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Moonchild
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Moonchild Mar 27 Avr 2021 - 13:44
@epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Oui, en soi, c'est certainement assez crétin de vouloir légiférer là-dessus mais, d'un autre côté, j'avais lu plusieurs témoignages à propos d'universitaires qui désormais refusaient de lire les mails qui n'étaient pas écrits en "inclusif" : il ne s'agit alors pas d'acter une évolution spontanée de la langue, mais de l'imposer de façon autoritaire. Sans en passer par ce genre de loi, quel autre moyen y a-t-il pour recadrer ces dérives ?
Ou, si on pose différemment le problème : face à des crétins dogmatiques avec un relatif pouvoir local, existe-t-il toujours une réaction qui soit à la fois efficace et intelligente ?
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par Elyas Mar 27 Avr 2021 - 13:47
@Moonchild a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Oui, en soi, c'est certainement assez crétin de vouloir légiférer là-dessus mais, d'un autre côté, j'avais lu plusieurs témoignages à propos d'universitaires qui désormais refusaient de lire les mails qui n'étaient pas écrits en "inclusif" : il ne s'agit alors pas d'acter une évolution spontanée de la langue, mais de l'imposer de façon autoritaire. Sans en passer par ce genre de loi, quel autre moyen y a-t-il pour recadrer ces dérives ?
Ou, si on pose différemment le problème : face à des crétins dogmatiques avec un relatif pouvoir local, existe-t-il toujours une réaction qui soit à la fois efficace et intelligente ?

Il y a déjà une loi à ce sujet. Cela relève des lois sur la discrimination, notamment dans le service public. Les universitaires se permettant d'ainsi discriminer par rapport à l'écriture risquent très gros. Il suffit d'appliquer la loi. Pas d'en créer une.
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par epekeina.tes.ousias Mar 27 Avr 2021 - 14:08
@Moonchild a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Oui, en soi, c'est certainement assez crétin de vouloir légiférer là-dessus mais, d'un autre côté, j'avais lu plusieurs témoignages à propos d'universitaires qui désormais refusaient de lire les mails qui n'étaient pas écrits en "inclusif" : il ne s'agit alors pas d'acter une évolution spontanée de la langue, mais de l'imposer de façon autoritaire. Sans en passer par ce genre de loi, quel autre moyen y a-t-il pour recadrer ces dérives ?
Ou, si on pose différemment le problème : face à des crétins dogmatiques avec un relatif pouvoir local, existe-t-il toujours une réaction qui soit à la fois efficace et intelligente ?

Je n'en suis pas encore à refuser de les lire: mais effectivement, les machins à moitié illisibles, à la syntaxe hésitante et aux tournures grotesques à force de précautions oiseuses (dirait-on pas qu'ils craignent une punition divine?), que m'envoient nombre de collègues sont parfois agaçants — pour la seule raison qu'on n'y comprend goutte. Mais neuf fois sur dix, comme pour beaucoup de ces courriers, ce sont des billevesées dénuées d'intérêt.
Quant aux crétins dogmatiques avec un relatif pouvoir local: ma foi, il convient d'être cohérent, et donc, je les envoie paître, de manière plus ou moins cinglante, s'ils se montrent importuns. Le reste du temps, je n'y prête aucune attention.

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par NLM76 Mar 27 Avr 2021 - 14:25
@Harkness a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Elyas a écrit:
La pratique de l'écrit en France est dissociée de l'oral. C'est un fait avéré par les travaux.
Pas d'accord. Mais alors pas d'accord du tout.
L'écrit fortement dissocié de l'oral tourne toujours au charabia creux.
L'idée qu'il existerait un espace intellectuel complètement séparé de l'espace corporel est un délire nihiliste.
L'écrit qui est dissocié de l'oral existe certes : c'est le domaine du fumeux et de l'oiseux.

