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Tangleding
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 11 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Tangleding Mer 5 Mai 2021 - 18:06
@uneodyssée a écrit:En fait, je suis dans cette situation quotidiennement dans un de mes groupes, et c'est ce que je fais, c'est le moins bizarre pour moi. Plus exactement je dis quelque chose comme « vous seriez gentilles – avec un regard pour la personne concernée gentil – de faire moins de bruit ».

Mais chacun (chacune !) est bien libre de faire comme ça lui convient, voilà mon sentiment profond.

Et je ne tiens pas à discuter des plombes de tout ça, je connais l'agressivité de certaines personnes sur ce sujet, je voulais juste réagir à la notion d'idéologie, pour témoigner que cela pouvait relever d'une préoccupation toute différente.
Ah ah, personnellement je pose d'emblée que mon choix de l'inclusive est idéologique. Et celui/celle qui n'est pas content-e (faire le point médian sur néo, pas compris le truc), fera avec (ou ira voir ailleurs si je n'y suis pas). Very Happy

abi

PS : Je pense que d'ici peu on trouvera des claviers avec une touche "point médian"... =) Les choses iront vite alors pour ce qui est de l'usage de cette abréviation. Smile
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par epekeina.tes.ousias Mer 5 Mai 2021 - 18:15
@Tangleding a écrit:PS : Je pense que d'ici peu on trouvera des claviers avec une touche "point médian"... =) Les choses iront vite alors pour ce qui est de l'usage de cette abréviation. Smile

euh…… mais c'est quoi ton clavier??? Suspect
sur le mien, c'est très facile:  a·z·e·r·t·y·u·i·o·p (·e·s à la fin d'azertyuiop, même)…… Sur le clavier de mon Mac c'est maj+alt+f (quand on est dans un traitement de texte, pas quand on est en commande de soft ou de finder).

Bon, je ne dis pas que je l'utilise (en fait, jamais sauf quand je cite Montaigne dans l'édition André Tournon: ce qui est, je le reconnais, est forme de perversité rare) — mais c'est facile à faire. 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 11 1482308650

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par uneodyssée Mer 5 Mai 2021 - 18:45
Alors, si vous avez envie de vous changer le clavier (et ça change vraiment la vie quand on tape beaucoup !), je ne voudrais pas avoir l'air de me répéter mais… tentez le bépo ! Il s'agit d'une disposition de clavier adaptée à la langue française, beaucoup moins de mouvements de doigts/poignets requis, et beaucoup plus de caractères en accès direct : œ Œ æ Æ Ç Ê À É È Ù Ñ · - – — ½ ¼ ¾ ….
Ce n'est pas un clavier spécial à acheter, mais un pilote à installer (à côté de celui du grec polytonique par exemple !) : on peut ensuite passer d'une disposition à l'autre très simplement.
J'ai passé, il y a quelques années, environ deux mois à apprendre en m'entraînant 20 minutes par jour, et j'ai assez vite rattrapé ma vitesse de frappe en azerty. Et j'en ai profité pour apprendre à taper à l'aveugle, bien sûr, ça va beaucoup plus vite.

Je pense que cette disposition de clavier ergonomique devrait être la norme dans les écoles (il est déjà normalisé AFNOR).
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par epekeina.tes.ousias Mer 5 Mai 2021 - 19:07
P.S. Je passe mon tour aussi sur la question du clavier: je suis trop bouché pour réapprendre, sans compter que, pendant ce temps là, écrire devient impossible…

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par beaverforever Mer 5 Mai 2021 - 19:13
(En fait, pour la plupart des gens, lorsqu'on apprend une autre disposition de touches, on devient bilingue, et on peut passer de l'un à l'autre.)
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par uneodyssée Mer 5 Mai 2021 - 19:17
Voilà. Au lycée je tape en azerty sans problème.
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par Elyas Mer 5 Mai 2021 - 19:25
@epekeina.tes.ousias a écrit:P.S. Je passe mon tour aussi sur la question du clavier: je suis trop bouché pour réapprendre, sans compter que, pendant ce temps là, écrire devient impossible…


Tu utilises les codes comme alt0151 (—) ou alt149 (•) pour faire tes signes particuliers sans avoir à perdre du temps à cliquer ?
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par uneodyssée Mer 5 Mai 2021 - 19:47
(on a drôlement dévié le fil)
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par epekeina.tes.ousias Mer 5 Mai 2021 - 20:15
@Elyas a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:P.S. Je passe mon tour aussi sur la question du clavier: je suis trop bouché pour réapprendre, sans compter que, pendant ce temps là, écrire devient impossible…


Tu utilises les codes comme alt0151 (—) ou alt149 (•) pour faire tes signes particuliers sans avoir à perdre du temps à cliquer ?

