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Zybulka
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Zybulka Mer 24 Nov 2021 - 20:59
@zigmag17 a écrit:Zybulka: Le chirurgien est une femme, c'est la femme de celui qui est mort dans l'accident, donc la mère du fils. C'est ça?
Oui bien sûr Wink  Mais dans l'ensemble, formulé ainsi, ça sera une colle pour beaucoup de gens (en dehors du contexte ici où c'est précisément le sujet). Alors que si on dit "la personne qui doit l'opérer" au lieu de "le chirurgien", bien plus de gens vont trouver la réponse. Tout simplement parce que le terme masculin n'est en réalité pas vraiment "générique" ni "neutre" et que les représentations qu'il suscite vont être très largement en faveur des hommes.

Edit suite à la réponse de Nicole : c'est souvent qu'on va penser plus facilement à un couple homoparental (alors que pourtant, même si la société évolue positivement dans ce domaine, on peut pas dire que ça soit un modèle courant...) qu'à une femme chirurgienne. (et ce n'est pas du tout une accusation de sexisme envers toi Nicole, hein, justement on a spontanément tendance à réagir comme ça, indépendamment de nos propres convictions)
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par zigmag17 Mer 24 Nov 2021 - 21:03
@Zybulka a écrit:
@zigmag17 a écrit:Zybulka: Le chirurgien est une femme, c'est la femme de celui qui est mort dans l'accident, donc la mère du fils. C'est ça?
Oui bien sûr Wink  Mais dans l'ensemble, formulé ainsi, ça sera une colle pour beaucoup de gens (en dehors du contexte ici où c'est précisément le sujet). Alors que si on dit "la personne qui doit l'opérer" au lieu de "le chirurgien", bien plus de gens vont trouver la réponse. Tout simplement parce que le terme masculin n'est en réalité pas vraiment "générique" ni "neutre" et que les représentations qu'il suscite vont être très largement en faveur des hommes.

Ah cool, j'adore gagner!!! abi abi
Pour être honnête j'avais entendu cette énigme il y a trèèèèès longtemps, et le titre du fil m'a aiguillée à nouveau. Sans le contexte je ne pense pas que j'aurais (re)trouvé si facilement la réponse.
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par zigmag17 Mer 24 Nov 2021 - 21:06
Je vais devoir vérifier quelque chose aussi: le mot "pharmacien" désigne un titre, qu'il soit donné à un homme ou à une femme; la "pharmacienne", c'est la femme du pharmacien. Est-ce que quelqu'un connaît la règle? (j'ai la flemme de chercher; sinon je chercherai plus tard)
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par Ascagne Mer 24 Nov 2021 - 21:20
@Zybulka a écrit:Et par ailleurs, personne ne dit qu'il y aurait une relation unilatérale et exclusive entre sexisme de la langue et sexisme de la société. L'idée, c'est simplement de se dire que rendre notre langue moins sexiste (par divers moyens qui peuvent et même doivent se discuter collectivement), ça peut contribuer à rendre notre société moins sexiste.
C'est-à-dire que je vois quand même pas mal de points de débat et de frictions à propos de ces débats à l'échelle du système entier, une tendance à sous-estimer certains angles essentiels parce que l'essentiel est ailleurs (le combat pour l'égalité sociale finit par faire oublier le principe de lisibilité à moindre frais, par exemple, dans le cas des propositions les plus poussées et maximalistes évoquées dans ce sujet).

@Zybulka a écrit:Tout simplement parce que le terme masculin n'est en réalité pas vraiment "générique" ni "neutre" et que les représentations qu'il suscite vont être très largement en faveur des hommes.
S'il y a une partie des locuteurs qui perçoit sans problème le caractère générique et non masculin du mot, cela ne veut pas dire que celui-ci "n'est en réalité pas vraiment générique ni neutre", cela veut dire que ce caractère générique n'est perçu que par un certain groupe, mais cela ne diminue pas la réalité de leur perception du mot en production ou en réception. En revanche, c'est une question de majorité et de minorité. Wink
J'ai déjà eu l'occasion d'écrire qu'avec la démocratisation des nouveaux usages, il est assez logique que le masculin générique puisse reculer, puisqu'on le remplace davantage ; plus on le remplace, moins il est utilisé, moins il est perçu par les locuteurs, forcément.
Cela étant dit, qui pense que la Constitution se réfère à un homme lorsqu'elle dit "le président", "le Premier ministre", "il conduit l'action..." ?


