Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 21 Sep 2020, 10:36
@Euphémia a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Tribune a écrit:Derrière le souci d'une représentation équitable des femmes et des hommes dans le discours, l’inclusivisme désire cependant imposer des pratiques relevant d’un militantisme ostentatoire...
L’« inclusivisme » ne saurait rien désirer, et je ne crois pas qu’on puisse y trouver une logique du « tout le monde ou personne ». Quant à ses partisans, j’en ai lu bien peu qui souhaitent l’imposer, et je ne vois pas que leur militantisme soit forcément « ostentatoire ».
Lorsque je reçois de la part de collègues, de syndicats ou de supérieurs hiérarchiques des courriels truffés de points-même-pas-médians, de tirets ou de parenthèses, je trouve la présence de ces signes non essentiels particulièrement ostentatoire et que l'on m'en impose fort désagréablement la lecture.

J'aurais dû graisser forcément.
Euphémia
Euphémia
Niveau 7

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia le Lun 21 Sep 2020, 11:04
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

L’« inclusivisme » ne saurait rien désirer, et je ne crois pas qu’on puisse y trouver une logique du « tout le monde ou personne ». Quant à ses partisans, j’en ai lu bien peu qui souhaitent l’imposer, et je ne vois pas que leur militantisme soit forcément « ostentatoire ».
Lorsque je reçois de la part de collègues, de syndicats ou de supérieurs hiérarchiques des courriels truffés de points-même-pas-médians, de tirets ou de parenthèses, je trouve la présence de ces signes non essentiels particulièrement ostentatoire et que l'on m'en impose fort désagréablement la lecture.

J'aurais dû graisser forcément.
Cela n'aurait rien changé à ma réponse car l'utilisation de points médians ou autres signes "inclusifs" est un choix conscient, fait pour être remarqué, donc ostentatoire. Certes, cela ne dit pas si ce choix est pure idéologie ou bête suivisme, mais il impose au destinataire une lecture particulière, une interprétation de la grammaire et du monde orientée.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 21 Sep 2020, 11:18
A ce compte-là, on est ostentatoire dès qu'on s'exprime, puisqu'on veut alors faire remarquer à notre interlocuteur qu'on dit quelque chose. Je doute que l'auteur de cette tribune emploie ce mot dans un sens aussi faible.

Ou bien il s'agit de dire que tout usage de l'écriture inclusive est motivé par un pur désir d'être vu comme inclusif, et on retombe sur la gratuité d'une telle affirmation.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
slynop
slynop
Habitué du forum

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par slynop le Lun 21 Sep 2020, 12:34
@ysabel a écrit:
@slynop a écrit:Quel est ce mot en  "n" ?

J'ai découvert que c'est le nouveau Voldemort... 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 437980826 C'est d'un ridicule achevé. ça va être coton quand je vais étudier le texte de Montesquieu

Je me doutais bien que c'était ce nom, et comme toi j'ai pensé à Voldemort 😁
Je vais bientôt aborder en 3e "Le nègre de Surinam", parler du mot est bien plus pertinent que de l'éviter. Je préfère mettre des mots sur les maux.

_________________
"C'est pas moi qu'explique mal, c'est les autres qui sont cons !", Perceval dans Kaamelot.
titus06
titus06
Habitué du forum

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par titus06 le Lun 21 Sep 2020, 12:56
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A ce compte-là, on est ostentatoire dès qu'on s'exprime, puisqu'on veut alors faire remarquer à notre interlocuteur qu'on dit quelque chose. Je doute que l'auteur de cette tribune emploie ce mot dans un sens aussi faible.

Ou bien il s'agit de dire que tout usage de l'écriture inclusive est motivé par un pur désir d'être vu comme inclusif, et on retombe sur la gratuité d'une telle affirmation.

Le danger est que, peut être un jour, ne pas écrire en inclusif sera vu comme discriminant, et donc mal vu. Pour simplifier, écrire en inclusif = gentils progressistes pour qui tout le monde compte, ne pas écrire en inclusif = vilains réacs qui invisibilisent les femmes.
bas-médiéviste
bas-médiéviste
Niveau 8

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par bas-médiéviste le Lun 21 Sep 2020, 15:50
J'ai des collègues doctorants qui refusent de répondre aux mails ne respectant pas l'écriture inclusive.
A l'inverse j'ai une connaissance qui enseigne comme PE qui ne lit même plus les mails dès qu'il découvre une trace d'inclusif.

Comme je ne veux pas être prisonnier de ces positions "extrêmes" ni me mettre à dos les uns et les autres, je pratique l'inclusif avec les doctorant.e.s, mais seulement avec eux.

J'attends surtout de savoir qui gagnera la bataille. Le fait est que ce qui semblait une pratique d'avant-garde réduite au milieu des BAC+8 tend à se répandre ailleurs, par exemple dans certains mails syndicaux.

Qu'en sera-t-il dans dix ans ?