Je ne comprends pas cette opposition, pour moi la dissociation écrit/oral, c'est une platitude qui constate l'existence de choses comme l'orthographe grammaticale distinguant a / à, et autres homophones, ponctuation, emojis. Et il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un domaine fumeux et oiseux. Peux-tu clarifier pourquoi ce point te fait réagir ?
D'un côté, on a la question de l'orthographe. Pour celle-ci, il est évident que la "dissociation" est une erreur. Il y a association : l'orthographe est comme un code (imparfait) pour coder l'oral. Il est très fortement relié à l'oral — ce n'est pas parce que ce lien est complexe qu'il n'est pas extrêmement fort. Il en est de même pour la ponctuation — intéressant d'ailleurs de constater qu'il ne s'agit seulement de la bouche ("oral" vient du latin os, oris, "bouche, visage"), mais aussi des poumons. Les "émojis" sont eux aussi extrêmement liés au corps, et en particulier au visage : ils essaient en particulier de rendre compte de ce que le visage donne outre les mots.
De l'autre, on a des phénomènes liés à la syntaxe, à l'interaction, à la question du temps, à la possibilité de revenir en arrière quand le texte est écrit. Comme le dit Iphigénie : à l'écrit, on élimine un certain nombre de scories, le plus souvent. Et encore.
Mais un texte bien écrit, c'est un texte qui te parle. Tu entends une voix. Qui "produit de l'écrit" produit du vide. Il s'agit de la parole ; ce qui te permet de vérifier que ton texte est bien écrit, c'est de le passer au gueuloir, c'est de le subvocaliser, que tout ton corps soit associé à son écriture.
Le fait qu'un discours soit travaillé, construit, fixé ce n'est pas fondamentalement lié à l'écriture : les civilisations sans écriture ont des discours travaillés et construits. Bien sûr l'écriture a un rôle très important dans cette affaire ; mais elle ne saurait être "dissociée" de la parole vive sans faire mourir cette parole. Il y a une grave confusion entre, d'une part, l'opposition entre conversation quotidienne et discours construit, et d'autre part l'articulation entre l'oral et l'écrit.
Par exemple, on peut penser à ce qu'on appelle souvent des traits d'oralité dans les dialogues platoniciens, qui sont truffés de particules, qui équivaudraient à des «'lors, t'vwa, dukou, là...» Ces machins sont ÉCRITS. Le bon écrit, c'est de l'oral qu'on a écrit ; qu'on a codé sous forme d'écrit.
Après, il est vrai que beaucoup d'humains "produisent de l'écrit", une somme de paperasse bien plus creuse que la somme des vains bavardages qu'on tenait aux comptoirs des bistrots au temps jadis où l'on pouvait aller dans des bistrots...

Et, pour nous autres enseignants, cette idée que l'écrit n'est pas l'oral produit de grosses catastrophes : ces devoirs écrits dans un immonde charabia qui n'a absolument aucun sens, et qu'aucun être humain ne prononcerait jamais... sauf quand il veut "produire du discours", comme Thomas Diafoirus. Pourquoi ce qu'il énonce en effet n'est qu'un "pompeux galimatias" ? Parce qu'il suppose qu'il existe une langue savante séparée de la langue naturelle, de sorte qu'on peut raconter n'importe quoi, du moment que ça fait "savant", que ça fait "écrit".
L'écriture qui tient la route, c'est l'écriture qui garde en vie la parole.

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Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens. [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Moonchild Mar 27 Avr 2021 - 14:34
@epekeina.tes.ousias a écrit:Quant aux crétins dogmatiques avec un relatif pouvoir local: ma foi, il convient d'être cohérent, et donc, je les envoie paître, de manière plus ou moins cinglante, s'ils se montrent importuns. Le reste du temps, je n'y prête aucune attention.

Toi tu es apparemment en position de pouvoir les envoyer paître ou de les ignorer ; est-ce le cas des étudiants ou des collègues plus précaires ?


@Elyas a écrit:Il y a déjà une loi à ce sujet. Cela relève des lois sur la discrimination, notamment dans le service public. Les universitaires se permettant d'ainsi discriminer par rapport à l'écriture risquent très gros. Il suffit d'appliquer la loi. Pas d'en créer une.