Dernière édition par Ascagne le Mer 24 Nov 2021 - 21:23, édité 1 fois
valle
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par valle Mer 24 Nov 2021 - 21:20
@Zybulka a écrit:
@zigmag17 a écrit:Zybulka: Le chirurgien est une femme, c'est la femme de celui qui est mort dans l'accident, donc la mère du fils. C'est ça?
Oui bien sûr Wink  Mais dans l'ensemble, formulé ainsi, ça sera une colle pour beaucoup de gens (en dehors du contexte ici où c'est précisément le sujet). Alors que si on dit "la personne qui doit l'opérer" au lieu de "le chirurgien", bien plus de gens vont trouver la réponse. Tout simplement parce que le terme masculin n'est en réalité pas vraiment "générique" ni "neutre" et que les représentations qu'il suscite vont être très largement en faveur des hommes.

Edit suite à la réponse de Nicole : c'est souvent qu'on va penser plus facilement à un couple homoparental (alors que pourtant, même si la société évolue positivement dans ce domaine, on peut pas dire que ça soit un modèle courant...) qu'à une femme chirurgienne. (et ce n'est pas du tout une accusation de sexisme envers toi Nicole, hein, justement on a spontanément tendance à réagir comme ça, indépendamment de nos propres convictions)

As-tu une source sur une expérience scientifique à propos de la réception de cette "devinette" ? Je ne suis vraiment pas sûr que les gens aient tendance à "bloquer" en se disant "o, mince, ce n'est juste pas possible" !

Sinon, en tout cas, j'ai l'impression que la discussion est "rompue" il y a un petit moment. Tu affirmes des choses (que le changement des représentations culturelles suffirait à réduire de plus de 50 % l'écart moyen entre la force des hommes et des femmes, que la détermination de la pensée par la langue est un fait avéré) qui ne semblent acceptables que avec des certains présupposés ; c'est une espèce de pétition de principe permanente.
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zoupinette
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par zoupinette Mer 24 Nov 2021 - 21:25
Habitant à Zemmourland, je n'avais jamais entendu parler de "iel". Ce matin , avant de partir à l'école, ma fille m'a expliqué que la présence du iel dans le dictionnaire l'incitait à l'utiliser avec ses copines. Elles disent donc "Iel a eu une bonne note, iel a été puni" quand elles ignorent le genre de la personne concernée.
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Prezbo Mer 24 Nov 2021 - 21:38
@Euphémia a écrit:
Il est sûr que personne ne m'obligera à l'utiliser, ni le point médian, en revanche, on m'impose de plus en plus souvent la lecture de ce dernier. D'ailleurs, si l'argument pour défendre le point médian, par exemple, est que personne ne l'impose à personne, il serait temps que ses usagés vérifient avant de l'utiliser que cela ne heurte pas leurs destinataires.

Je serais moins optimiste que toi sur ce point. Il s'agit d'une prescription d'usage de la langue qui répond à une volonté politique, je pense donc (on me répondra peut-être que je suis paranoïaque) qu'elle a vocation à être imposée.

Pour l'écriture inclusive, c'est déjà le cas dans un certain nombres de collectivités (par exemple la ville de Lyon) et d'université.

Pour le point médian plus particulièrement, je ne crois pas qu'il y ait d'endroit où il soit réglementairement imposé, mais j'observe qu'il devient une norme de fait dans certains types d'échanges, par exemple les communications officielles par mail dans certaines universités. Dans ce cas là, il y a comme un piège qui se referme sur celui qui en refuse ou conteste l'emploi, qui a déjà été analysé ci-dessus : il est difficile de contester cet emploi sans se voir accuser de contester l'intention qui le justifierait, à savoir la lutte contre les discriminations.

Au passage, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des langues, mais il me semble que ce n'est pas la première fois que l'usage d'une d'entre elle est imposée ou modifié autoritairement pour des raisons politiques. Parfois ça marche, parfois ça ne marche pas et les préconisations faites ne s'imposent pas, ou pire créent une situation d'insécurité linguistique.