_________________
"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 21 Sep 2020, 16:30
@titus06 a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A ce compte-là, on est ostentatoire dès qu'on s'exprime, puisqu'on veut alors faire remarquer à notre interlocuteur qu'on dit quelque chose. Je doute que l'auteur de cette tribune emploie ce mot dans un sens aussi faible.

Ou bien il s'agit de dire que tout usage de l'écriture inclusive est motivé par un pur désir d'être vu comme inclusif, et on retombe sur la gratuité d'une telle affirmation.

Le danger est que, peut être un jour, ne pas écrire en inclusif sera vu comme discriminant, et donc mal vu. Pour simplifier, écrire en inclusif = gentils progressistes pour qui tout le monde compte, ne pas écrire en inclusif = vilains réacs qui invisibilisent les femmes.

On pourrait dire ça à propos de toute sorte de choses, c'est l'intérêt de la pente glissante.

Je précise au cas où qu'à l'origine je critique certaines propositions de la tribune. Je ne défends pas l'écriture inclusive.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Choubidouh
Choubidouh
Niveau 5

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Choubidouh le Lun 21 Sep 2020, 17:21
@bas-médiéviste a écrit:J'ai des collègues doctorants qui refusent de répondre aux mails ne respectant pas l'écriture inclusive.
A l'inverse j'ai une connaissance qui enseigne comme PE qui ne lit même plus les mails dès qu'il découvre une trace d'inclusif.

Comme je ne veux pas être prisonnier de ces positions "extrêmes" ni me mettre à dos les uns et les autres, je pratique l'inclusif avec les doctorant.e.s, mais seulement avec eux.

J'attends surtout de savoir qui gagnera la bataille. Le fait est que ce qui semblait une pratique d'avant-garde réduite au milieu des BAC+8 tend à se répandre ailleurs, par exemple dans certains mails syndicaux.

Qu'en sera-t-il dans dix ans ?

Lorsque j'étais doctorant, je refusais de répondre aux mails rédigés en inclusif. Ce qui m'a quelque peu invisibilisé Very Happy.
titus06
titus06
Habitué du forum

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par titus06 le Lun 21 Sep 2020, 17:29
@bas-médiéviste a écrit:J'ai des collègues doctorants qui refusent de répondre aux mails ne respectant pas l'écriture inclusive.
A l'inverse j'ai une connaissance qui enseigne comme PE qui ne lit même plus les mails dès qu'il découvre une trace d'inclusif.

Comme je ne veux pas être prisonnier de ces positions "extrêmes" ni me mettre à dos les uns et les autres, je pratique l'inclusif avec les doctorant.e.s, mais seulement avec eux.

J'attends surtout de savoir qui gagnera la bataille. Le fait est que ce qui semblait une pratique d'avant-garde réduite au milieu des BAC+8 tend à se répandre ailleurs, par exemple dans certains mails syndicaux.

Qu'en sera-t-il dans dix ans ?

D'une point de vue moral, les partisans de l'écriture inclusive ont déjà gagné puisqu'ils ont réussi à faire croire que la langue française intrinsèquement est machiste et que donc, il faut la faire évoluer. Tu le dis toi même, l'usage se repend dans les mails syndicaux. Certaines mairies l'utilisent pour leur communication. La seule façon d'y mettre fin, c'est le droit. En 2017, Édouard Philippe l'avait proscrit de tout texte officiel. Il suffit d'élargir cela à toutes les formes de communication officielle. Certaines personnes continueront à écrire en inclusif si cela leur dit (articles de presse ou autres) mais au moins, tout ce qui est du niveau de l’État ou des collectivités locales sera exclu de ce champ.
Pour moi, le seule domaine ou l'inclusivité est parfaitement justifiée, ce sont les formulaires (avec les parenthèses).
Elyas
Elyas
Empereur

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Elyas le Lun 21 Sep 2020, 17:39
Je suis étonné par certains points :

- j'ai plus vu de gens qui critiquaient/vilipendaient l'écriture inclusive que de gens qui la défendaient et j'ai plus rencontré de gens qui disaient "Non à l'écriture inclusive" que de gens disant "Non à l'écriture non-inclusive". Pour cette dernière, je n'ai rencontré personne (mais ce n'est que mon expérience personnelle).

- on parle de quoi lorsqu'on traite de l'écriture inclusive ? La tribune ne définit pas son objet réellement. Ici, certains parlent du point médian, d'autres des parenthèses et d'autres des "chacun, chacune" "tous, toutes" etc.

La réalité est qu'on vit un moment intéressant de l'évolution de la langue. Je crois peu à l'idéologie sur ce point. Elle n'est que l'apanage de deux minorités : ceux qui considèrent sans se l'avouer que la langue est un vestige qui ne doit pas évoluer, la fossilisant (et donc la soumettant à un danger mortel pour reprendre l'Académie française, ce que je fais avec malice je le concède) et ceux qui veulent faire avancer la cause de #metoo et du féminisme en créant une norme assez peu attirante typographiquement parlant.