Pour le point médian, j'utilise la combinaison de touches que j'ai mentionnée. Sous Window, ça existe aussi: quelque chose comme alt et 4 chiffres (ça commence par 0 et ça se finit par 83, je crois, ou quelque chose comme ça). J'utilise énormément le clavier et énormément de commandes, surtout sous word — j'en ai créé un très grands nombre depuis le temps que j'utilise ce traitement de texte. D'où mon incapacité à passer d'un clavier Mac à un clavier PC, d'ailleurs.
Éventuellement, quand je cherche un caractère particulier ou pour une citation grecque, le clavier “polytonique”, mais ça, c'est moins facile et puis, j'ai perdu l'habitude.

Mais point médian, je trouve que c'est comme µ, π, Æ, Â, æ et autres sous caractère du clavier standard, c'est facile d'accès. De ce fait, je pensais vraiment que c'était standard — mais c'est probablement une idée fausse.

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par Elyas Mer 5 Mai 2021 - 21:41
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Elyas a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:P.S. Je passe mon tour aussi sur la question du clavier: je suis trop bouché pour réapprendre, sans compter que, pendant ce temps là, écrire devient impossible…


Tu utilises les codes comme alt0151 (—) ou alt149 (•) pour faire tes signes particuliers sans avoir à perdre du temps à cliquer ?

Pour le point médian, j'utilise la combinaison de touches que j'ai mentionnée. Sous Window, ça existe aussi: quelque chose comme alt et 4 chiffres (ça commence par 0 et ça se finit par 83, je crois, ou quelque chose comme ça). J'utilise énormément le clavier et énormément de commandes, surtout sous word — j'en ai créé un très grands nombre depuis le temps que j'utilise ce traitement de texte. D'où mon incapacité à passer d'un clavier Mac à un clavier PC, d'ailleurs.
Éventuellement, quand je cherche un caractère particulier ou pour une citation grecque, le clavier “polytonique”, mais ça, c'est moins facile et puis, j'ai perdu l'habitude.

Mais point médian, je trouve que c'est comme µ, π, Æ, Â, æ et autres sous caractère du clavier standard, c'est facile d'accès. De ce fait, je pensais vraiment que c'était standard — mais c'est probablement une idée fausse.


Tu fais comme moi. J'ai des amis qui sont passés à des claviers différents pour leur confort. Je suis trop habitué à taper sans regarder le clavier que je crains pour ma mémoire mécanique des mains. J'utilise pas mal cette fonction alt et quatre chiffres pour taper mes textes aussi.
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par epekeina.tes.ousias Mer 5 Mai 2021 - 22:15
Hé oui! L'habitude nous joue des tours…

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par Laepixia Jeu 6 Mai 2021 - 22:27
Hum, mon propos était en fait de savoir si les professeurs de lettres ont une certaine liberté avec tout çà. Par exemple, un inspecteur qui viendrait et constaterait que le professeur utilise la règle de proximité ferait-il nécessairement une remarque ?

Et pour le coup, autre question, comment les autres professeurs doivent-ils se positionner ? (Je me réfère toujours aux collègues de français pour orienter mes exigences en terme de rédaction)
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par Elyas Ven 7 Mai 2021 - 0:27
La circulaire de Blanquer sur l'écriture inclusive est hilarante. Elle interdit et promeut en même temps l'écriture inclusive, avec une explication des motivations atterrantes.