Mais ça ne peut pas marcher sans résistance ni sans contrainte. C'est ce que ne voit pas, ou ne veulent pas voir, ceux qui s'étonnent que ces modifications "que personne n'est forcé d'employer" rencontrent tant d'opposition.

@Zybulka a écrit:
Mais justement, sur certains points, il ne s'agit plus d'un avis ou d'une croyance, mais de faits, qui n'ont donc pas vraiment à être discutés. Le fait que la langue influe sur nos représentations fait partie des faits désormais indiscutables d'un point de vue scientifique, qui ont été étayés en sciences du langage, en philosophie, en psychologie, et sont désormais, je pense, admis par 100% des chercheurs et chercheuses. Et donc peu importe ce que toi ou moi on pense, c'est comme ça. Si on refuse cette base, effectivement c'est difficile de discuter (on ne peut pas réinventer la roue et repartir de zéro à chaque fois).

Honnêtement, c'est un argument d'autorité massif, à l'appui d'une affirmation si générale ("la langue influe sur nos représentations") avec des références si générales ("étayés en sciences du langage, en philosophie, en psychologie, et [...] désormais [...] admis par 100% des chercheurs et chercheuses") que je ne vois pas bien ce qu'on peut en tirer dans une discussion.
LouisBarthas
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par LouisBarthas Mer 24 Nov 2021 - 21:56
@Zybulka a écrit:L'idée, c'est simplement de se dire que rendre notre langue moins sexiste (par divers moyens qui peuvent et même doivent se discuter collectivement), ça peut contribuer à rendre notre société moins sexiste.
Tu penses sérieusement que si au lieu de « les pamplemousses et les oranges sont mûrs », on avait « les pamplemousses et les oranges sont mûres », ça contribuerait à réduire les coups, les viols et les meurtres commis par des hommes sur des femmes ?
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beaverforever
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par beaverforever Mer 24 Nov 2021 - 21:56
@Balthamos a écrit:J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette histoire de violence perçue par le point médian ou autres évolutions. J'essaye, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut être heurté par ces manières d'écrire.
Imagine quelqu'un qui n'utilise pas le point médian et qui, lorsqu'il lit un texte avec point médian, entend l'auteur qui lui hurle au mégaphone dans l'oreille : "Tu n'es qu'un sale PHALLOCRATE ! Moi je défends le BIEN et toi es le MAL!"
Ce signal politique contient une accusation implicite pour beaucoup de lecteur, qui peut être extrêmement désagréable.
Balthamos
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par Balthamos Mer 24 Nov 2021 - 22:03
@beaverforever a écrit:
@Balthamos a écrit:J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette histoire de violence perçue par le point médian ou autres évolutions. J'essaye, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut être heurté par ces manières d'écrire.
Imagine quelqu'un qui n'utilise pas le point médian et qui, lorsqu'il lit un texte avec point médian, entend l'auteur qui lui hurle au mégaphone dans l'oreille : "Tu n'es qu'un sale PHALLOCRATE ! Moi je défends le BIEN et toi es le MAL!"
Ce signal politique contient une accusation implicite pour beaucoup de lecteur, qui peut être extrêmement désagréable.

Je n'arrive pas à me l'imaginer tout simplement parce que je ne comprends pas le point médian de la sorte.
C'est bien la première fois que je lis une telle interprétation et me demande d'où elle bien.
Personnellement je l'utilise dans certaines de mes communications et ne pense pas défendre le bien de la sorte. J'ai des collègues qui ne l'utilisent pas (et sont opposés) et je ne les qualifie pas de "défenseur du mal" ...
Non, je n'arrive pas à comprendre cette "agression" ressentie.
Honchamp
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Honchamp Mer 24 Nov 2021 - 22:07
@zoupinette a écrit:Habitant à Zemmourland, je n'avais jamais entendu parler de "iel". Ce matin , avant de partir à l'école, ma  fille m'a expliqué que la présence du iel dans le dictionnaire l'incitait à l'utiliser avec ses copines. Elles disent donc "Iel a eu une bonne note, iel a été puni" quand elles ignorent le genre de la personne concernée.