Le fait est que le reste de la population s'en bat lék pour reprendre la citation d'un de mes élèves. La langue est un plaisir entre savoir la parler de façon élégante et s'amuser avec en inventant. Certaines inventions sont adoptées par la majorité et partent rejoindre le corpus considéré comme élégant ou normal. De plus, il y a un français oral et un français écrit. Les deux ne fonctionnent pas de la même façon (ce n'est pas moi qui le dis, ce sont tous les chercheurs sur le sujet dont l'équipe de Genève sur l'oral qui a une base de données démentielle sur l'oralité en français). Après, pouvoir signifier des subtilités (comme celle de montrer que dans un groupe, il y a à la fois des hommes et des femmes) est un état de fait de la langue française (à l'aune du participe passé accordé avec le cod si celui-ci est avant l'auxiliaire avoir). On verra ce que cela donnera dans cent ans.

Péril mortel pour la langue ? Hystérie idéologisante (oh le beau néologisme que je m'amuse à créer 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 437980826) - tiens, ça me rappelle que certains disent néologismes et d'autres barbarismes, amusant ^^) ? Franchement, on a surtout le témoignage de la sottise des deux camps. Laissons la population trancher comme elle a toujours fait depuis des siècles. Pour ma part, je pense que ça passera par la féminisation des mots et l'invention de nouvelles tournures conventionnelles. Après, pour la féminisation, les obsédés de l'étymologie hurleront sur certaines formes ou crieront à l'illogisme. Le souci est que la langue ne repose pas que sur une question de logique mais elle subit des mutations comme dans le monde biologique. On ne s'y attend jamais vraiment mais on le vit.
pseudo-intello
pseudo-intello
Expert

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par pseudo-intello le Lun 21 Sep 2020, 18:32
La langue a été normée pour qu'elle devienne réellement un moyen de communiquer ses idées, ses émotions, sa créativité de manière universelle chez tous ceux qui la parlent. Oui, il y a eu un côté "une minorité décide et les autres obéissent", mais à un moment où les français alphabétisés étaient de toutes manières si peu nombreux que ça n'a pas changé grand chose pour grand monde...

...à l'époque. En revanche, il se trouve que globalement, les textes écrits après cette mise en normes restent accessibles et compréhensibles sans gros efforts pour nous, au XXIe siècle (enfin pas mes élèves, mais ils ne sont pas plus à l'aise avec un texte plus contemporain pour peu qu'il appartienne au registre soutenu). Si on retrouve un bouquin du XIXe siècle dans un grenier, on peut le lire, parce que les changements depuis lors sont mineurs (juste ceux de la langue qui vit, quoi).

Là, on se retrouve face à une minorité bruyante qui ne représente qu'elle-même (mais qui est plutôt médiatisée et universitaire, donc davantage en position de force que Mme Michu pour imposer ses vues) qui a décrété que ça n'allait pas, bouh, le vilain sexisme, de moraliser le tout, renvoyant les gens qui trouvent juste que c'est bon on ne va pas tout bouleverser du jour au lendemain juste pour les beaux yeux de la tribu de bobos bruyants.

J'ajoute que la mise aux normes de la langue français (évidemment imparfaite, comme tout travail de cette ampleur) avait au moins, en sus de son pragmatisme, la légitimité de la légalité, Richelieu ayant demandé à l'Académie française de normer la langue (avant, c'était tout de même relativement le foutoir). Là, c'est juste un groupe d' "influents" dans des universités ou des médias qui tentent d'imposer leurs vues sans demander l'avis des autres, puisque l'argument de la "langue sexiste" est utilisé pour discréditer d'emblée tous les réacs-macho-ploucs qui ne sont pas d'accord avec eux.

Que la prétendue "inclusivité" de point médian, notamment, se révèle de facto très exclusif pour les handicapés leur passe à des mille. Alors que contrairement au choix de mettre des points au milieu des mots ou pas, on ne choisit ni d'être aveugle, ni d'être dys, et il semble de ce fait que rien que l'objectivité médicale devrait passer avant la subjectivité des opinions des amateurs de points médians.

J'ajoute que les "inclusivistes" ont joué le pyromanes en créant des débats clivants et inutiles dans une société qui n'avait pas besoin de ça. Aujourd’hui plus qu'hier, dis-moi quelle langue tu parles et écris, je te dirai qui tu es. Point médian, point pas médian, langue française normale. Auteur, auteure, autrice. Etc. Alors que l'école de la République avait œuvré au fil des ans pour restreindre les différences dans l'expression écrite, afin qu'elles ne trahissent le moins possible les différences d'origine, de milieu social, etc. , et rendre de ce fait les (futurs) citoyens moins dépendants de leur milieu d’origine, plus mobiles dans a société (je veux dire que les rédactions de ma mère fille de mineur dans le grenier de ma grand-mère sont sensiblement les mêmes, par leur syntaxe et leur orthographe, que celles qu'auraient pu être un ou une gosse de riche, que la catho écrivait comme l'athée, que la fille de gauchos écrivait comme aurait pu écrire une fille de droitier). Et ça me gave, quoi. Je pense qu'une lange commune, c'est aussi un ciment pour une société.


