au pied du bus au moins une dizaine de fois Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 395380252

@Dinimip! a écrit:J'apporte tout mon soutien à chamrmottine.
J'ai moi aussi beaucoup de mal avec ce courant de pensée (en fort développement sur les réseaux sociaux depuis quelques années) qui refuse le droit de parole aux non-concerné.e.s (sic).
C'est ainsi qu'on se retrouve avec des réunions en non mixité par exemple...  
Alors au cas où mon pseudo ne serait pas assez clair je suis donc PE et le fait est que le latin est la seule matière que je n'enseigne pas. Difficile de faire plus "non concernée" que moi puisque je ne suis même pas dans le secondaire. Cela ne m'a pas empêchée de participer Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde - Page 13 1472515222
Tout simplement parce qu'en tant que PE je vois bien à quel point le latin est indispensable à mes élèves. Et rien que pour ça je suis prête à faire tout mon possible pour le rendre obligatoire abi
En caricaturant il y a deux profils de profs (je mets de côté ceux qui le font par amour pour un toit abrité et un frigo plein) ceux qui ont fait ce métier par amour pour leur discipline et ceux qui ont fait ce métier par amour pour l'enseignement peu importe la discipline. On se situe tous quelque part entre (enfin les PE sont clairement d'un côté Razz ) Je ne connais aucun prof de LC qui n'aime pas sa discipline. A leur place je trouverais insupportable de la voir ainsi massacrée et dénigrée dans l'EN (c'est déjà insupportable de ma place ) et se voir balancer par des collègues censés comprendre mieux que personne d'autre ce qu'ils vivent des propos de telles sortes est très certainement la goutte d'eau d'un vase qui déborde depuis tellement longtemps.
Bref toutes mes pensées aux Néos LC, que je vois se battre depuis des années fleurs coeurs

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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
Audrey
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par Audrey Mer 23 Sep 2020 - 22:58
Merci Pablo...

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par Clecle78 Mer 23 Sep 2020 - 23:03
Merci Pablo ! Ça fait chaud au coeur !
Sylvain de Saint-Sylvain
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Sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 23 Sep 2020 - 23:04
@Dinimip! a écrit:J'apporte tout mon soutien à chamrmottine.
J'ai moi aussi beaucoup de mal avec ce courant de pensée (en fort développement sur les réseaux sociaux depuis quelques années) qui refuse le droit de parole aux non-concerné.e.s (sic).
C'est ainsi qu'on se retrouve avec des réunions en non mixité par exemple...  

N'importe quoi.

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
pseudo-intello
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par pseudo-intello Mer 23 Sep 2020 - 23:30
Merci Pablo, Sylvain, Ergo, le Renne.

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par Malaga Jeu 24 Sep 2020 - 8:33
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Dinimip! a écrit:J'apporte tout mon soutien à chamrmottine.
J'ai moi aussi beaucoup de mal avec ce courant de pensée (en fort développement sur les réseaux sociaux depuis quelques années) qui refuse le droit de parole aux non-concerné.e.s (sic).
C'est ainsi qu'on se retrouve avec des réunions en non mixité par exemple...  
N'importe quoi.
+1
On peut aussi se la jouer modeste et reconnaître qu'on est spécialiste de sa matière, pas des autres matières et que non, tous les avis ne se valent pas. Il me semble logique que les profs de LC soient les plus à même à connaître les problèmes propres à leur discipline.
Je me souviens d'une conversation qui avait eu lieu il y a quatre ou cinq ans. Des collègues, notamment en français (mais pas que), étaient venus expliquer aux profs d'HG comment ils devaient enseigner leur matière. Cela m'avait passablement agacée. Je ne peux que comprendre l'énervement de certains de nos collègues en LC surtout que leur matière est fortement menacée.