Oui mais, dans un milieu de l'entre-soi tel que l'université, les lois sur la discrimination sont-elles toujours efficientes ? Un étudiant ou un collègue précaire aura-t-il véritablement les moyens d'engager une démarche de plainte ? Ne serait-il pas moins risqué de se soumettre aux lubies du point médian plutôt que de risquer de torpiller ses études ou son début de carrière dans la recherche ?
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par epekeina.tes.ousias Mar 27 Avr 2021 - 14:44
@Moonchild a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Quant aux crétins dogmatiques avec un relatif pouvoir local: ma foi, il convient d'être cohérent, et donc, je les envoie paître, de manière plus ou moins cinglante, s'ils se montrent importuns. Le reste du temps, je n'y prête aucune attention.

Toi tu es apparemment en position de pouvoir les envoyer paître ou de les ignorer ; est-ce le cas des étudiants ou des collègues plus précaires ?

C'est justement parce que certains ne sont pas dans une position qui leur permette de les envoyer paître que je ne le fais pas seulement par convenance personnelle, mais estime aussi avoir le devoir de le faire.

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par Prezbo Mar 27 Avr 2021 - 14:47
@Moonchild a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Oui, en soi, c'est certainement assez crétin de vouloir légiférer là-dessus mais, d'un autre côté, j'avais lu plusieurs témoignages à propos d'universitaires qui désormais refusaient de lire les mails qui n'étaient pas écrits en "inclusif" : il ne s'agit alors pas d'acter une évolution spontanée de la langue, mais de l'imposer de façon autoritaire. Sans en passer par ce genre de loi, quel autre moyen y a-t-il pour recadrer ces dérives ?
Ou, si on pose différemment le problème : face à des crétins dogmatiques avec un relatif pouvoir local, existe-t-il toujours une réaction qui soit à la fois efficace et intelligente ?

Ce n'est pas faux.

L'écriture inclusive (plus précisément sa forme la plus clivante et la plus illisible, c'est à dire l'utilisation du point médian) n'est pas une évolution de l'usage, mais une pratique militante revendiquée, apparue dans les cercles féministes, adoptées par les organisations syndicales et politiques progressistes (ou prétendant l'être), mais aussi par les entreprise soucieuses de leur image. (On pourrait leur faire remarquer qu'elles pourraient d'abord réfléchir à la féminisation de leurs cercles dirigeants, d'ailleurs.) Elle ne pénètre pas les strates de la société, elle a plus visiblement un effet répulsif sur le lecteur ordinaire même lorsqu'il n'est pas un sénateur réactionnaire désœuvré, et il me semble peu probable qu'elle s'impose en dehors de ces usages, simplement parce qu'elle est trop évidemment impraticable à l'écriture comme à la lecture.

La proposition de loi est opportuniste, démagogique et écrite avec les pieds, mais il y a une part d'hypocrisie à la dénoncer, puis que cela revient à dénoncer une réaction que l'on appelait.