Dernière édition par pseudo-intello le Ven 25 Sep 2020, 11:20, édité 1 fois
Choubidouh
Choubidouh
Niveau 5

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Choubidouh le Lun 21 Sep 2020, 19:09
@pseudo-intello a écrit:Ma langue a été normée pour qu'elle devienne réellement un moyen de communiquer ses idées, ses émotions, sa créativité de manière universelle chez tous ceux qui la parlent. Oui, il y a eu un côté "une minorité décide et les autres obéissent", mais à un moment où les français alphabétisés étaient de toutes manières si peu nombreux que ça n'a pas changé grand chose pour grand monde...

...à l'époque. En revanche, il se trouve que globalement, les textes écrits après cette mise en normes restent accessibles et compréhensibles sans gros efforts pour nous, au XXIe siècle (enfin pas mes élèves, mais ils ne sont pas plus à l'aise avec un texte plus contemporain pour peu qu'il appartienne au registre soutenu). Si on retrouve un bouquin du XIXe siècle dans un grenier, on peut le lire, parce que les changements depuis lors sont mineurs (juste ceux de la langue qui vit, quoi).

Là, on se retrouve face à une minorité bruyante qui ne représente qu'elle-même (mais qui est plutôt médiatisée et universitaire, donc davantage en position de force que Mme Michu pour imposer ses vues) qui a décrété que ça n'allait pas, bouh, le vilain sexisme, de moraliser le tout, renvoyant les gens qui trouvent juste que c'est bon on ne va pas tout bouleverser du jour au lendemain juste pour les beaux yeux de la tribu de bobos bruyants.

J'ajoute que la mise aux normes de la langue français (évidemment imparfaite, comme tout travail de cette ampleur) avait au moins, en sus de son pragmatisme, la légitimité de la légalité, Richelieu ayant demandé à l'Académie française de normer la langue (avant, c'était tout de même relativement le foutoir). Là, c'est juste un groupe d' "influents" dans des universités ou des médias qui tentent d'imposer leurs vues sans demander l'avis des autres, puisque l'argument de la "langue sexiste" est utilisé pour discréditer d'emblée tous les réacs-macho-ploucs qui ne sont pas d'accord avec eux.

Que la prétendue "inclusivité" de point médian, notamment, se révèle de facto très exclusif pour les handicapés leur passe à des mille. Alors que contrairement au choix de mettre des points au milieu des mots ou pas, on ne choisit ni d'être aveugle, ni d'être dys, et il semble de ce fait que rien que l'objectivité médicale devrait passer avant la subjectivité des opinions des amateurs de points médians.

J'ajoute que les "inclusivistes" ont joué le pyromanes en créant des débats clivants et inutiles dans une société qui n'avait pas besoin de ça. Aujourd’hui plus qu'hier, dis-moi quelle langue tu parles et écris, je te dirai qui tu es. Point médian, point pas médian, langue française normale. Auteur, auteure, autrice. Etc. Alors que l'école de la République avait œuvré au fil des ans pour restreindre les différences dans l'expression écrite, afin qu'elles ne trahissent le moins possible les différences d'origine, de milieu social, etc. , et rendre de ce fait les (futurs) citoyens moins dépendants de leur milieu d’origine, plus mobiles dans a société (je veux dire que les rédactions de ma mère fille de mineur dans le grenier de ma grand-mère sont sensiblement les mêmes, par leur syntaxe et leur orthographe, que celles qu'auraient pu être un ou une gosse de riche, que la catho écrivait comme l'athée, que la fille de gauchos écrivait comme aurait pu écrire une fille de droitier). Et ça me gave, quoi. Je pense qu'une lange commune, c'est aussi un ciment pour une société.

Les universitaires et les syndicalistes. Malheureusement de nombreuses banderoles revendicatives incluent des points médians, confortant madame michu dans l'idée que c'est bien le sens de l'histoire.

J'ai hésité à écrire ma thèse en inclusif pendant quelques temps. Cela aurait été simplement illisible, mais en accord avec la doctrine de mon université... Et j'aurais probablement gagné une quinzaine de pages.
Outis
Outis
Niveau 3

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Outis le Lun 21 Sep 2020, 21:02
La question ne se pose pas qu’en France et en français. Ça me rappelle ce qui est arrivé il y a quelque temps en Andalousie. Une entreprise devait payer un retard de salaire à ses employés (trabajadores) suite à la signature d’une convention collective leur accordant une augmentation. L’entreprise n’a pas cru bon de rémunérer les employées (trabajadoras), arguant que seul le masculin pluriel était utilisé : pas d’augmentation, donc, pour les trabajadoras. La Real Academia Española s’en est mêlée en rappelant son opposition à l’écriture inclusive et en renvoyant la faute à cette « insistance à affimer que le masculin générique rend la femme invisible ». La RAE a dû ensuite essuyer un déluge d’accusations émanant d’organisations féministes. Bref, ce sera bientôt faire preuve de grande hardiesse que de ne pas inclusivécrire...
Article (en espagnol) ici.
avatar
User10669
Niveau 5

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par User10669 le Mer 23 Sep 2020, 23:42
@henriette a écrit:
@ysabel a écrit:
@slynop a écrit:Quel est ce mot en  "n" ?