L'enthousiasme de la jeunesse ! Very Happy
Et ces élèves disent-ils "iel est absent" (domination masculine inside) ? Ou bien "iel est absente" ?
Le mieux est de dire "iel est pas là ! " (J'oublie volontairement la négation, pour faire plus naturel...)

Ils ont quel âge ces enfants-là ?

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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
Euphémia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia Mer 24 Nov 2021 - 22:16
@Balthamos a écrit:
@beaverforever a écrit:
@Balthamos a écrit:J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette histoire de violence perçue par le point médian ou autres évolutions. J'essaye, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut être heurté par ces manières d'écrire.
Imagine quelqu'un qui n'utilise pas le point médian et qui, lorsqu'il lit un texte avec point médian, entend l'auteur qui lui hurle au mégaphone dans l'oreille : "Tu n'es qu'un sale PHALLOCRATE ! Moi je défends le BIEN et toi es le MAL!"
Ce signal politique contient une accusation implicite pour beaucoup de lecteur, qui peut être extrêmement désagréable.

Je n'arrive pas à me l'imaginer tout simplement parce que je ne comprends pas le point médian de la sorte.
C'est bien la première fois que je lis une telle interprétation et me demande d'où elle bien.
Personnellement je l'utilise dans certaines de mes communications et ne pense pas défendre le bien de la sorte. J'ai des collègues qui ne l'utilisent pas (et sont opposés) et je ne les qualifie pas de "défenseur du mal" ...
Non, je n'arrive pas à comprendre cette "agression" ressentie.
Pourquoi mettre le mot entre guillemets alors que nous sommes plusieurs à avoir témoigné du fait que cela nous agresse ? Personnellement, je n'attends pas d'être comprise, mais j'aimerais être entendue.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
Ascagne
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Ascagne Mer 24 Nov 2021 - 22:20
@LouisBarthas a écrit:
@Zybulka a écrit:L'idée, c'est simplement de se dire que rendre notre langue moins sexiste (par divers moyens qui peuvent et même doivent se discuter collectivement), ça peut contribuer à rendre notre société moins sexiste.
Tu penses sérieusement que si au lieu de « les pamplemousses et les oranges sont mûrs », on avait « les pamplemousses et les oranges sont mûres », ça contribuerait à réduire les coups, les viols et les meurtres commis par des hommes sur des femmes ?
32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 2790680366
En revanche l'exemple du groupe d'humains, composé de beaucoup de femmes et d'un seul homme, groupe que l'on désigne au masculin pluriel, est souvent utilisé et n'a rien d'illégitime. Wink
En revanche le principe général de cette règle d'accord qui porte aussi sur des inanimés et sur des mots où les genres n'ont rien à voir avec le genre et le sexe humains, c'est un peu plus discutable. De toute façon, on connaît les expédients : l'accord de proximité n'est pas problématique et peut être plus "économe" linguistiquement parlant, j'imagine, que l'accord au masculin ; le fait de placer le nom masculin tout près du mot à accorder limite le sentiment de "bizarrerie" éventuel.
Balthamos
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Balthamos Mer 24 Nov 2021 - 22:23
@Euphémia a écrit:
@Balthamos a écrit:
@beaverforever a écrit:
@Balthamos a écrit:J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette histoire de violence perçue par le point médian ou autres évolutions. J'essaye, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut être heurté par ces manières d'écrire.
Imagine quelqu'un qui n'utilise pas le point médian et qui, lorsqu'il lit un texte avec point médian, entend l'auteur qui lui hurle au mégaphone dans l'oreille : "Tu n'es qu'un sale PHALLOCRATE ! Moi je défends le BIEN et toi es le MAL!"
Ce signal politique contient une accusation implicite pour beaucoup de lecteur, qui peut être extrêmement désagréable.

Je n'arrive pas à me l'imaginer tout simplement parce que je ne comprends pas le point médian de la sorte.
C'est bien la première fois que je lis une telle interprétation et me demande d'où elle bien.
Personnellement je l'utilise dans certaines de mes communications et ne pense pas défendre le bien de la sorte. J'ai des collègues qui ne l'utilisent pas (et sont opposés) et je ne les qualifie pas de "défenseur du mal" ...
Non, je n'arrive pas à comprendre cette "agression" ressentie.
Pourquoi mettre le mot entre guillemets alors que nous sommes plusieurs à avoir témoigné du fait que cela nous agresse ? Personnellement, je n'attends pas d'être comprise, mais j'aimerais être entendue.

parce que je ne comprends pas toujours en quoi ça peut être perçu par quelques uns/ unes comme une agression.
A moins que ça ne soit qu'une question de nuance. Avec l'explication d'Ascagne je peux comprendre que ça heurte une certaine sensibilité, avec les arguments d'autres je comprends que ça questionne (et même je partage certaines questions), mais non arriver à l'agression perçue je ne comprends pas.
Elaïna
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Elaïna Mer 24 Nov 2021 - 22:26
@zigmag17 a écrit:Je vais devoir vérifier quelque chose aussi: le mot "pharmacien" désigne un titre, qu'il soit donné à un homme ou à une femme; la "pharmacienne", c'est la femme du pharmacien. Est-ce que quelqu'un connaît la règle? (j'ai la flemme de chercher; sinon je chercherai plus tard)

C'est un peu le même débat avec président et présidente.
Dans l'Ancien régime, la présidente, c'est l'épouse du président (la présidente de Tourvel ne préside rien du tout, elle est juste mariée à un Président (de quoi, du Parlement de Paris j'imagine). Mais bon vu qu'on n'est plus sous l'Ancien régime depuis un petit bout de temps, et qu'une femme est de moins en moins définie par la profession de son époux, on peut considérer qu'aujourd'hui une présidente préside et que la pharmacienne c'est la madame qui vend les médicaments et pas juste la femme du monsieur.

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Cath
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Cath Mer 24 Nov 2021 - 22:40
Surtout qu'il semblerait que ce soit l'Académie qui ait un jour décidé que tous les titres et toutes les professions ayant une forme féminine comme "ambassadrice" par exemple ne pouvaient que désigner la femme de celui exerçant la fonction/profession, cette fonction/profession étant naturellement dévolue aux hommes.
Zybulka
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Zybulka Mer 24 Nov 2021 - 23:04
@valle a écrit:As-tu une source sur une expérience scientifique à propos de la réception de cette "devinette" ? Je ne suis vraiment pas sûr que les gens aient tendance à "bloquer" en se disant "o, mince, ce n'est juste pas possible" !
Pas très scientifique mais une source :
https://egaligone.org/2013/03/06/microtrottoir-2012-lenigme-du-chirurgien/
C'est par ailleurs une expérience que j'ai reproduite sur mes élèves avec le même genre de résultats.

Sachant que sur le fait qu'une forme masculine fait naître des images moins mixtes qu'une forme mixte ou épicène, il y a pas mal d'études, par exemple, en plus de celles déjà citées, ce sondage :
https://harris-interactive.fr/opinion_polls/lecriture-inclusive/
Le sondage a écrit:En menant l’expérience, on constate que les formulations inclusives ou épicènes permettent de donner jusqu’à deux fois plus de place aux femmes dans les représentations spontanées.Avant d’être interrogées sur l’écriture inclusive, les personnes ayant répondu ont été invitées à citer des personnalités, de façon totalement ouverte. Chaque tiers de l’échantillon était exposé à une formulation différente : l’une genrée, le masculin l’emportant sur le féminin ; l’une inclusive, mentionnant à la fois le féminin et le masculin ; la dernière épicène, utilisant la périphrase (« des personnes qui… »).Dans chacun des cas, les personnes ayant été exposées aux énoncés genrés, tels que « citez deux présentateurs du journal télévisé » ou « citez deux champions olympiques » ont davantage cité uniquement des hommes, tandis que les personnes ayant vu les autres formulations ont systématiquement mentionné davantage de personnalités des deux sexes, voire uniquement des femmes.