Quant à savoir ce qu'il faudrait faire, sachant qu'on légifère sur l'usage de la langue administrative depuis l’ordonnance de Villers-Cotterêts et que je ne vois pas bien comment on pourrait faire autrement d'ailleurs, je n'en sais rien. Procéder par guide des bonnes pratiques plus que par un projet de loi démagogique et opportuniste prétendant interdire ce qu'il ne sait même pas définir, je suppose.
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Harkness
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Harkness Mar 27 Avr 2021 - 15:40
@NLM76 a écrit:
D'un côté, on a la question de l'orthographe. Pour celle-ci, il est évident que la "dissociation" est une erreur. Il y a association : l'orthographe est comme un code (imparfait) pour coder l'oral. Il est très fortement relié à l'oral — ce n'est pas parce que ce lien est complexe qu'il n'est pas extrêmement fort. Il en est de même pour la ponctuation — intéressant d'ailleurs de constater qu'il ne s'agit seulement de la bouche ("oral" vient du latin os, oris, "bouche, visage"), mais aussi des poumons. Les "émojis" sont eux aussi extrêmement liés au corps, et en particulier au visage : ils essaient en particulier de rendre compte de ce que le visage donne outre les mots.
De l'autre, on a des phénomènes liés à la syntaxe, à l'interaction, à la question du temps, à la possibilité de revenir en arrière quand le texte est écrit. Comme le dit Iphigénie : à l'écrit, on élimine un certain nombre de scories, le plus souvent. Et encore.
Mais un texte bien écrit, c'est un texte qui te parle. Tu entends une voix. Qui "produit de l'écrit" produit du vide. Il s'agit de la parole ; ce qui te permet de vérifier que ton texte est bien écrit, c'est de le passer au gueuloir, c'est de le subvocaliser, que tout ton corps soit associé à son écriture.
Le fait qu'un discours soit travaillé, construit, fixé ce n'est pas fondamentalement lié à l'écriture : les civilisations sans écriture ont des discours travaillés et construits. Bien sûr l'écriture a un rôle très important dans cette affaire ; mais elle ne saurait être "dissociée" de la parole vive sans faire mourir cette parole. Il y a une grave confusion entre, d'une part, l'opposition entre conversation quotidienne et discours construit, et d'autre part l'articulation entre l'oral et l'écrit.
Par exemple, on peut penser à ce qu'on appelle souvent des traits d'oralité dans les dialogues platoniciens, qui sont truffés de particules, qui équivaudraient à des «'lors, t'vwa, dukou, là...» Ces machins sont ÉCRITS. Le bon écrit, c'est de l'oral qu'on a écrit ; qu'on a codé sous forme d'écrit.
Après, il est vrai que beaucoup d'humains "produisent de l'écrit", une somme de paperasse bien plus creuse que la somme des vains bavardages qu'on tenait aux comptoirs des bistrots au temps jadis où l'on pouvait aller dans des bistrots...

Et, pour nous autres enseignants, cette idée que l'écrit n'est pas l'oral produit de grosses catastrophes : ces devoirs écrits dans un immonde charabia qui n'a absolument aucun sens, et qu'aucun être humain ne prononcerait jamais... sauf quand il veut "produire du discours", comme Thomas Diafoirus. Pourquoi ce qu'il énonce en effet n'est qu'un "pompeux galimatias" ? Parce qu'il suppose qu'il existe une langue savante séparée de la langue naturelle, de sorte qu'on peut raconter n'importe quoi, du moment que ça fait "savant", que ça fait "écrit".
L'écriture qui tient la route, c'est l'écriture qui garde en vie la parole.
Merci pour la précision. Je ne souhaite pas prolonger le hors sujet, mais il y a des pistes de réflexion à creuser sur la place des "langages disciplinaires" (informatique, cartographie) dans cette opposition écrit/oral, et les difficultés que ça pose pour les lettres, en complément de l'opposition grammaire prescriptive / linguistique descriptive (et des dégâts que cette dernière peut faire sur les progressions scolaires).
Laepixia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Laepixia Mar 4 Mai 2021 - 22:06
J'ai lu un truc sur Internet à ce propos :

http://www.slate.fr/story/153492/manifeste-professeurs-professeures-enseignerons-plus-masculin-emporte-sur-le-feminin

Est-ce une position que les professeurs de lettres ont le droit d'avoir ?

Euphémia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia Mar 4 Mai 2021 - 23:01
@Laepixia a écrit:J'ai lu un truc sur Internet à ce propos :

http://www.slate.fr/story/153492/manifeste-professeurs-professeures-enseignerons-plus-masculin-emporte-sur-le-feminin

Est-ce une position que les professeurs de lettres ont le droit d'avoir ?

Rien n'oblige un professeur d'enseigner que le masculin l'emporte sur le féminin, il suffit d'expliquer que le masculin est un genre neutre, d'où son usage pour le pluriel. Et plutôt que de parler du sexisme de la langue, ces signataires feraient mieux d'apprendre à leurs élèves que le genre grammatical n'a que très peu à voir avec le sexe.

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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Celadon Mer 5 Mai 2021 - 0:50
Je me rappelle qu'à mes élèves j'ai toujours dit "le masculin l'emporte sur le féminin" mais toujours ajouté : "provisoirement". Ils avaient 10 ans, je ne pouvais pas entrer dans les détails.
Si j'avais su la tournure que cela allait prendre... Wink
NLM76
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par NLM76 Mer 5 Mai 2021 - 7:09
Je ne sais pas trop "ce qu'il faut" enseigner comme formule; mais sur le fond, il me semble que ce qui apparaît, c'est que le genre féminin possède un trait sémantique supplémentaire, de sorte que les traits communs entre "il" et "elle" sont inclus dans "il". Autrement dit "elle" en a plus que "il"; elle lui est supérieure.
Autrement dit, on peut faire dire ce qu'on veut à une structure grammaticale.