J'ai découvert que c'est le nouveau Voldemort... 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 437980826 C'est d'un ridicule achevé. ça va être coton quand je vais étudier le texte de Montesquieu
Bien d'accord avec toi, c'est absolument grotesque.
De l'esclavage des "mots en -n" : bon, on va dire qu'heureusement, le ridicule ne tue pas.
Spoiler:
Je qualifierais volontiers cette périphrase d'un "mot en c", mais ce n'est guère compatible avec la charte.

Mais oui, bien sûr, ne pas vouloir insulter les gens, c'est tellement ri-di-cule, en effet. 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 1665347707
Il ne s'agit pas de censurer les textes passés, mais de ne pas réemployer ces termes injurieux, est-ce si difficile à comprendre?

Paraît que "ça se disait jusque dans les années 1970". Ouais, ok, bon, ça fait 50 ans que ce mot craint du boudin, on peut faire le deuil maintenant?


@Elyas a écrit:Je suis étonné par certains points :

- j'ai plus vu de gens qui critiquaient/vilipendaient l'écriture inclusive que de gens qui la défendaient et j'ai plus rencontré de gens qui disaient "Non à l'écriture inclusive" que de gens disant "Non à l'écriture non-inclusive". Pour cette dernière, je n'ai rencontré personne (mais ce n'est que mon expérience personnelle).

- on parle de quoi lorsqu'on traite de l'écriture inclusive ? La tribune ne définit pas son objet réellement. Ici, certains parlent du point médian, d'autres des parenthèses et d'autres des "chacun, chacune" "tous, toutes" etc.

La réalité est qu'on vit un moment intéressant de l'évolution de la langue. Je crois peu à l'idéologie sur ce point. Elle n'est que l'apanage de deux minorités : ceux qui considèrent sans se l'avouer que la langue est un vestige qui ne doit pas évoluer, la fossilisant (et donc la soumettant à un danger mortel pour reprendre l'Académie française, ce que je fais avec malice je le concède) et ceux qui veulent faire avancer la cause de #metoo et du féminisme en créant une norme assez peu attirante typographiquement parlant.

Le fait est que le reste de la population s'en bat lék pour reprendre la citation d'un de mes élèves. La langue est un plaisir entre savoir la parler de façon élégante et s'amuser avec en inventant. Certaines inventions sont adoptées par la majorité et partent rejoindre le corpus considéré comme élégant ou normal. De plus, il y a un français oral et un français écrit. Les deux ne fonctionnent pas de la même façon (ce n'est pas moi qui le dis, ce sont tous les chercheurs sur le sujet dont l'équipe de Genève sur l'oral qui a une base de données démentielle sur l'oralité en français). Après, pouvoir signifier des subtilités (comme celle de montrer que dans un groupe, il y a à la fois des hommes et des femmes) est un état de fait de la langue française (à l'aune du participe passé accordé avec le cod si celui-ci est avant l'auxiliaire avoir). On verra ce que cela donnera dans cent ans.

Péril mortel pour la langue ? Hystérie idéologisante (oh le beau néologisme que je m'amuse à créer 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 437980826) - tiens, ça me rappelle que certains disent néologismes et d'autres barbarismes, amusant ^^) ? Franchement, on a surtout le témoignage de la sottise des deux camps. Laissons la population trancher comme elle a toujours fait depuis des siècles. Pour ma part, je pense que ça passera par la féminisation des mots et l'invention de nouvelles tournures conventionnelles. Après, pour la féminisation, les obsédés de l'étymologie hurleront sur certaines formes ou crieront à l'illogisme. Le souci est que la langue ne repose pas que sur une question de logique mais elle subit des mutations comme dans le monde biologique. On ne s'y attend jamais vraiment mais on le vit.

Exactement.
Heureusement qu'il y a toujours de nouveaux mots, qui naissent d'ailleurs d'on ne sait où. Par exemple, "malaisant". Jamais entendu, pendant bien longtemps, on disait plutôt par une périphrase "qui met mal à l'aise". Bon, péril mortel pour la langue, ce nouveau mot? C'est pas plutôt les langues qui n'évoluent pas qui meurent?

Ouais, OK, il y a des gens qui font des pancartes, des tracts et des banderoles avec des points médians. Oui, et alors? Ces militants le font s'ils en ont envie. Une pancarte en manifestation n'a pas à correspondre à une norme. Sinon, une femme ne pourrait pas non plus écrire "Ta main sur mon cul, mais main dans ta gueule", sur sa pancarte pour la manifestation du 8 mars parce qu'il y a des gros mots et que ce n'est pas poli.
J'ai autant le droit de m'exprimer que Madame Michu et pas de comptes à rendre à Madame Michu sur la façon dont je parle, hors cadre professionnel.