Quant aux réunions en non-mixité, peut-être sont-elles dues au fait que certaines personnes non concernées par un problème se permettent de faire la leçon à celles qui sont concernées. Si un homme vient m'expliquer que les femmes ne subissent pas de sexisme, cela va m'agacer. Si je viens à expliquer à une personne noire (alors que je suis une femme blanche) que le racisme n'existe pas en France, il serait logique qu'elle refuse de m'écouter. Et malheureusement, on entend ce type de discours.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
Ergo
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par Ergo Jeu 24 Sep 2020 - 8:48
@NLM76 a écrit:Mais ne vous inquiétez pas. Il est fort probable que tout le monde soit bientôt logé à la même enseigne. La réforme du lycée, qui devrait à moyen terme, comme d'habitude, rebondir sur le collège, ne consiste-t-elle pas à rendre peu ou prou toutes les matières optionnelles ?
Il est là aussi, le truc. On le sait, on l'a vu pour des méthodes, des façons de faire etc. : la dégradation des conditions de travail des uns (et dans le cas des LC, il est là, le nœud du problème, on pourrit des conditions de travail, on détruit des gens, le reste, les grands débats, c'est surtout possible et nécessaire quand les collègues ne sont pas en train d'être piétinés sous nos yeux) -- la dégradation des conditions de travail des uns, donc, finit toujours par tous nous atteindre. Seulement quand on s'en rend compte, il est parfois trop tard. Trop tard pour changer, bouger peut-être, mais surtout trop tard pour tous les Pierre Jacque et Christine Renon et tous ceux qui sont allés faire autre chose parce que c'était devenu intenable. Et on le sait aussi, ces conditions dégradées des titulaires rejaillissent encore plus sur les précaires et in fine sur toute l'école, élèves compris.

Donc quand on se sera assuré que le prochain électrochoc ne sera pas un collègue de LC, de mon côté, je serai tout à fait disposée à ce qu'on discute pédagogie, intérêt etc. (et en tant que professeur de langues, ce sont des discussions qu'on a quand même souvent eues avec des oppositions idéologiques franches sur les objectifs et les méthodes -- et tant mieux, d'ailleurs, mais discussions possibles parce qu'on s'en fiche, on est dans le tronc commun. Et comme en plus nos dirigeants confondent langue anglaise et anglais utile, on est largement épargnés par des idées d'optionnalité dans les plus petites classes). Mais d'abord, en préalable à tout, on protège les gens. Edit: par on, j'entends "nous", notre collectif bien sûr mais aussi ici la hiérarchie de Lora.
Elaïna
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Bon génie

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par Elaïna Jeu 24 Sep 2020 - 9:28
@Marie Laetitia a écrit:J'ai lu le fil. Il en faut de la patience, compte tenu de certaines interventions. Enfin bref. Ce que je ne comprends pas, c'est le fait que l'enseignement de quelque chose de fondamental pour la connaissance de notre propre langue et la culture européenne soit optionnel. Est-ce que les maths ou l'HG sont optionnels? Non. Là, c'est pareil. Si j'avais dû attendre d'avoir envie de faire des maths, de la grammaire ou des sciences physiques, je n'aurais pas appris grand chose... Razz

Et pour ce qui concerne les capacités des élèves, il suffit de donner des dérogations aux élèves qui ne pourraient vraiment pas, sur avis du conseil de classe, se charger d'une matière en plus. À condition de ne pas oublier que ces élèves-là relèvent souvent de SEGPA, situés loin et sans internat, autant dire inaccessibles pour les gamins de ma cambrousse. Autant dire que des gamins qui ne pourraient pas, pour de vrai, suivre cet enseignement, ne seraient vraiment pas nombreux, et encore moins si l'EN faisait son boulot.

[insertion ici : mon clavier est mort, je n'ai plus de majuscules, ou alors pas sur toutes les lettres]

On pourrait t'objecter que certes, l'apprentissage du latin est très important, mais pas forcément essentiel pour tout. Tiens, au hasard, mes deux soeurs n'ont pas fait latin (grec seulement), ça n'en fait pas pour autant des décérébrées incapables de comprendre la langue française. On peut, je crois, admettre l'idée suivante : oui, le latin est important pour pas mal de trucs (au hasard, les gens qui veulent faire de l'histoire médiévale et qui viennent pleurer pour qu'on leur traduise leurs textes à leur place), non, il n'est pas indispensable, ou alors, s'il est indispensable, pourquoi ne le met-on pas au programme dès le primaire ?
tu es moderniste comme moi, tu as dû mettre le nez dans quelques bouquins sur l'enseignement : le truc de françoise waquet sur le latin, le livre du père de dainville sur les jésuites, celui de delforge sur les petites écoles de port-royal, etc : on y voit très clairement le décalage progressif, dès le xviiie siècle notamment, entre les attentes d'une certaine frange de la société, et l'enseignement quand il reste tourné vers le latin et l'imitation des anciens. aujourd'hui, ce décalage entre le latin est d'autant plus visible que d'autres métiers se sont développés, que l'école s'est massifiée, que tout le monde va au collège et au lycée. et bien sûr qu'il y a des effets de mode : les élèves qui se jettent sur le chinois, par exemple, ou bien la grande mode qui consiste à dire qu'il faudrait faire des options du style programmation informatique etc.
au fond, on pourrait presque dire que la proportion de latinistes n'a pas tellement changé, c'est juste qu'avant, ils n'allaient pas dans l'enseignement secondaire. certes, il y a eu un temps où, pendant quelques décennies, le collège et le lycée se sont massifiés, et donc, les programmes persistant, il y a eu beaucoup de latinistes. mais il y a une différence entre dire "il y avait beaucoup de latinistes parce qu'on avait maintenu des programmes à l'ancienne et qu'on a grand ouvert les portes du secondaire", et "aujourd'hui les gens ne respectent pas leurs engagements, ils sont trop bêtes pour comprendre l'intérêt du latin, c'était mieux avant".
je me borne simplement à noter que, historiquement parlant, il n'est absolument pas prouvé que le latin ait paru essentiel à tout le monde à un moment donné. on peut le déplorer en tant que professeur, mais de là à étaler tout un mépris pour les parents (laxistes) et les élèves (trop bêtes et trop feignants), le tout assaisonné avec des remarques sur les cde complaisants, il y a un pas que je me garderais bien de franchir. on peut tout de même admettre que les familles et les élèves fassent des choix conscients, même s'ils nous déplaisent.

A titre personnel, moi aussi je préfère les classes de latinistes (et, soyons fous, les classes avec un ou deux hellénisants !), ça me ferait parfois (souvent) gagner un temps précieux sur plein d'aspects, mais je ne fais pas partie de l'élite des profs, je n'ai pas droit aux secondes avec latin/euro/allemand/lv3/chinois (parce que chez nous, il n'y a plus la classe avec les latinistes, mais en gros, il y a les classes avec les élèves à options et langues députées difficiles, et les autres), les classes qu'on me file font anglais-espagnol point final, ben je me débrouille avec quand même et je n'ai pas l'impression d'en faire des débiles complets malgré leur absence de connaissance du latin. il est où le mépris ?

@Audrey a écrit:Reconnais quand même, Elaïna, que balancer dans le débat que le programme de latin au collège est misérable, fonder ton argumentation là-dessus dans un premier temps... c'était complètement à côté de la plaque. Voir quelqu'un développer des arguments aussi longuement en incluant des éléments totalement délirants alors qu'il n'est pas spécialiste de la discipline, ça a de quoi mettre en boule n'importe quel LC. C'est étonnant, non? Provence n'est pas la seule à avoir pris ton discours de façon violente dans la face!

Pour le reste... si vraiment tu prônes le fait que l'émotion de chacun doit être prise en compte, eh bien ma foi, tu conviendras aisément du fait que quand tu te fais mépriser, effacer de la carte de l'EN année après année, que tu dois chaque printemps faire ton péripatétiput'tour pour recruter latinistes et hellénistes au risque de voir tes matières de coeur et une partie de ton poste sauter, que depuis des décennies, tu sais que tu commenceras tous les lundis à 8h avec du latin ou du grec, que tu finiras tous les vendredis à 17h avec du latin ou du grec, que tu seras la seule à systématiquement avoir cours à 13h 3 ou 4 jours par semaine, que cette situation dégueulasse en arrive au point que même tes collègues dénigrent ton enseignement en disant en plus des choses fausses sur ce qu'il est, il y a de quoi réagir vivement, pour le moins.

Sur le programme, il me semble avoir reconnu, très clairement, que je m'étais très mal exprimée, alors tu veux quoi, que j'aille faire amende honorable pieds nus la corde au cou devant la cnarela ?

Maintenant, je ne sais pas ce que tu imagines pour les autres, mais là encore, si tu crois que je méconnais ces problèmes, tu te trompes.
D'une, avec la réforme du lycée, nous aussi on nous demande de "vendre" nos matières. Personnellement je m'y refuse. L'an dernier, des collègues ont cru bon de vendre la spé hggsp en expliquant qu'on allait faire des débats, de l'oral, des jeux, etc : résultat, on s'est retrouvé avec un tas de boulets qui venaient en pensant qu'on allait juste se mettre en cercle pour tenir des propos de café du commerce sur le proche et le moyen-orient, et fatalement, ça s'est très mal passé. Quand, comme coordo, on m'a demandé de présenter les spé aux parents au mois de mars 2020, je n'ai pas fait de powerpoint coloré (oui, en hg, on n'est pas drôles, et technophobes en plus, comme on me l'a fait remarquer), j'ai dit que c'était énormément de travail et beaucoup de connaissances à apprendre. Peut-être que ça coulera la spé, j'en sais rien, on verra, mais il faut être prêt à prendre le risque (et le risque, il me concerne directement : je suis la dernière arrivée, quand on aura fait sauter les postes de tzr, c'est le mien qui sautera).

Pour l'EDT, là encore, on peut jouer à ça si tu veux, mais depuis que je suis dans le secondaire, j'ai quasiment chaque année la joie de faire la fermeture tous les jours à 17h45. Et comme depuis deux ans les dédoublements ont disparu, que les spé "littéraires" sont placées en fin de journée car ils doivent être frais et dispos pour faire des maths le matin et en début d'après-midi, et que la tendance est à faire des blocs de deux heures, eh bien, ça veut dire concrètement que je me fais des secondes à 36 de 15h50 à 17h45, y compris le vendredi soir. Comme mon mari me le faisait remarquer plaisamment, nos enfants font parfois plus de garderie que ceux de certains amis qui doivent faire 35h de présence dans leur bureau. Cette année, j'ai l'honneur et l'avantage d'avoir quatre heures de trou le lundi (en commençant à 8h30 et en finissant à 17h45), idem le jeudi et le vendredi.

Voir disparaître le coeur du métier aussi, là encore, je connais bien, donc évite de me faire la leçon : j'enseigne une matière où l'on a demandé pendant dix ans de faire des cours à recracher sans réflexion pour le bac (adieu réflexion exigeante), et où maintenant on demande un peu moins de crachage de cours mais dans un temps tellement ridicule (dissertation d'une heure) que ç'en devient pitoyable. Et comme je dois toujours 15h, je me retrouve à enseigner de la science-po, qui n'est ni ma passion ni mon métier. Donc arrête de répéter qu'on n'y connaît rien, non seulement on a des collègues avec lesquels on discute, mais en plus, on a les mêmes problèmes.


@Sphinx a écrit:Elaïna, ton discours sur le latin comme "marqueur social" et matière réduite au rang d'utilité, il est valable pour toutes les matières. Ton paysan enrichi du XVIIIe qui envoie son fils apprendre le latin pour élever la famille socialement, pour quoi au juste tu penses qu'il l'envoie étudier les autres matières ? Et tes filles de Mme de Pompadour (ou je ne sais qui, j'ai la flemme de vérifier), est-ce qu'elles n'apprendraient pas le latin exactement pour la même raison qu'elles apprennent le dessin, l'italien, et tout ce qu'on enseigne aux jeunes filles de bonne famille à l'époque, et qu'on enseigne encore maintenant ?
Pour les filles, non, normalement, une fille jusqu'au XIXe siècle est réputée ne pas avoir besoin du latin, c'est un truc de mecs (de prêtres, puis éventuellement de noble oisif). C'est la raison pour laquelle François de Sales ou Descartes écrivent en français, parce qu'ils savent qu'une femme, sauf exception très particulière, n'a pas fait de latin ou très peu. Et donc justement, si la reine Catherine de Médicis a fait du latin, c'est parce qu'elle a eu une éducation assez spéciale (dans un milieu comptant abondance de clercs), et si elle fait faire du latin à ses enfants, c'est parce qu'elle a une culture très spéciale, qui est loin d'être partagée par tous à son époque : une fille doit apprendre le catéchisme, la gestion du foyer, un art dans les milieux aisés (musique, danse, dessin), mais le latin est vu comme totalement inutile pour les filles.

@Sphinx a écrit: Tu dis qu'une minorité va apprendre le latin par goût et la majorité par obligation sociale, utilitaire. Oui, c'est vrai de tous les siècles. Même à l'époque de Quintilien, je pense que le collégien moyen sur les bancs du grammaticus va apprendre son Virgile sous la contrainte des parents et de la férule, pas par passion. Mais c'est vrai de toutes les matières. Il y a une minorité d'élèves qui se mettent aux maths par passion (et même parmi ceux-là, c'est qu'il faut bien aimer une matière scolaire, mais si tu les laissais choisir entre ça et pas d'école du tout, si on ne leur répétait pas depuis l'enfance qu'ils devront trouver un boulot pour manger et que pour ça il faut travailler à l'école, est-ce que dans un monde de parfaite liberté, ils se diraient : han, je vais faire des maths, ça a l'air cool ?) N'importe laquelle de tes phrases, dans ton long discours, est valable pour n'importe quelle matière enseignée à l'école, voire pour "l'école" en général. C'est ce que Sylvain de Saint-Sylvain a essayé de t'expliquer plus haut. La différence, c'est que tu as décidé que l'utilité de la matière, qui existait pour le latin à l'époque où on pouvait finir jésuite, n'existe plus maintenant, tandis qu'elle existe encore pour les autres matières. Tandis qu'on essaie de t'expliquer que cette distinction que tu fais est complètement arbitraire, qu'il n'y a guère de différences entre le XVIIIe et maintenant de ce point de vue, que certes ce n'est pas utile au quotidien pour faire boulanger ou garagiste ou même ingénieur informatique, mais en fait l'histoire-géo, les SVT, l'éducation musicale ou l'EPS non plus, et que c'est peut-être pas ça le but de l'école ; que le latin a une utilité fondamentale dans l'enseignement du français et de la culture générale, et qu'on est absolument consternés que des collègues ne comprennent pas ça. Et la discussion tourne en rond, "oui mais c'est pas utile", "ben si mais faudrait peut-être définir 'utile' un petit peu mieux", "non mais faut pas forcer les enfants parce que dans les options quand ils sont là malgré eux ils mettent le bazar mais ce discours n'est pas applicable aux matières du tronc commun", et franchement c'est un vrai dialogue de sourds.

Alors déjà, on va revenir sur ce que j'ai dit : à quel moment ai-je déclaré que je pensais que le latin était inutile ? je répète partout, sur tous les tons, que personnellement je tenais énormément à l'enseignement du latin. En revanche, constater que nous (les gens qui pensent comme toi et moi) sommes minoritaires, c'est mépriser les collègues ? Ben non, c'est un constat. Je le répète : j'en suis la première désolée, mais depuis plusieurs siècles, nous n'avons pas convaincu les gens de faire du latin en masse. Quand le vers est-il entré dans le fruit ? Probablement à la Renaissance, quelque part entre Villers-Cotterêts et la Défense et illustration de la langue française. La demande sociale en latin n'a cessé de baisser à partir du moment où les gens se sont rendus compte qu'ils n'avaient plus besoin du latin au quotidien : à partir du moment où la législation est en français, où les actes sont en français, où les livres sont en français et où se développent les littératures nationales, pourquoi faire du latin ? La réponse est assez tranchée : les latinistes étaient, pour beaucoup, des gens qui n'avaient pas le choix, parce que, la force de l'héritage médiéval étant bien présente, on a continué à mettre des épreuves de latin un peu partout pour accéder aux carrières les plus élevées. A partir du moment où on a commencé à supprimer ces épreuves de latin, les gens n'ont plus voulu en faire. Ils ne voient pas l'intérêt. Quand j'en parle avec mes soeurs, ces pauvres idiotes qui n'ont fait qu'option grec et qui ont ensuite fait de grandes écoles d'ingénieur, elles me disent, comme bien des cousins, des amis, etc, qu'elles ne seraient pas contre le latin ou le grec pour leurs enfants, mais que ça fait des heures en plus alors que le gamin (brillant par ailleurs) veut continuer à faire du sport et de la musique, et que vu le projet du gamin en question (école d'ingé, science po, école de commerce), ça n'apparaît pas indispensable (alors que les maths ou l'hg, comme c'est au programme des concours, c'est vu comme important).