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Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens. [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Celadon Mer 5 Mai 2021 - 8:20
Tout à fait. Et c'est bien ce qui se passe. 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 1482308650 La langue n'est plus "fasciste", elle est purement idéologique...
uneodyssée
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par uneodyssée Mer 5 Mai 2021 - 9:56
Au passage, il est documenté que cette règle d'accord (le masculin l'emporte sur le féminin) est idéologique. Elle a été justifiée par une conception inégalitaire entre les sexes (très consensuelle à cette époque, on est d'accord), et précisément en faisant le rapport entre le genre grammatical et le sexe. De même pour la condamnation du mot autrice.

Mais pour le coup, foin d'idéologie, pour ma part je suis bêtement pragmatique : quand je m'adresse à vingt-sept filles et un garçon, ou même à quatre filles et un garçon, c'est tout simplement bizarre, et pas du tout naturel, d'employer le masculin pluriel. Cela sonne comme tout à fait incongru, inadapté, artificiel. Et c'est quelque chose que je ressens de manière très consciente depuis que je me suis trouvée dans ce genre de classes, soit 14 ans, bien avant que tout ce débat ne prenne une telle tournure. La langue, la mienne en l'occurrence, évolue en s'adaptant à la sensibilité, qui évolue elle aussi avec l'époque. C'est depuis tout ce temps que je tâtonne, que je louvoie, pour trouver une expression qui soit juste par rapport à ce qui est perçu, ce qu'il y a à dire, et c'est exactement la même démarche que dans une écriture dite «littéraire» – mais j'ai cette démarche y compris dans mes notes et mes brouillons : je cherche la langue juste, au sens de justesse avant tout (la justice, c'est encore une autre histoire !), qui puisse dire finement et précisément.

Et cette recherche de justesse de la langue, dans mon cas (je ne parle que de moi), passe par des accords de proximité, de majorité, etc ; elle passe par la recherche d'une rédaction épicène ; elle passe par des échanges plutôt ouverts avec mes élèves (ou d'autres personnes) sur le choix des mots, sur leur histoire (auteur, auteure, autrice ? droits de l'homme et du citoyen, droits de la femme et de la citoyenne, droits humains ? fraternité, sororité, adelphité ? quel est le mot, quelle est l'expression la plus efficace ? quel choix dira le mieux ce que j'ai en tête, ce dont je veux parler ? avec quels mots ma pensée ou ma parole sonnera-t-elle juste ?) ; elle passe par des évolutions dans ces choix, des habitudes qui se font ou se défont, processus «naturel»… si l'on peut parler de naturel quand on parle de la langue !

Et à l'écrit, cela passe aussi parfois, parce que c'est quand même bien pratique et de l'ordre de l'abréviation, par un point médian (mais un vrai, pas un qui coupe la phrase au niveau de la ligne (et pour le coup, comme pour le À, le Ç, le Œ, vive le bépo !), et un seul par mot : je l'utilise de telle sorte qu'il satisfasse, visuellement, mon besoin d'esthétique et d'harmonie – et là, c'est un souci du même ordre que pour la mise en page d'un texte, ou, a fortiori, d'un poème).

Il s'agit donc bien plus, pour moi, de congruence, d'harmonie (c'est à dire, au final, d'économie d'énergie !) que d'idéologie… Je ne crois pas d'ailleurs qu'on puisse y voir une quelconque rigidité puisque cela m'amène à faire preuve de souplesse pour que la langue elle-même reste souple et qu'elle dise au mieux. Les choix faits sont à chaque fois fonction de l'équilibre de la phrase.