Autant je me dois de respecter la norme à l'INSPE et devant mes élèves ainsi que dans mes mails professionnels, autant je parle comme je veux dans ma correspondance privée ou dans un cadre militant. Personne n'a à venir barrer mon "autrice" dans mes commentaires Facebook, par exemple.
Ponocrates
Ponocrates
Neoprof expérimenté

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Ponocrates le Jeu 24 Sep 2020, 05:00
Moriarty a écrit:
J'ai autant le droit de m'exprimer que Madame Michu  
La liberté d'expression - qui en France n'est pas absolue, mais encadrée- est en effet précieuse -c'est d'ailleurs un peu le sujet traité sur autre fil...
Moriarty a écrit:
et pas de comptes à rendre à Madame Michu sur la façon dont je parle, hors cadre professionnel.
Autant je me dois de respecter la norme à l'INSPE et devant mes élèves ainsi que dans mes mails professionnels, autant je parle comme je veux dans ma correspondance privée ou dans un cadre militant. Personne n'a à venir barrer mon "autrice" dans mes commentaires Facebook, par exemple. 
 La norme permet d'adopter un langage commun. En choisissant de ne pas suivre la norme, en vous écartant de l'usage commun vous
-prenez le risque de ne pas être compris;
-acceptez de potentiellement vous aliéner votre lecteur - parce qu'il ne comprend pas, ou ne souhaite pas adhérer au système de valeur qu'implique votre façon de vous exprimer.
Dans la mesure où faites un usage idéologique de la langue, vous acceptez aussi que par conséquent cette façon soit soumise à un jugement. Si vous écrivez ou parlez ainsi vous faites en effet ce que vous voulez, mais personne n'est tenu de vous écouter ou de vous comprendre.
Quant  au  mot "nègre" - notez mes guillemets, qui permettent, grâce à l'usage autonymique d'utiliser n'importe quel mot de la langue pour en discuter- je ne vois pas pourquoi on s'interdirait d'étudier des textes qui l'utilisent, parce que c'était le mot de l'époque. Si l'on va parler quand on trouve "une personne du sexe" ou" femme" dans un texte du 18e siècle, il faudrait sans doute que je me sente insultée, attendu que ce que de nombreux auteurs désigne ainsi n'est pas seulement un être de sexe féminin, mais un être, au choix et parfois concomitamment avec un petit cerveau, beaucoup d'appétit sexuel, perfide, sans volonté et j'en passe. Le mot est le même aujourd'hui, mais ses connotations ont quand même bien changé.
De même "nègre" a été employé comme insulte, mais au départ se veut descriptif - sauf qu'il n'y a pas de race, mais c'est une autre histoire et qu'en effet il y a eu très vite des connotations négatives.
Plutôt que d'effacer le passé, personnellement, je préfère le montrer, l'expliquer, précisément pour que nos élèves apprécient que oui, parfois, dans certains domaines, on peut faire des progrès et qu'il faut être très attentifs à les préserver, parce qu'ils sont des conquêtes fragiles.
Si l'on va par là, on ne fait pas lire Un sac de billes à des collégiens, parce qu'il contient le mot "youpin". J'imagine que vous voyez un peu le paradoxe...

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
titus06
titus06
Habitué du forum

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par titus06 le Jeu 24 Sep 2020, 05:37
On voit tous que l'ecriture inclusive est avant tout une écriture militante. Et elle n'est que ça.
Elyas
Elyas
Empereur

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Elyas le Jeu 24 Sep 2020, 05:57
@titus06 a écrit:On voit tous que l'ecriture inclusive est avant tout une écriture militante. Et elle n'est que ça.

De quelle écriture inclusive parles-tu ?

Cette question est le noeud du problème. J'utilise un peu le tiret/point de temps en temps sans m'en rendre compte. En revanche, j'utilise beaucoup les formules comme tous et toutes, chacun et chacune ou chères et chers dans mes messages à destination de plusieurs personnes. Je ne fais pas cela par militantisme (je n'ai pas la fibre militante) mais par courtoisie. Peu me chaut que certains viendront ici me dire que c'est ceci ou cela, c'est mon rapport à la langue et je suis loin d'être le seul à avoir ce rapport. On ne m'a jamais fait de remarque à ce sujet, même quand je m'adressais à des centaines de personnes dont pas mal de gens hiérarchiquement plus haut que moi.
henriette
henriette
Médiateur

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par henriette le Jeu 24 Sep 2020, 07:10
Moriarty a écrit:
@henriette a écrit:
@ysabel a écrit:
@slynop a écrit:Quel est ce mot en  "n" ?