Bon, en même temps, ça lui permet de détourner l'attention sur sa gestion sanitaire, sur la réforme du bac etc. Il faut dire que l'écriture inclusive est un péril mortel pour notre Nation mais pas la pandémie... Oh WAIT !!!
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par Ascagne Ven 7 Mai 2021 - 1:27
Je ne vois pas en tout cas de contradiction entre le fait de préconiser la féminisation (par exemple de noms de métiers) et de ne pas soutenir une transformation poussée et généralisée de l'écrit : point médian, double flexion "économique" qui n'est pas sans poser certains problèmes et dont le caractère économique est contestable sur d'autres plans que la volonté de synthèse et de rapidité. Il vaut mieux sans doute distinguer ces différents aspects puisqu'ils ne relèvent pas des mêmes domaines. Ce n'est pas toujours fait dans les polémiques les moins informées et les plus spectaculaires sur ce sujet (je pense à certaines émissions télévisées) et ça aboutit parfois à entendre des choses qui me rappellent l'invention par un élu américain (qui pensait bien faire ?) du mot awomen, il y a quelques mois...
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par uneodyssée Ven 7 Mai 2021 - 9:09
Je découvre ceci qui est absurde. Les gens (le ministre) n'ont vraiment rien d'autre à f… que de se battre contre des ennemis imaginaires.
Ce qui est intéressant, c'est que je découvre ce matin une réponse par avance à cette circulaire dans Le Monde (réservé aux abonnés) : https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/27/l-ecriture-inclusive-se-retrouve-reduite-a-tort-au-point-median_6078281_3232.html
Le Monde a écrit:Non seulement l’écriture inclusive ne se limite pas au point médian, mais un usage aménagé et moins systématique de celui-ci est possible, affirment, dans une tribune au « Monde », Raphaël Haddad, fondateur de l’agence Mots-clés, et Eliane Viennot, professeure émérite de littérature.
Et ce qui est très drôle c'est que ces auteurs, finalement, décrivent à peu près ce que j'exposais ici il y a quelques jours ! Comme quoi, on est vraiment dans un usage en train de prendre forme, avec errements et évolutions, comme je le décrivais…


Dernière édition par uneodyssée le Ven 7 Mai 2021 - 9:10, édité 1 fois (Raison : fôte)
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par youpeka Ven 7 Mai 2021 - 9:31
@uneodyssée a écrit:Alors, si vous avez envie de vous changer le clavier (et ça change vraiment la vie quand on tape beaucoup !), je ne voudrais pas avoir l'air de me répéter mais… tentez le bépo ! Il s'agit d'une disposition de clavier adaptée à la langue française, beaucoup moins de mouvements de doigts/poignets requis, et beaucoup plus de caractères en accès direct : œ Œ æ Æ Ç Ê À É È Ù Ñ · - – — ½ ¼ ¾ ….
Ce n'est pas un clavier spécial à acheter, mais un pilote à installer (à côté de celui du grec polytonique par exemple !) : on peut ensuite passer d'une disposition à l'autre très simplement.
J'ai passé, il y a quelques années, environ deux mois à apprendre en m'entraînant 20 minutes par jour, et j'ai assez vite rattrapé ma vitesse de frappe en azerty. Et j'en ai profité pour apprendre à taper à l'aveugle, bien sûr, ça va beaucoup plus vite.

Je pense que cette disposition de clavier ergonomique devrait être la norme dans les écoles (il est déjà normalisé AFNOR).

Moi aussi ! Salut à toi l’adepte du bépo ! Combien sommes nous, c’est mystérieux.

Par contre je dois vous avouer que j’ai du mal à lire des textes avec le points médian et tout ca.
LemmyK
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par LemmyK Ven 7 Mai 2021 - 12:39
@uneodyssée a écrit:Je découvre ceci qui est absurde. Les gens (le ministre) n'ont vraiment rien d'autre à f… que de se battre contre des ennemis imaginaires.
Ce qui est intéressant, c'est que je découvre ce matin une réponse par avance à cette circulaire dans Le Monde (réservé aux abonnés) : https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/27/l-ecriture-inclusive-se-retrouve-reduite-a-tort-au-point-median_6078281_3232.html
Le Monde a écrit:Non seulement l’écriture inclusive ne se limite pas au point médian, mais un usage aménagé et moins systématique de celui-ci est possible, affirment, dans une tribune au « Monde », Raphaël Haddad, fondateur de l’agence Mots-clés, et Eliane Viennot, professeure émérite de littérature.
Et ce qui est très drôle c'est que ces auteurs, finalement, décrivent à peu près ce que j'exposais ici il y a quelques jours ! Comme quoi, on est vraiment dans un usage en train de prendre forme, avec errements et évolutions, comme je le décrivais…
aut.eur.e.s.rices professeur
Je tâtonne aussi, pragmatiqu.e, sans idéologie, en toute liberté, à la recherche de l'harmonie et de la justesse pour traduire mon ressenti. Razz
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par uneodyssée Ven 7 Mai 2021 - 12:52
Et… ? N'ai-je pas dit que je respectais l'usage majoritaire sur le forum ? quand ai-je parlé de systématisme ?

Tu te moques de moi, tu en as bien le droit. Peut-on savoir si c'est plutôt taquinerie, plutôt sarcasme ?
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par e-Wanderer Ven 7 Mai 2021 - 13:51
Que chacun fasse comme il veut, ça me semble encore la position la moins prise de tête… Ça me fait juste rigoler quand un collègue me montre un mail syndical dont l'en-tête est rédigé comme suit :

"Mesdames, Messieurs, Mesnonbinaires,
Cher·ère·s professeur·e·s, (…)"

Je vous jure que c'est authentique ! Jusqu'on va-t-on aller dans cette chasse aux discriminations symboliques ? Mais bon, si ça soulage certaines personnes d'écrire comme ça, je ne vois pas pourquoi on devrait les en empêcher.

Ce qui m'énerve, c'est surtout le militantisme qui mène à l'intolérance. J'ai des amis dans les deux "camps", qui ont probablement de très bonnes raisons de penser ce qu'ils pensent. Personnellement, je m'en fiche complètement. J'écris comme j'ai appris avec mon instituteur il y a quelques décennies, mais si on le veut absolument, je veux bien parler au féminin pluriel, ça ne me dérange pas le moins du monde. Ce débat est surtout ennuyeux parce qu'on en vient à vouloir contraindre et uniformiser les pratiques (je me suis déjà fait incendier en conseil d'UFR parce que je n'avais pas écrit "le.a candidat.e recruté.e" dans un profil de poste, et mon université a adopté en grande pompe un décret pour imposer l'emploi de l'écriture inclusive). Il paraît qu'on risque même des sanctions, alors que Blanquer, lui, entend à présent interdire l'écriture inclusive dans l'enseignement secondaire. On nage en pleine absurdité ! Tout aussi ridicule était le député qui donnait ostensiblement du "Mme LE Président" (en appuyant bien) à la présidente de séance de l'Assemblée, et qui de notoriété publique tenait mordicus à la féminisation de ce nom de fonction. Pourquoi lui faire gratuitement ce qu'elle considère comme une offense ?

Maintenant, il faut pratiquement faire des recherches pour ne pas commettre d'impair lorsqu'il y a un enjeu important. Faut-il écrire "Mme le recteur" au risque de passer pour un sale réactionnaire machiste, ou "Mme la rectrice" au risque de susciter l'ire d'une dame attachée aux usage anciens et qui se vexerait d'être comparée à la plume de l'arrière-train d'un oiseau ? Ou "Mme la recteur", sorte de moyen terme prudent mais assez absurde linguistiquement. Ou "Mme la recteure", "Mme le recteure" ? Il y a plein de combinaisons possibles, avec un peu d'imagination. Ça devient un vrai cas de conscience diplomatique, alors qu'on devrait pouvoir dire l'un ou l'autre sans que personne ne s'en formalise. Et c'est VRAIMENT un cas de figure que j'ai rencontré, en écrivant au rectorat pour obtenir le détachement de jeunes collègues recrutés comme ATER ou sur un contrat doctoral, et en tremblant à l'idée que Mme le recteur ne soit une terreur.e.

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par uneodyssée Ven 7 Mai 2021 - 13:56
En effet. Le problème, comme partout… c'est le dogmatisme.
Pour ma part, quand j'écris à une personne identifiée, je regarde comment celle-ci se désigne elle-même. On a toujours un courrier ou quelque chose où figure sa fonction, sa signature… et je me conforme. Si je ne trouve pas je fais comme je le sens !
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par epekeina.tes.ousias Ven 7 Mai 2021 - 14:00
@e-Wanderer a écrit:Que chacun fasse comme il veut, ça me semble encore la position la moins prise de tête… Ça me fait juste rigoler quand un collègue me montre un mail syndical dont l'en-tête est rédigé comme suit :

"Mesdames, Messieurs, Mesnonbinaires,
Cher·ère·s professeur·e·s, (…)"

Ça me fait le même effet qu'à toi — mais avec un peu plus d'agacement. En effet, il me semble qu'il manque “MesC'estcommevousvoulezmaisfichezmoilapaix”: je me demande si je ne vais pas lancer un appel, voire un mouvement indigné en forme de mot-dièse, histoire de mettre un bémol à tout cela.

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par Celadon Ven 7 Mai 2021 - 14:14
J'espère que suite à une telle excitation (restons soft) du cerveau, ils connaîtront un orgasme grandiose !! Non mais j'le crois pas. Rolling Eyes
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par Lefteris Ven 7 Mai 2021 - 14:43
@e-Wanderer a écrit:Que chacun fasse comme il veut, ça me semble encore la position la moins prise de tête… Ça me fait juste rigoler quand un collègue me montre un mail syndical dont l'en-tête est rédigé comme suit :

"Mesdames, Messieurs, Mesnonbinaires,
Cher·ère·s professeur·e·s, (…)"

Je vous jure que c'est authentique ! Jusqu'on va-t-on aller dans cette chasse aux discriminations symboliques ? Mais bon, si ça soulage certaines personnes d'écrire comme ça, je ne vois pas pourquoi on devrait les en empêcher.

Ce qui m'énerve, c'est surtout le militantisme qui mène à l'intolérance. J'ai des amis dans les deux "camps", qui ont probablement de très bonnes raisons de penser ce qu'ils pensent. Personnellement, je m'en fiche complètement. J'écris comme j'ai appris avec mon instituteur il y a quelques décennies, mais si on le veut absolument, je veux bien parler au féminin pluriel, ça ne me dérange pas le moins du monde. Ce débat est surtout ennuyeux parce qu'on en vient à vouloir contraindre et uniformiser les pratiques (je me suis déjà fait incendier en conseil d'UFR parce que je n'avais pas écrit "le.a candidat.e recruté.e" dans un profil de poste, et mon université a adopté en grande pompe un décret pour imposer l'emploi de l'écriture inclusive). Il paraît qu'on risque même des sanctions, alors que Blanquer, lui, entend à présent interdire l'écriture inclusive dans l'enseignement secondaire. On nage en pleine absurdité ! Tout aussi ridicule était le député qui donnait ostensiblement du "Mme LE Président" (en appuyant bien) à la présidente de séance de l'Assemblée, et qui de notoriété publique tenait mordicus à la féminisation de ce nom de fonction. Pourquoi lui faire gratuitement ce qu'elle considère comme une offense ?

Maintenant, il faut pratiquement faire des recherches pour ne pas commettre d'impair lorsqu'il y a un enjeu important. Faut-il écrire "Mme le recteur" au risque de passer pour un sale réactionnaire machiste, ou "Mme la rectrice" au risque de susciter l'ire d'une dame attachée aux usage anciens et qui se vexerait d'être comparée à la plume de l'arrière-train d'un oiseau ? Ou "Mme la recteur", sorte de moyen terme prudent mais assez absurde linguistiquement. Ou "Mme la recteure", "Mme le recteure" ? Il y a plein de combinaisons possibles, avec un peu d'imagination. Ça devient un vrai cas de conscience diplomatique, alors qu'on devrait pouvoir dire l'un ou l'autre sans que personne ne s'en formalise. Et c'est VRAIMENT un cas de figure que j'ai rencontré, en écrivant au rectorat pour obtenir le détachement de jeunes collègues recrutés comme ATER ou sur un contrat doctoral, et en tremblant à l'idée que Mme le recteur ne soit une terreur.e.
Excellent Charlie Hebdo hors-série paru ce mois-ci, qui traite de toutes ces susceptibilités fanatiques.  Rien que le dessin de couverture est bon "Allez tous vous faire offenser !". Destiné aux "nouveaux curetons de la pensée" Very Happy.  Y sont abordés la "cancel culture", le "racialisme", l'"appropriation culturelle"

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Celadon Ven 7 Mai 2021 - 15:12
J'ai l'impression tout de même que le caractère arbitraire leur échappe.
Pour calmer toute cette effervescence, je propose l'abandon de notre langue romane pour le chinois, le japonais, ou le coréen. Ou plus près de nous, le basque.
Et qu'on nous les lâche. Les basques.
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par epekeina.tes.ousias Ven 7 Mai 2021 - 15:34
Ou alors le Rouchi!

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par Lefteris Ven 7 Mai 2021 - 15:56
@Celadon a écrit:J'ai l'impression tout de même que le caractère arbitraire leur échappe.
Pour calmer toute cette effervescence, je propose l'abandon de notre langue romane pour le chinois, le japonais, ou le coréen. Ou plus près de nous, le basque.
Et qu'on nous les lâche. Les basques.
Le problème est bien là : on ne nous les lâche pas, même quand on n'en a strictement rien à f.. de tout ça. Tribunaux et bûchers sont prêts.

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