Sur ce forum, je sais que la question est épineuse. Je fais donc la balance en termes d'énergie dépensée : il se trouve que les déferlantes de commentaires plus ou moins humoristiques mais surtout plus ou moins désobligeants que certaines choses provoquent, ça en mange, de l'énergie, de la sérénité. La balance penche dans l'autre sens, et je juge préférable de faire un effort pour m'adapter à l'usage dominant ici, parce qu'au final j'y gagne en confort…

Edit :
Par exemple, sur ce forum, l'éditeur ne prend pas en compte l'espace insécable, et je vois après avoir publié ce pavé un point d'exclamation qui se balade en début de ligne… et je trouve cela un peu dissonnant, déplaisant (bon, pas dramatique non plus, bien sûr, je vous rassure ! Wink ). Pour moi, tout cela est du même ordre.
Euphémia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia Mer 5 Mai 2021 - 12:15
@uneodyssée a écrit:

Mais pour le coup, foin d'idéologie, pour ma part je suis bêtement pragmatique : quand je m'adresse à vingt-sept filles et un garçon, ou même à quatre filles et un garçon, c'est tout simplement bizarre, et pas du tout naturel, d'employer le masculin pluriel. Cela sonne comme tout à fait incongru, inadapté, artificiel. Et c'est quelque chose que je ressens de manière très consciente depuis que je me suis trouvée dans ce genre de classes, soit 14 ans, bien avant que tout ce débat ne prenne une telle tournure. La langue, la mienne en l'occurrence, évolue en s'adaptant à la sensibilité, qui évolue elle aussi avec l'époque. C'est depuis tout ce temps que je tâtonne, que je louvoie, pour trouver une expression qui soit juste par rapport à ce qui est perçu, ce qu'il y a à dire, et c'est exactement la même démarche que dans une écriture dite «littéraire» – mais j'ai cette démarche y compris dans mes notes et mes brouillons : je cherche la langue juste, au sens de justesse avant tout (la justice, c'est encore une autre histoire !), qui puisse dire finement et précisément.

Ce sentiment de bizarrerie, l'éprouves-tu dans une phrase telle que : Vincent est une fripouille ?

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par Delia Mer 5 Mai 2021 - 12:20
Comment peut-on nommer inclusive une graphie qui isole soigneusement les femmes en soulignant qu'elles ne font pas partie de l'humanité ? les femmes ne sont pas des hommes puisque les droits de l'homme ne les concernent pas !
De plus, cette graphie tire Eve de la côte d'Adam : directeur-trice, dérivation du féminin... Si vous y tenez tant, écrivez au moins directriceur.


Dernière édition par Delia le Mer 5 Mai 2021 - 12:29, édité 1 fois

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par Elyas Mer 5 Mai 2021 - 12:26
@Delia a écrit:Comment peut-on nommerinclusive une graphie qui isole soigneusement les femmes en soulignant qu'elles ne font pas partie de l'humanité ? les femmes ne sont pas des hommes puisque les droits de l'homme ne les concernent pas !
De plus, cette graphie tire Eve de la côte d'Adam : directeur-trice, dérivation du féminin... Si vous y tenez tant, écrivez au moins directriceur.

Je rebondis sur l'expression droits de l'homme. Dans le monde entier, l'expression correcte est droits humains (issus historiquement de la notion des droits naturels). Il n'y a qu'en France qu'on dit différemment. D'ailleurs, de plus en plus de gens préfèrent "droits humains" à "droits de l'homme".

Fin de la parenthèse Smile Bonnes discussions à toutes et à tous 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 10 437980826
uneodyssée
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par uneodyssée Mer 5 Mai 2021 - 12:46
@Euphémia a écrit:
@uneodyssée a écrit:

Mais pour le coup, foin d'idéologie, pour ma part je suis bêtement pragmatique : quand je m'adresse à vingt-sept filles et un garçon, ou même à quatre filles et un garçon, c'est tout simplement bizarre, et pas du tout naturel, d'employer le masculin pluriel.
Ce sentiment de bizarrerie, l'éprouves-tu dans une phrase telle que : Vincent est une fripouille ?

Eh bien non, je suppose que c'est parce que fripouille est un nom féminin, et que je l'ai intégré comme tel.
C'est très différent dans le cas des adjectifs ou participes passés, qui sont conçus pour s'accorder, ou dans les cas de mots pour lesquels les deux formes existent, ou peuvent se former assez spontanément en suivant les règles ordinaires de la langue française, voire latine (par exemple une forme en -teur pour le masculin, une forme en -trice pour le féminin).

Et pour le coup (j'insiste sur le fait que je ne parle que pour moi), directeur·trice, à l'heure actuelle, je ne l'écris pas : ça n'est pas harmonieux. Je crois que dans mon système (mais qui n'est pas vraiment pensé), je mets avant le point ce qui est radical, et après, tout ce dans quoi on peut piocher pour à accorder, au féminin ou au pluriel : cher·es, tou·tes. Et que pour directeur/directrice, eh bien, les deux mots seront en entier.


Dernière édition par uneodyssée le Mer 5 Mai 2021 - 12:59, édité 1 fois (Raison : précision)
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 5 Mai 2021 - 12:52
D’un autre côté dire à trois femmes un homme: : vous seriez gentilles de faire moins de bruit » paraîtrait tout aussi bizarre.
Alors autant l’usage habituel que de se trouver contraints de dire sans que cela ait le moindre intérêt :
Vous seriez gentilles et gentils de faire moins de bruit » ...pour rien? Wink
uneodyssée
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par uneodyssée Mer 5 Mai 2021 - 13:01
En fait, je suis dans cette situation quotidiennement dans un de mes groupes, et c'est ce que je fais, c'est le moins bizarre pour moi. Plus exactement je dis quelque chose comme « vous seriez gentilles – avec un regard pour la personne concernée gentil – de faire moins de bruit ».

Mais chacun (chacune !) est bien libre de faire comme ça lui convient, voilà mon sentiment profond.

Et je ne tiens pas à discuter des plombes de tout ça, je connais l'agressivité de certaines personnes sur ce sujet, je voulais juste réagir à la notion d'idéologie, pour témoigner que cela pouvait relever d'une préoccupation toute différente.


Dernière édition par uneodyssée le Mer 5 Mai 2021 - 13:04, édité 1 fois (Raison : précision)
Moonchild
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par Moonchild Mer 5 Mai 2021 - 13:24
@uneodyssée a écrit:Et cette recherche de justesse de la langue, dans mon cas (je ne parle que de moi), passe par des accords de proximité, de majorité, etc ;

En pratique, ça ne doit pas être facile à concilier ; je vois mal quelle règle grammaticale pourrait y arriver sans tourner au cauchemar.
Elyas
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par Elyas Mer 5 Mai 2021 - 13:26
@Moonchild a écrit:
@uneodyssée a écrit:Et cette recherche de justesse de la langue, dans mon cas (je ne parle que de moi), passe par des accords de proximité, de majorité, etc ;

En pratique, ça ne doit pas être facile à concilier ; je vois mal quelle règle grammaticale pourrait y arriver sans tourner au cauchemar.

Plusieurs langues aux grammaires aussi complexes que la nôtre le font sans souci.
uneodyssée
uneodyssée
Niveau 9

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par uneodyssée Mer 5 Mai 2021 - 13:29
C'est toujours la justesse de la phrase, son rythme, sa fluidité (ou pas, si je ne veux pas qu'elle soit fluide), son adéquation avec le contexte, qui vont déterminer. Ce n'est pas une règle. C'est de l'usage, mouvant et quotidien.
C'est aussi beaucoup d'écriture, tantôt libre, purement créative, tantôt dans des contextes associatifs, journalistiques (le plus difficile !!!), scolaires, professionnels… donc une adaptation progressive en fonction de ces différents contextes, et la recherche progressive de ce qui pourrait fonctionner le plus largement possible.


Dernière édition par uneodyssée le Mer 5 Mai 2021 - 13:33, édité 1 fois
pseudo-intello
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par pseudo-intello Mer 5 Mai 2021 - 13:30
@Euphémia a écrit:Rien n'oblige un professeur d'enseigner que le masculin l'emporte sur le féminin, il suffit d'expliquer que le masculin est un genre neutre, d'où son usage pour le pluriel. Et plutôt que de parler du sexisme de la langue, ces signataires feraient mieux d'apprendre à leurs élèves que le genre grammatical n'a que très peu à voir avec le sexe.

Oui, je ne dis jamais que le masculin "l'emporte", ça fait vraiment concours de qu*que*tte.
J'explique que le masculin et indifférencié (il n'y a pas e terminaison propre au masculin ; c'est l'ajoute du E qui distingue le fémunin) (tout comme il n'y a pas de marque spécifique du singulier, c'est qu pluriel qu'o,n ajoute un S).

Si je cherche à faire racheter mon prêt de maison, je vais aller dans différentes banques voir un conseiller, et si ce conseiller est une femme, je parlerai, dès lors que je saurai que c'est ne femme, de la conseillère.

Évidemment, la donne des métiers genrés fait qu'on va dire "la sage-femme" ou demander au petit voisin Mathéo si ça maîtresse est gentille, ou que les voisins vont attendre le livreur de pizzas et que si le journaliste du JT parle d'une grève de routiers, on va plutôt supposé que l'interviewé du reportage sera un homme.

@NLM76 a écrit:Je ne sais pas trop "ce qu'il faut" enseigner comme formule; mais sur le fond, il me semble que ce qui apparaît, c'est que le genre féminin possède un trait sémantique supplémentaire, de sorte que les traits communs entre "il" et "elle" sont inclus dans "il". Autrement dit "elle" en a plus que "il"; elle lui est supérieure.
Autrement dit, on peut faire dire ce qu'on veut à une structure grammaticale.
Voilà.

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par Lefteris Mer 5 Mai 2021 - 15:04
@Euphémia a écrit:
@Laepixia a écrit:J'ai lu un truc sur Internet à ce propos :

http://www.slate.fr/story/153492/manifeste-professeurs-professeures-enseignerons-plus-masculin-emporte-sur-le-feminin

Est-ce une position que les professeurs de lettres ont le droit d'avoir ?

Rien n'oblige un professeur d'enseigner que le masculin l'emporte sur le féminin, il suffit d'expliquer que le masculin est un genre neutre, d'où son usage pour le pluriel. Et plutôt que de parler du sexisme de la langue, ces signataires feraient mieux d'apprendre à leurs élèves que le genre grammatical n'a que très peu à voir avec le sexe.
Si tous ces blablateurs avaient fait un tant soit peu de latin, ils sauraient qu'en effet le masculin s'est fondu dans le neutre avec la disparition des marques casuelles, l'analogie faisant le reste, et ce débat stérile n'aurait pas lieu d'être. Ils sauraient aussi que le latin appelait homo à la fois le vir et la mulier. Et s'ils avaient pratiqué d'autres langues il sauraient aussi que le genre grammatical est totalement aléatoire. Dans le métier militaire, quasi exclusivement masculin jusqu' à un temps récent, personne ne se plaignait d'être une recrue, une sentinelle, une "bleusaille", de faire partie d'une patrouille ou d'une garde.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par Tangleding Mer 5 Mai 2021 - 18:06
@uneodyssée a écrit:En fait, je suis dans cette situation quotidiennement dans un de mes groupes, et c'est ce que je fais, c'est le moins bizarre pour moi. Plus exactement je dis quelque chose comme « vous seriez gentilles – avec un regard pour la personne concernée gentil – de faire moins de bruit ».

Mais chacun (chacune !) est bien libre de faire comme ça lui convient, voilà mon sentiment profond.

Et je ne tiens pas à discuter des plombes de tout ça, je connais l'agressivité de certaines personnes sur ce sujet, je voulais juste réagir à la notion d'idéologie, pour témoigner que cela pouvait relever d'une préoccupation toute différente.
Ah ah, personnellement je pose d'emblée que mon choix de l'inclusive est idéologique. Et celui/celle qui n'est pas content-e (faire le point médian sur néo, pas compris le truc), fera avec (ou ira voir ailleurs si je n'y suis pas). Very Happy

abi

PS : Je pense que d'ici peu on trouvera des claviers avec une touche "point médian"... =) Les choses iront vite alors pour ce qui est de l'usage de cette abréviation. Smile

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