J'ai découvert que c'est le nouveau Voldemort... 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 437980826 C'est d'un ridicule achevé. ça va être coton quand je vais étudier le texte de Montesquieu
Bien d'accord avec toi, c'est absolument grotesque.
De l'esclavage des "mots en -n" : bon, on va dire qu'heureusement, le ridicule ne tue pas.
Spoiler:
Je qualifierais volontiers cette périphrase d'un "mot en c", mais ce n'est guère compatible avec la charte.
Mais oui, bien sûr, ne pas vouloir insulter les gens, c'est tellement ri-di-cule, en effet.  32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 1665347707
Il ne s'agit pas de censurer les textes passés, mais de ne pas réemployer ces termes injurieux, est-ce si difficile à comprendre?

Paraît que "ça se disait jusque dans les années 1970". Ouais, ok, bon, ça fait 50 ans que ce mot craint du boudin, on peut faire le deuil maintenant?  
Dire que le mot "nègre" est insultant de nos jours, d'un côté, et traiter quelqu'un de "nègre", ce n'est pas du tout pareil. Dans un cas tu cites un mot, dans l'autre tu l'utilises. Sérieusement, tu ne vois pas la différence ?

Ce que je trouve complètement ridicule, c'est le fait de ne pas vouloir nommer ce mot pour un parler. Ce n'est pas en le remplaçant par une périphrase que tu effaceras le racisme. C'est au contraire lui donner un statut à part parmi les mots racistes. C'est cela que je trouve parfaitement grotesque. Tu comptes faire ça pour tous les mots injurieux et discriminants ? Le mot en p, le mot en b, le mot en j ? Ça va être pratique, tiens.
Je trouve mille fois plus utile d'utiliser ce mot lorsque j'y fais référence pour expliquer son histoire et son usage raciste, que d'affecter les  "cachez ce mot que je ne saurais voir".

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Celadon
Celadon
Demi-dieu

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Celadon le Jeu 24 Sep 2020, 07:19
@Elyas a écrit:
@titus06 a écrit:On voit tous que l'ecriture inclusive est avant tout une écriture militante. Et elle n'est que ça.

De quelle écriture inclusive parles-tu ?

Cette question est le noeud du problème. J'utilise un peu le tiret/point de temps en temps sans m'en rendre compte. En revanche, j'utilise beaucoup les formules comme tous et toutes, chacun et chacune ou chères et chers dans mes messages à destination de plusieurs personnes. Je ne fais pas cela par militantisme (je n'ai pas la fibre militante) mais par courtoisie. Peu me chaut que certains viendront ici me dire que c'est ceci ou cela, c'est mon rapport à la langue et je suis loin d'être le seul à avoir ce rapport. On ne m'a jamais fait de remarque à ce sujet, même quand je m'adressais à des centaines de personnes dont pas mal de gens hiérarchiquement plus haut que moi.
Tiens, je note que je deviens plus "courtoise" moi aussi alors que j'étais persuadée d'être l'incarnation de la politesse. Dorénavant dans mes courriers administratifs, j'utilise la formule d'interpellation Madame, Monsieur à la place de Messieurs.
Réel progrès formel car dans mon esprit rien n'a changé, Messieurs englobant tout le monde.
titus06
titus06
Habitué du forum

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par titus06 le Jeu 24 Sep 2020, 07:55
@Elyas a écrit:
@titus06 a écrit:On voit tous que l'ecriture inclusive est avant tout une écriture militante. Et elle n'est que ça.

De quelle écriture inclusive parles-tu ?

Cette question est le noeud du problème. J'utilise un peu le tiret/point de temps en temps sans m'en rendre compte. En revanche, j'utilise beaucoup les formules comme tous et toutes, chacun et chacune ou chères et chers dans mes messages à destination de plusieurs personnes. Je ne fais pas cela par militantisme (je n'ai pas la fibre militante) mais par courtoisie. Peu me chaut que certains viendront ici me dire que c'est ceci ou cela, c'est mon rapport à la langue et je suis loin d'être le seul à avoir ce rapport. On ne m'a jamais fait de remarque à ce sujet, même quand je m'adressais à des centaines de personnes dont pas mal de gens hiérarchiquement plus haut que moi.

Je parle de celle qui utilise le point médian. Pour moi la féminisation, c'est un autre problème (ça peut être vu comme du militantisme, mais on peut comprendre le besoin féminiser certains noms de métier, même si je trouve certaines féminisations pas très belles à entendre). J'utilise parfois aussi certaines des formules citées mais plutôt à l'oral (donc, ce n'est plus de l'écriture Smile)
avatar
User10669
Niveau 5

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par User10669 le Jeu 24 Sep 2020, 07:59
@Ponocrates Heureusement que j'ai écrit "il ne s'agit pas de censurer les textes passés". Je l'ai ECRIT! Rien à ajouter.

@Henriette Non, je ne vois pas la différence. De la même manière que je lutte contre moi-même pour ne plus dire "p*tain" ou "C'est vraiment une p*te" (vous voulez que j'écrive ces mots en entier?) quand je suis énervé ou quand je veux parler d'une femme particulièrement odieuse, je considère qu'on doit s'abstenir d'employer le mot "nègre". Ensuite, ça n'est pas moi tout seul qui utilise une périphrase, elle est assez largement employée sur d'autres réseaux.