ça ne vous arrive jamais de vous mettre à la place des gens ? moi si. J'arrive à comprendre, et il ne me viendrait pas à l'idée de dire que les parents sont des idiots laxistes et les enfants des idiots feignants. Il est où le mépris là ? Donc, pour en revenir au sujet de départ et à la question posée par Lora : oui, j'arrive à comprendre que des élèves se disent "ha ouais bah non, je préfère pas", à ce stade de l'année. Et le "t'as choisi t'assumes" me paraît assez... tranché. Encore une fois on parle de gamins de douze ans.
Vous me direz "oui bah c'était aux parents de réfléchir, et yzonka faire bosser leurs gamins, après tout hein" : oui, c'est vrai, mais personnellement, n'étant pas une mère exemplaire moi-même, ayant eu des principes puis des enfants comme on dit, m'étant plusieurs fois trompée sur la conduite à tenir avec eux alors que le plus grand n'est même pas au collège, ayant pété des câbles sur trois pauvres devoirs à faire alors que j'ai conscience qu'ils sont plutôt avancés et obéissants, je me garderais bien de faire la leçon aux parents.

Maintenant, je n'ai pas la solution miracle pour sauver le latin, en effet, si c'est ça qu'on me reproche. On peut pratiquer le compelle intrare, oui, en le mettant dans le tronc commun obligatoire dans tout le secondaire, c'est probablement la seule solution vraiment efficace, oui, ça créera des postes. Mais est-ce que ça fera des élèves corrects, motivés et efficaces, c'est moins certain. Je n'en sais rien.

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par musa Jeu 24 Sep 2020 - 9:51
Elaïna, tu es vraiment formidable et tu sais merveilleusement te mettre à la place des gens mais sache qu'il ne me vient pas à l'idée de dire que les parents sont des idiots laxistes et les enfants des idiots feignants. Et ce n'est pas ce que j'ai lu non plus de la part de collègues (tout au plus dire peut-être que ce serait bien qu'on n'ait pas sans cesse l'épée de Damoclès du "Jean-Kevin en a marre, c'est trop dur" et qu'il y ait quelques règles propices à l'organisation du bouzin sachant qu'on n'est pas des idiots et qu'on est capable de voir, en concertation avec des parents intelligents, ce qui relève du poil dans la main ou du malaise véritable). En revanche, oui certains chefs d'établissement ne mettent pas tout en oeuvre pour que le latin puisse exister dans leur établissement. C'est un choix comme un autre. Mais bientôt même la minorité intéressée ne pourra pas faire de latin. L'an dernier 63 postes sur les 145 offerts au CAPES ont été pourvus. Faut dire que faudrait être singulièrement masochiste pour embarquer dans cette galère.
Les conditions d'enseignement de toutes les matières se sont dégradées et j'ai été de tous les combats pour le dénoncer. Mais ce n'est pas tout à fait le même sujet que l'extinction actuelle des lettres classiques.
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par musa Jeu 24 Sep 2020 - 9:59
Et j'ajoute pour que ce soit clair que je ne pointe pas du doigt non plus les chefs d'établissement. Ils sont soumis à d'autres fortes contraintes et s'ils ne sont pas sensibles eux-mêmes aux bienfaits des Humanités (ce que je déplore mais je le comprends vu la perte de vitesse de la discipline), ils ont vite fait de la faire passer en dernier et de la condamner de fait dans un contexte aussi peu porteur. Sur ce, je pars justement pour un rendez-vous avec mon chef à propos de mes deux élèves de 4è dont un veut arrêter parce qu'il a foot à 17h30 le lundi (il ne savait pas que l'horaire serait aussi tardif) et l'autre aussi il paraît (là je pense que c'est parce qu'il a flairé qu'il allait se retrouver tout seul avec moi et que ça le tente à moitié).
Je comprends tout à fait les raisons invoquées mais je ne sais pas du tout ce qui va se passer pour cette année. Pour l'année prochaine, je militerais bien pour qu'on arrête les frais. Les conditions d'enseignement du français se sont aussi dégradées ces dernières années mais au moins j'aurais l'impression d'être une vraie prof et pas une sous-m....
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par Elaïna Jeu 24 Sep 2020 - 10:05
En attendant, musa, j'ai lu ici une kyrielle de remarques sur "les gens ne respectent pas leurs engagements", "un contrat a été signé" (???) et "les élèves ont un poil dans la main". Et je maintiens que je ne comprends pas la raideur morale du "il faut respecter ses engagements", en particulier quand c'est un gamin qui demande d'arrêter en septembre (en mars, c'est pas la même chose : tu peux bien te sortir les doigts et finir l'année, faut pas charrier non plus). Lowpow n'a pas dit autre chose.

Pour la question des edt, je n'ai jamais dit le contraire - chez nous c'est l'italien ou le chinois qui ont des horaires moisis, mais c'est la même chose, un cde qui a décidé de tuer une option quelle qu'elle soit le fera notamment comme ça, et même s'il n'a pas décidé de tuer l'option consciemment mais qu'il s'en bat juste un peu les flancs, oui, il fera ça. Mais tous les cde ne pratiquent pas cela.

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par Sphinx Jeu 24 Sep 2020 - 10:36
On tourne en rond. Je réponds rapidement à tes remarques, sans citer parce que je suis sur mon téléphone et c'est pénible, et après j'arrête là parce que tu ne fais que te répéter et moi aussi.

- Le latin pour les filles de Catherine de Médicis : ma foi ce n'est pas la peine de développer car d'une, je suis assez consciente de ce qu'a pu être l'éducation des filles par le passé, et de deux, tu ne réponds en aucune façon à ce que je t'ai dit. Tu as expliqué qu'il était assez exceptionnel qu'on apprenne le latin aux filles car on jugeait généralement que ça ne leur était pas utile. Je te réponds que c'est vrai de n'importe quoi qu'on enseigne aux filles (mais le même discours peut être tenu pour les garçons) : telle va apprendre le latin (mais de façon exceptionnelle), telle va se contenter d'apprendre à jouer de l'épinette et débiter des madrigaux, telle va apprendre le latin et les langues étrangères, telle va juste apprendre les tâches ménagères avec sa mère. À aucun moment les goûts de la demoiselle n'entrent en ligne de compte, pour aucune matière. Ce sont les parents qui décident de ce qui sera utile ou non pour l'enfant. Pour TOUTES les matières. Le latin n'a pas, n'a jamais eu un statut spécial. Ce n'est pas différent de ce qui se joue aujourd'hui. Soit dit en passant, j'ai assisté une fois aux entretiens de recrutement pour l'option euro de mon collège. Nombre ahurissant d'élèves dont la motivation était "mes parents m'ont dit que ça me sera utile pour plus tard (de l'ordre de 75% des candidats, à la louche).

- Concernant l'utilité du latin en particulier. Tu ne cesses de ramener ça à un "avant" où le latin servait à faire jésuite ou fonctionnaire de la couronne en le comparant à un "maintenant" où l'important serait de faire école d'ingénieur. Entre les deux, il me semble qu'il y a quand même eu une réévaluation assez importante, républicaine, du rôle de l'école, où l'on a décidé que son rôle n'était pas de former les futurs aristocrates ou fermiers généraux ou de perpétuer les acquis de la bourgeoisie, mais de former les futurs citoyens, et donc de mettre une école obligatoire avec les mêmes trucs obligatoires dedans, un tronc commun. Je crois quand même que c'est plutôt à cette école d'avant-là qu'on est censés se référer... Certes, le secondaire n'a pas été obligatoire pour tous dès le début, le latin encore moins. Il a quand même été massivement rendu obligatoire dans certaines filières non pas parce qu'on a décidé arbitrairement que ça ferait cool de mettre ça aux concours de prof de lettres mais parce que ça forme un bloc de sens avec les autres matières du tronc littéraire, je ne reviens pas sur le pourquoi.

- Où as-tu dit que le latin était inutile ? Mais ça suinte de tous tes messages, relis-toi. Tu nous dirais bien que c'est utile mais les parents ont décidé que non, fermez le ban. Comme si ce n'était pas à l'école d'avoir un avis expert sur ce que doit contenir la formation scolaire. Tes sœurs n'ont pas fait latin et elles ne sont ni idiotes ni SDF, c'est bien la preuve. Tu commences systématiquement par dire "moi je trouve ça utile mzis..." et puis tu écris un pavé pour argumenter dans le sens inverse.

- Les élèves sont feignants, les parents sont idiots ? Personne n'a dit ça. Les élèves sont des ados et les parents les écoutent énormément au détriment d'une vision à plus long terme, en revanche, oui, et je te vois assez souvent te plaindre du public de ton lycée favorisé pour que tu ne viennes pas nous en faire le reproche maintenant.

- Le coup de l'accusation de mépris en ramenant ta famille sur le tapis pour essayer de culpabiliser l'adversaire, ça n'est pas utile. Tes sœurs ont fait école d'ingénieur sans avoir fait latin ? C'est très bien. Mon conjoint, italien, est maintenant chercheur dans un champ ultra-théorique et mathématique de l'informatique après avoir fait un liceo classico (lettres latin grec) avec option mathématiques lourdes, comme quoi ça n'empêche pas. Qui s'en fout en fait ? Tout le monde. Le fait de ramener sur le tapis des exemples personnels de gens à qui ça n'a pas manqué n'infirme en rien le discours général selon lequel ça serait quand même mieux que ça ne manque à personne, au moins au collège, où il me semble que la spécialisation en école d'ingé est encore une affaire relativement lointaine. D'ailleurs j'avais un public avec plein d'enfants d'ingénieurs dans mon collège, enfants eux-mêmes résolument tournés vers les sciences et qui disait en oral de stage vouloir faire ingés à leur tour, et c'était principalement ce public-là qui s'inscrivait en latin avec moi. Comme quoi les cas personnels hein...

- Dernière remarque, et je m'arrête là, la réflexion sur les élèves motivés et efficaces, je souhaiterais sincèrement ne plus la voir. Parce qu'après des années à voir d'excellents élèves, polis et travailleurs avec tous leurs autres profs, recevoir les félicitations du conseil de classe, alors qu'ils étaient sciemment imbuvables en cours de latin parce que c'est une option et donc pas bien important, ça me met dans une rage froide.

Aparté : notez bien que j'ai dit plus haut que les élèves qui veulent arrêter avant même d'avoir commencé, moi, je les laisse partir sans problème. Mais là, certaines remarques ont dès le début fait dévier la conversation sur des considérations plus générales sur le statut d'option du latin et ce que ça recouvre. Et visiblement ça fait vraiment éclater un clivage que je n'imaginais qu'ailleurs : avec bon nombre de parents, oui, avec certains chefs, aussi (ma dernière chef ne voulait surtout pas contrarier les parents qui voulaient arrêter et je devais sans cesse batailler pour avoir un emploi du temps correct pour les élèves - pas pour moi qui me retrouvais pleine de trous ; mais elle tenait mordicus à avoir du latin à l'affiche et me faisait des reproches publics quand une année j'avais 17 i'scrits au lieu de 23... Mon précédent chef en revanche, rien à redire, j'ai toujours eu des conditions de travail correctes) ; j'imaginais même ce clivage avec certains collègues, sans problème, mais pas sur Neo. Et la présente conversation ne fait que renforcer mon impression que c'est foutu : le débat tourne en rond, aucun camp ne parviendra à convaincre l'autre, et les derniers dinosaures sont plus isolés que jamais. J'abandonne lâchement le champ de bataille, parce que j'ai la très nette impression qu'il faudra l'arrêt complet de l'étude du passé ; plus d'archéologues, plus de linguistes, plus d'historiens de l'antiquité, parce que plus aucun prof pour les y former, ni pour former un public qui y comprenne quelque chose et y voie un intérêt (parce que dieu sait que mon ambition n'a jamais été de former des spécialistes ; simplement des mômes capables de comprendre ce qu'ils voient quand ils vont à Pompéi), cinquante ans de vide, avant que quelqu'un, quelque part, se demande où on a merdé. Je serai morte depuis longtemps à ce stade, mais j'espère que j'aurai trouvé autre chose pour manger entre temps. En tout cas cette discussion arrive à point nommé pour achever de me convaincre qu'il est temps pour moi de plier les gaules avant de me retrouver sur trois établissements, puis sur cinq, puis reconvertie de force.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
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par Equipe de modération Jeu 24 Sep 2020 - 11:03
On tourne en rond, en effet et les opinions semblent inconciliables.

Topic verrouillé, au mieux provisoirement, mais vous pouvez échanger en mp si vous le souhaitez.
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