@valle a écrit:Sinon, en tout cas, j'ai l'impression que la discussion est "rompue" il y a un petit moment. Tu affirmes des choses (que le changement des représentations culturelles suffirait à réduire de plus de 50 % l'écart moyen entre la force des hommes et des femmes, que la détermination de la pensée par la langue est un fait avéré) qui ne semblent acceptables que avec des certains présupposés ; c'est une espèce de pétition de principe permanente.
C'est surprenant que tu dises ça, parce que je pense être la seule à sourcer toutes mes affirmations sur ce post, et je suis la seule à qui on reproche d'avancer des choses sans preuves.
Honchamp
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par Honchamp Mer 24 Nov 2021 - 23:18
Je reviens sur l'idée , discutée hier soir (réponse d'Elyas, et la mienne juste après) qu'il faut absolument promouvoir des figures féminines dans les programmes, d'histoire, notamment , pour que les filles puissent s'identifier...
Je persiste à penser qu'on instrumentalise l'histoire.
Pour moi, ce n'est pas mieux que les personnes qui promeuvent un roman national avec des figures mythifiées (Clovis, "Saint Louis"...)

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Tangleding
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par Tangleding Mer 24 Nov 2021 - 23:22
@zoupinette a écrit:Habitant à Zemmourland, je n'avais jamais entendu parler de "iel". Ce matin , avant de partir à l'école, ma  fille m'a expliqué que la présence du iel dans le dictionnaire l'incitait à l'utiliser avec ses copines. Elles disent donc "Iel a eu une bonne note, iel a été puni" quand elles ignorent le genre de la personne concernée.
Au passage, ce matin quand des élèves (filles) m'ont interpellé sur le "iel", elles ont utilisé la dénomination "pronom" spontanément. C'est la première fois je crois qu'en cours de littérature un élève souhaite spontanément aborder une notion grammaticale en la désignant spontanément et correctement.
C'est là qu'on découvre que nous sommes les oracles de la langue pour nos élèves... Sauf quand on utilise un mot ou une tournure qu'ils ne connaissent pas et qui par conséquent "n'est pas français-e".

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 437980826

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"Never complain, just fight." 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 2490015017
Zybulka
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Zybulka Mer 24 Nov 2021 - 23:27
@LouisBarthas a écrit:
@Zybulka a écrit:L'idée, c'est simplement de se dire que rendre notre langue moins sexiste (par divers moyens qui peuvent et même doivent se discuter collectivement), ça peut contribuer à rendre notre société moins sexiste.
Tu penses sérieusement que si au lieu de « les pamplemousses et les oranges sont mûrs », on avait « les pamplemousses et les oranges sont mûres », ça contribuerait à réduire les coups, les viols et les meurtres commis par des hommes sur des femmes ?
32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 2790680366
Je me permets de te renvoyer la question : tu penses vraiment que la langue française est en péril mortel si on écrit "les pamplemousses et les oranges sont mûres" ?
Zybulka
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Zybulka Mer 24 Nov 2021 - 23:31
A propos de "iel", petit dessin qui m'a fait rire :
32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Iel10
Euphémia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia Mer 24 Nov 2021 - 23:44
@Zybulka a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
@Zybulka a écrit:L'idée, c'est simplement de se dire que rendre notre langue moins sexiste (par divers moyens qui peuvent et même doivent se discuter collectivement), ça peut contribuer à rendre notre société moins sexiste.
Tu penses sérieusement que si au lieu de « les pamplemousses et les oranges sont mûrs », on avait « les pamplemousses et les oranges sont mûres », ça contribuerait à réduire les coups, les viols et les meurtres commis par des hommes sur des femmes ?
32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 2790680366
Je me permets de te renvoyer la question : tu penses vraiment que la langue française est en péril mortel si on écrit "les pamplemousses et les oranges sont mûres" ?
La langue française, non, mais l'enseignement, oui.

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L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par LouisBarthas Jeu 25 Nov 2021 - 2:51
@Zybulka a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
@Zybulka a écrit:L'idée, c'est simplement de se dire que rendre notre langue moins sexiste (par divers moyens qui peuvent et même doivent se discuter collectivement), ça peut contribuer à rendre notre société moins sexiste.
Tu penses sérieusement que si au lieu de « les pamplemousses et les oranges sont mûrs », on avait « les pamplemousses et les oranges sont mûres », ça contribuerait à réduire les coups, les viols et les meurtres commis par des hommes sur des femmes ?
32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 29 2790680366
Je me permets de te renvoyer la question : tu penses vraiment que la langue française est en péril mortel si on écrit "les pamplemousses et les oranges sont mûres" ?
Tsss... Tsss....  Very Happy Tu t'en tires par une pirouette.
J'ai graissé ce à quoi renvoyait ma question. Et  en me renvoyant une question, tu t'évites d'abord de répondre.  Wink
C'est ta théorie de la langue reflet qui ne tient pas. Tu défends un projet de langue égalitaire. À l'égalité dans la langue devrait répondre l'égalité des sexes, et inversement. L'une devrait être homogène à l'autre, chacune devrait refléter l'autre, et le monde serait meilleur.
Que la langue porte les marques d'une société donnée est évident. Mais elle n'est pas un objet qu'on manipule à sa guise. Elle a son existence propre, son autonomie. Elle est formée de couches qui affleurent, comme ces couches géologiques d'orientations diverses qui forment le socle sur lequel nous reposons. Nous nous tenons sur la  couche de surface qui repose solidement sur le socle. Cette surface se modifie en permanence, mais elle n'est que la partie émergée d'un socle très profond qu'on ne bouge pas à volonté. De même pour la langue : elle évolue en permanence, elle est vivante, mais on ne modifie pas son vieux socle comme on le souhaite. Elle ne peut être transparente. Elle est un héritage, aussi divers, mystérieux et incohérent que le sol profond qui est sous nos pieds.
Un tel projet de refondation de la langue serait totalitaire. Le Novlangue du 1984 d'Orwell se voulait aussi égalitaire.

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par dandelion Jeu 25 Nov 2021 - 4:35
Orwell est le nouveau point Godwin, utilisé par tous, pour tout justifier. Il est tout de même singulier d’éprouver un tel désespoir parce qu’on utilise un nouveau pronom qui mettrait en péril la langue française (et, par ce biais, bien sûr, la France -roulez les ‘r’- éternelle) alors qu’une majorité de jeunes confondent ‘er’ et ‘é’, ‘ai’ et ‘ais’, ignorent l’existence de ‘dont’ et, plus généralement, de la syntaxe.
Après le désespoir, vient le ‘moi, je n’en connais pas’ (variation sur ‘elle, c’est pas pareil). Les personnes non-binaires ou transgenres, dans des environnements où elles peuvent révéler leur différence sans se mettre en trop grand danger, il y en a en réalité pas mal. Quand j’étais enfant, je ne connaissais pas de couples homosexuels. Il y en avait pourtant, et, d’ailleurs, qui ne s’interroge pas aujourd’hui parfois sur ces ‘amies’ jamais mariées et partageant un logement. Cela fait quand même fort longtemps qu’il y a des Alberts qui sont aussi des Albertines. La langue française est tout de même davantage menacée par les anglicismes ou la baisse des horaires d’enseignement du français que par ‘iel’. Je me permets d’ajouter que, biologiquement, il y a tout de même un certain nombre de personnes qui n’ont pas un genre fille ou garçon, et qu’il est légitime de leur proposer un pronom adapté. Après, on peut préférer mutiler de jeunes enfants en leur expliquant qu’on fait ça pour la France, qui serait menacée si on introduisait un nouveau pronom.
Punky
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par Punky Jeu 25 Nov 2021 - 4:59
Le novlangue a pour but d'empêcher de penser en appauvrissant la langue ; le pronom iel enrichirait la langue en donnant mieux à penser la diversité du monde. Donc....
Tangleding
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par Tangleding Jeu 25 Nov 2021 - 6:58
La terre qui ne ment pas. C'est beau. Ou pas. Et déjà vu.

Comme si l'ajout d'un mot dans le dictionnaire était prescripteur. (Voire totalitaire).

Le Robert déclare enregistrer un bougé de la langue, de son usage. Précisément. Et on est quelques un-es à le confirmer. Indépendamment les un-es des autres. Au grand désespoir de quelques autres.

@Dandelion :
Je pense que c'est par ma faute si la question statistiques est évoquée, j'en suis désolé. Je voulais simplement excuser l'ignorance et la curiosité sincère des jeunes élèves qui m'ont questionné. Certainement pas légitimer la croisade menée ici ou ailleurs contre la naissance de pronoms destinés à rendre compte du genre non binaire (ou de la non précision du genre).


Dernière édition par Tangleding le Jeu 25 Nov 2021 - 7:22, édité 1 fois

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