@Titus06 Oui, c'est vrai. Et alors? C'est interdit?

@Celadon Non, "Messieurs" n'inclue pas tout le monde. Ça ne me prend pas particulièrement plus d'énergie, quand je ne sais pas exactement à qui je m'adresse, d'écrire "Madame, Monsieur", ou "Mesdames, Messieurs". Autant, dire que "tous" inclue aussi les femmes, ça a du sens, autant "Messieurs", ça ne désigne effectivement que les Messieurs. Ado, j'avais lu un bouquin qui expliquait comment rédiger une lettre de nature administrative. Déjà à l'époque, lire distinctement qu'il fallait écrire "Monsieur" quand on ne savait pas si la personne cachée derrière l'administration était un homme ou une femme parce que, parait-il, être appelé "Madame" est vexant pour un homme mais pas l'inverse, j'ai vraiment tiqué. Pour quelle raison serait-ce plus insultant dans un sens que dans un autre? Est-ce que ça ne serait pas à cause d'une considération selon laquelle l'homme est plus respectable que la femme?
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Érudit

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par epekeina.tes.ousias le Ven 25 Sep 2020, 09:49
@Choubidouh a écrit:Je suis tombé sur cet article également. Personnellement, je sais une chose : pour les dys et les malvoyants, c'est vraiment problématique cette graphie (et pas uniquement pour la lecture).

N.B. pas seulement. Dire un ou une élève, un ou une élève, un ou une ministre, etc., ça ne pose pas spécialement de problème, et, pour ma part, je ne vois pas du tout où il y en aurait un. Un roi, une reine; un instituteur, une institutrice; un docteur, une doctoresse; un professeur, une professeure: l'invention de mots de genre féminin se situe à des dates différentes, utilise différentes possibilités morphologiques, ce qui me semble indiquer que l'usage se modifie et produit des effets au fils du temps (à supposer qu'il faille vraiment “démontre” que la langue n'est pas éternelle!). La seule limite me semble d'éviter les assonances malheureuses, mais à part cela, ça fait du vocabulaire en plus: et alors?
Mais “un·e enfant joue avec un·e ami·e dans la cour”, en GS et en CP (et après), ça n'est pas du tout évident… Et ils n'est pas nécessaire qu'ils soient dys- ou autres pour le constater.

@bas-médiéviste a écrit:J'ai des collègues doctorants qui refusent de répondre aux mails ne respectant pas l'écriture inclusive.
A l'inverse j'ai une connaissance qui enseigne comme PE qui ne lit même plus les mails dès qu'il découvre une trace d'inclusif.

Remarque que, dans le premier cas, ça fait moins de boulot… Dans le second, il y a plus de risques.

_________________
Cdlt Wink
avatar
Sacapus
Habitué du forum

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Sacapus le Ven 25 Sep 2020, 09:56
Bonjour.
Notons que l'écriture inclusive ne se résume au sexe des gens, elle peut s'étendre au genre grammatical de certains noms communs parfaitemet inanimés. Et l'académie française pousse un peu à utiliser le point médian dès qu'on souhaite parler d·u·e la Covid.
Wink
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Érudit

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par epekeina.tes.ousias le Ven 25 Sep 2020, 10:03
@Sacapus a écrit:Bonjour.
Notons que l'écriture inclusive ne se résume au sexe des gens, elle peut s'étendre au genre grammatical de certains noms communs parfaitemet inanimés. Et l'académie française pousse un peu à utiliser le point médian dès qu'on souhaite parler d·u·e la Covid.
Wink

J'avais cru comprendre que c'est parce que le “d” dans covid renvoyait à "disease”: la maladie — alors que covi était une abréviation pour le virus corona… Je dois me tromper.

_________________
Cdlt Wink
Esperluette
Esperluette
Niveau 1

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Esperluette le Ven 25 Sep 2020, 10:46
Voici, en réponse, une seconde tribune de 65 autres linguistes :

https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/250920/au-dela-de-l-e-criture-inclusive-un-programme-de-travail-pour-la-linguistique-d-aujour
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 4 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Iphigénie le Ven 25 Sep 2020, 11:01
Ces linguistes, qui font systématiquement les accords au féminin font sur la langue ce qu’ils reprochent aux autres: décider arbitrairement pour l’ensemble en cherchant à imposer un trait grammatical que personne ne songeait à changer avant qu’on en parle.... Ce n’est plus l’usage qui réforme la langue mais les lobbies, de tous les côtés. Ou Twitter, dans une large mesure: perso, dans ces conditions  j’aime autant l’académie c’est plus circonscrit et plus facile à argumenter .

Mais bon faut bien que les universitaires trouvent de nouveaux domaines où se faire remarquer...
A dire vrai avec tous ces groupes motivés à défendre leur cause essentielle contre « les autres » je me demande vers quel monde nous allons, tous ensemble...
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum