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Celadon
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par Celadon le Dim 20 Sep 2020 - 10:45
https://www.marianne.net/debattons/tribunes/une-ecriture-excluante-qui-s-impose-par-la-propagande-32-linguistes-listent-les
Pour ne citer que l'un d'eux :
Ces formes fabriquées ne relèvent d’aucune logique étymologique et posent des problèmes considérables de découpages et d’accords
Euphémia
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par Euphémia le Dim 20 Sep 2020 - 11:06
En espérant que cela fera un peu réfléchir les collègues qui emploient cette écriture...

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
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par Catalunya le Dim 20 Sep 2020 - 11:24
@Euphémia a écrit:En espérant que cela fera un peu réfléchir les collègues qui emploient cette écriture...
Je pense qu'ils s'en fichent, ils veulent juste montrer aux autres leur pseudo-progressisme.
kensington
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par kensington le Dim 20 Sep 2020 - 11:41
Il a quand même fallu qu'ils s'y mettent à 32!  32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive 1138077204
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User10669
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par User10669 le Dim 20 Sep 2020 - 11:48
Deux remarques : le titre est ridicule et ces gens confondent écriture inclusive et point médian. Or, on peut utiliser l'écriture inclusive sans point médian.
montjoie-saintdenis
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par montjoie-saintdenis le Dim 20 Sep 2020 - 11:54
+ 100
"En effet, les réformes orthographiques ont normalement des objectifs d’harmonisation et de simplification. L’écriture inclusive va à l’encontre de cette logique pratique et communicationnelle en opacifiant l’écriture. En réservant la maîtrise de cette écriture à une caste de spécialistes, la complexification de l’orthographe a des effets d’exclusion sociale.Tous ceux qui apprennent différemment, l’écriture inclusive les exclut : qu’ils souffrent de cécité, dysphasie, dyslexie, dyspraxie, dysgraphie, ou d’autres troubles, ils seront d’autant plus fragilisés par une graphie aux normes aléatoires."
Surtout avec un nombre important de personnes ayant des difficultés à lire (de plus en plus important ces dernières années ? (pas de sources, mais il me semble))
Elyas
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par Elyas le Dim 20 Sep 2020 - 12:07
La tribune évoque des réalités, dit des choses vraies mais se contredit (notamment entre le développement sur l'oral et celui sur l'écrit, surtout en France). C'est avant tout une tribune politique et non scientifique.

De plus, l'usage de la féminisation se répand. La question est donc de savoir comment la normer. On est encore en pleine émergence du phénomène mais il est réel. Certains tentent de le nier ou de le supprimer, c'est leur droit. On vit un moment intense de débat et de mutation de la langue. On en saura plus dans cent ans 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive 437980826
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par Mathador le Dim 20 Sep 2020 - 12:15
Ou sinon, on écrit en turc, ce qui résoudrait tous les problèmes liés au genre grammatical. On voit bien d'ailleurs que cette absence de genre grammatical résout les problèmes de sexisme, puisque l'intégralité du sexisme sévissant en Turquie est évidemment due aux quelques Grecs qui sont restés après 1923.
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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Elyas le Dim 20 Sep 2020 - 12:33
Honnêtement, je ne vois pas dans le changement de la langue une lutte contre le sexisme mais bien une volonté de créer des dits de réalités humaines, d'outils langagiers pour décrire de façon plus complexe le monde. On peut être fier de notre langue qui a de nombreuses subtilités, différentes entre l'oral et l'écrit, et cela en fait une langue riche et permettant de penser plus bellement, plus efficacement, avec plus d'acuité le monde réel et d'exprimer encore plus le monde idéel. Les outils langagiers se multiplient par rapport à cette question de la féminisation et ils se confrontent, se combattent et créent du débat. C'est assez vivifiant et sain, je trouve, de voir sa langue vivre. Après, seul l'usage réel des locuteurs tranchera.
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User10669
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par User10669 le Dim 20 Sep 2020 - 12:34
@montjoie-saintdenis a écrit:+ 100
"En effet, les réformes orthographiques ont normalement des objectifs d’harmonisation et de simplification. L’écriture inclusive va à l’encontre de cette logique pratique et communicationnelle en opacifiant l’écriture. En réservant la maîtrise de cette écriture à une caste de spécialistes, la complexification de l’orthographe a des effets d’exclusion sociale.Tous ceux qui apprennent différemment, l’écriture inclusive les exclut : qu’ils souffrent de cécité, dysphasie, dyslexie, dyspraxie, dysgraphie, ou d’autres troubles, ils seront d’autant plus fragilisés par une graphie aux normes aléatoires."
Surtout avec un nombre important de personnes ayant des difficultés à lire (de plus en plus important ces dernières années ? (pas de sources, mais il me semble))

Pas l'écriture inclusive, le point médian. On peut parfaitement employer l'écriture inclusive sans le point médian.

Par exemple, la proposition de loi du RN visant à interdire l'écriture inclusive était très drôle, car rédigée en écriture inclusive: "Mesdames et Messieurs", c'est de l'écriture inclusive.

Ci-joint une vidéo d'un sociolinguiste et d'une juriste sur le sujet.
kensington
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par kensington le Dim 20 Sep 2020 - 12:35
@Elyas a écrit:La tribune évoque des réalités, dit des choses vraies mais se contredit (notamment entre le développement sur l'oral et celui sur l'écrit, surtout en France). C'est avant tout une tribune politique et non scientifique.

De plus, l'usage de la féminisation se répand. La question est donc de savoir comment la normer. On est encore en pleine émergence du phénomène mais il est réel. Certains tentent de le nier ou de le supprimer, c'est leur droit. On vit un moment intense de débat et de mutation de la langue. On en saura plus dans cent ans 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive 437980826

Mais l'écriture inclusive est politique, non?
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par Elyas le Dim 20 Sep 2020 - 12:40
@kensington a écrit:
@Elyas a écrit:La tribune évoque des réalités, dit des choses vraies mais se contredit (notamment entre le développement sur l'oral et celui sur l'écrit, surtout en France). C'est avant tout une tribune politique et non scientifique.

De plus, l'usage de la féminisation se répand. La question est donc de savoir comment la normer. On est encore en pleine émergence du phénomène mais il est réel. Certains tentent de le nier ou de le supprimer, c'est leur droit. On vit un moment intense de débat et de mutation de la langue. On en saura plus dans cent ans 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive 437980826

Mais l'écriture inclusive est politique, non?

Aucune idée, personnellement. C'est une tentative de création d'un outil langagier pour l'écrit. Certains l'ont politisé, d'autres l'ont pris juste parce que cela leur semblait utile pour dire le réel qu'ils percevaient et tel qu'ils voulaient le représenter.

Après, quelle écriture inclusive ? Il y en a des tas de formes. Ceux qui le politisent ont émis des normes mais, on le voit bien, les locuteurs tortillent, manipulent et vulgarisent ou rejettent. On verra ce qui en ressort.

A noter qu'en France, la norme de la langue écrite a toujours été politique. C'est donc assez rigolo de voir ce reproche apparaître. On est tout de même le seul pays où la langue est normée non par la population des locuteurs mais bien par une Académie gérontocratique cooptée et créée par le pouvoir politique.
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par User10669 le Dim 20 Sep 2020 - 12:48
@kensington a écrit:
@Elyas a écrit:La tribune évoque des réalités, dit des choses vraies mais se contredit (notamment entre le développement sur l'oral et celui sur l'écrit, surtout en France). C'est avant tout une tribune politique et non scientifique.

De plus, l'usage de la féminisation se répand. La question est donc de savoir comment la normer. On est encore en pleine émergence du phénomène mais il est réel. Certains tentent de le nier ou de le supprimer, c'est leur droit. On vit un moment intense de débat et de mutation de la langue. On en saura plus dans cent ans 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive 437980826

Mais l'écriture inclusive est politique, non?

L'Académie Française aussi.
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par BR le Dim 20 Sep 2020 - 12:52
@Catalunya a écrit:
@Euphémia a écrit:En espérant que cela fera un peu réfléchir les collègues qui emploient cette écriture...
Je pense qu'ils s'en fichent, ils veulent juste montrer aux autres leur pseudo-progressisme.
Un exemple de personnage qui voulait faire étalage de pseudo-progressisme en utilisant des tournures inclusives : «Françaises, français, aidez moi».

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par Celadon le Dim 20 Sep 2020 - 12:53
@Elyas a écrit:
@kensington a écrit:
@Elyas a écrit:La tribune évoque des réalités, dit des choses vraies mais se contredit (notamment entre le développement sur l'oral et celui sur l'écrit, surtout en France). C'est avant tout une tribune politique et non scientifique.

De plus, l'usage de la féminisation se répand. La question est donc de savoir comment la normer. On est encore en pleine émergence du phénomène mais il est réel. Certains tentent de le nier ou de le supprimer, c'est leur droit. On vit un moment intense de débat et de mutation de la langue. On en saura plus dans cent ans 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive 437980826

Mais l'écriture inclusive est politique, non?

Aucune idée, personnellement. C'est une tentative de création d'un outil langagier pour l'écrit. Certains l'ont politisé, d'autres l'ont pris juste parce que cela leur semblait utile pour dire le réel qu'ils percevaient et tel qu'ils voulaient le représenter.

Après, quelle écriture inclusive ? Il y en a des tas de formes. Ceux qui le politisent ont émis des normes mais, on le voit bien, les locuteurs tortillent, manipulent et vulgarisent ou rejettent. On verra ce qui en ressort.

A noter qu'en France, la norme de la langue écrite a toujours été politique. C'est donc assez rigolo de voir ce reproche apparaître. On est tout de même le seul pays où la langue est normée non par la population des locuteurs mais bien par une Académie gérontocratique cooptée et créée par le pouvoir politique.
Et dont on mesure assez vite les limites ne serait-ce qu'à travers l'article destiné au virus Corona, norme "académique" dont personne ou presque ne tient compte...
montjoie-saintdenis
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par montjoie-saintdenis le Dim 20 Sep 2020 - 12:55
Moriarty a écrit:Pas l'écriture inclusive, le point médian. On peut parfaitement employer l'écriture inclusive sans le point médian.

Par exemple, la proposition de loi du RN visant à interdire l'écriture inclusive était très drôle, car rédigée en écriture inclusive: "Mesdames et Messieurs", c'est de l'écriture inclusive.

Bien sûr qu'on parle du point médian, c'est sous-entendu en fait Wink (surtout qu'il n'y a pas que le point médian, il y a aussi les parenthèses : "professeur(e)", donc dire juste "point médian" serait réducteur du problème)
Jacq
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par Jacq le Dim 20 Sep 2020 - 13:01
@Mathador a écrit:Ou sinon, on écrit en turc, ce qui résoudrait tous les problèmes liés au genre grammatical. On voit bien d'ailleurs que cette absence de genre grammatical résout les problèmes de sexisme, puisque l'intégralité du sexisme sévissant en Turquie est évidemment due aux quelques Grecs qui sont restés après 1923.
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Très bon !
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par User10669 le Dim 20 Sep 2020 - 13:10
@montjoie-saintdenis a écrit:
Moriarty a écrit:Pas l'écriture inclusive, le point médian. On peut parfaitement employer l'écriture inclusive sans le point médian.

Par exemple, la proposition de loi du RN visant à interdire l'écriture inclusive était très drôle, car rédigée en écriture inclusive: "Mesdames et Messieurs", c'est de l'écriture inclusive.

Bien sûr qu'on parle du point médian, c'est sous-entendu en fait Wink (surtout qu'il n'y a pas que le point médian, il y a aussi les parenthèses :  "professeur(e)", donc dire juste "point médian" serait réducteur du problème)

La moindre des choses, pour un linguiste, c'est de savoir choisir son vocabulaire.
Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 20 Sep 2020 - 13:16
Moriarty a écrit:
@montjoie-saintdenis a écrit:
Moriarty a écrit:Pas l'écriture inclusive, le point médian. On peut parfaitement employer l'écriture inclusive sans le point médian.

Par exemple, la proposition de loi du RN visant à interdire l'écriture inclusive était très drôle, car rédigée en écriture inclusive: "Mesdames et Messieurs", c'est de l'écriture inclusive.

Bien sûr qu'on parle du point médian, c'est sous-entendu en fait Wink (surtout qu'il n'y a pas que le point médian, il y a aussi les parenthèses :  "professeur(e)", donc dire juste "point médian" serait réducteur du problème)

La moindre des choses, pour un linguiste, c'est de savoir choisir son vocabulaire.
Un.e!
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par montjoie-saintdenis le Dim 20 Sep 2020 - 13:18
Moriarty a écrit:La moindre des choses, pour un linguiste, c'est de savoir choisir son vocabulaire.
Mais ce n'est pas que le point médian qui pose problème de toutes façons. Dire à tout va "les français et les françaises", "les ouvriers et les ouvrières", "toutes et tous" ça complique inutilement le langage.
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User10669
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par User10669 le Dim 20 Sep 2020 - 13:21
@montjoie-saintdenis a écrit:
Moriarty a écrit:La moindre des choses, pour un linguiste, c'est de savoir choisir son vocabulaire.
Mais ce n'est pas que le point médian qui pose problème de toutes façons. Dire à tout va "les français et les françaises", "les ouvriers et les ouvrières", "toutes et tous" ça complique inutilement le langage.

Déjà, je vois pas en quoi, et ensuite, c'est quand même assez saugrenu de la part de ces gens de s'en scandaliser, alors que l'Académie Française adore complexifier la langue, parce que sinon, paraitrait qu'elle meure.
Enfin, ça n'est pas cela qui est écrit dans leur tribune à la noix.
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User10669
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par User10669 le Dim 20 Sep 2020 - 13:24
@Celadon a écrit:
@Elyas a écrit:
@kensington a écrit:
@Elyas a écrit:La tribune évoque des réalités, dit des choses vraies mais se contredit (notamment entre le développement sur l'oral et celui sur l'écrit, surtout en France). C'est avant tout une tribune politique et non scientifique.

De plus, l'usage de la féminisation se répand. La question est donc de savoir comment la normer. On est encore en pleine émergence du phénomène mais il est réel. Certains tentent de le nier ou de le supprimer, c'est leur droit. On vit un moment intense de débat et de mutation de la langue. On en saura plus dans cent ans 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive 437980826

Mais l'écriture inclusive est politique, non?

Aucune idée, personnellement. C'est une tentative de création d'un outil langagier pour l'écrit. Certains l'ont politisé, d'autres l'ont pris juste parce que cela leur semblait utile pour dire le réel qu'ils percevaient et tel qu'ils voulaient le représenter.

Après, quelle écriture inclusive ? Il y en a des tas de formes. Ceux qui le politisent ont émis des normes mais, on le voit bien, les locuteurs tortillent, manipulent et vulgarisent ou rejettent. On verra ce qui en ressort.

A noter qu'en France, la norme de la langue écrite a toujours été politique. C'est donc assez rigolo de voir ce reproche apparaître. On est tout de même le seul pays où la langue est normée non par la population des locuteurs mais bien par une Académie gérontocratique cooptée et créée par le pouvoir politique.
Et dont on mesure assez vite les limites ne serait-ce qu'à travers l'article destiné au virus Corona, norme "académique" dont personne ou presque ne tient compte...

Soit dit en passant, les membres de l'Académie ne sont même pas linguistes.
Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 20 Sep 2020 - 13:26
Et toi?
titus06
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par titus06 le Dim 20 Sep 2020 - 13:30
J'allais mettre le lien en ligne. On m'a devancé. C'est bien que des linguistes se prononcent un peu sur le sujet. Et sur la féminisation des mots, j'aime bien ce passage de la tribune.


Si la féminisation est bien une évolution légitime et naturelle de la langue, elle n’est pas un principe directeur des langues. En effet, la langue française permet toujours de désigner le sexe des personnes et ce n’est pas uniquement une affaire de lexique, mais aussi de déterminants et de pronoms ("Elle est médecin"). Par ailleurs, un nom de genre grammatical masculin peut désigner un être de sexe biologique féminin ("Ma fille est un vrai génie des maths") et inversement ("C’est Jules, la vraie victime de l’accident"). On peut même dire "un aigle femelle" ou "une grenouille mâle"…
La langue n’est pas une liste de mots dénués de contexte et d’intentions, renvoyant à des essences. Il n’y a aucune langue qui soit fondée sur une correspondance sexuelle stricte. Autrement, le sens des mots serait déterminé par la nature de ce qu’ils désignent, ce qui est faux. Si c’était le cas, toutes les langues du monde auraient le même système lexical pour désigner les humains. Or, la langue n’a pas pour principe de fonctionnement de désigner le sexe des êtres : dire à une enfant "Tu es un vrai tyran" ne réfère pas à son sexe, mais à son comportement, indépendant du genre du mot.
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par User10669 le Dim 20 Sep 2020 - 13:32
@Iphigénie a écrit:Et toi?

Je n'ai pas prétendu l'être et je n'ai pas la velléité de décider pour l'ensemble de la population de ce qu'il faut dire ou ne pas dire, écrire ou ne pas écrire.
Je suis prof de français, mon métier, c'est d'apprendre à des élèves à comprendre ce qu'ils lisent et à s'exprimer selon "le bon usage", défini par des grammairiens, pas de décréter qu'on ne dit pas "follower" mais "acolyte des illustres", ou qu'on ne dit pas "faire son coming out" mais "avoir son jour de courage".

De la même façon, je n'ai pas besoin d'avoir fait médecine pour affirmer que Raoult raconte n'importe quoi.
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