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Euphémia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia Jeu 25 Nov 2021 - 19:07
@Elyas a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Elyas a écrit:Je m'étonne de lire que l'écriture inclusive est une démarche victimaire. On en est là, apparemment. Cela me surprend (encore une fois, je suis d'accord avec Elaïna).
Moi, c'est cet étonnement qui m'étonne. La raison d'être de l'écriture inclusive n'est-elle pas de rendre plus visible dans la langue une partie de la population qui sans cela ne le serait pas ? N'est-elle pas de réparer les conséquences fâcheuses que ce manque de visibilité ferait subir à cette partie de la population ?

Franchement, ce sont les adversaires de l'écriture inclusive qui ont sorti ces arguments. Je n'ai jamais considéré et jamais entendu les gens la pratiquant parlant de cela. Donc, mes réponses à tes questions ont la même réponse : non.
Ben alors, quelle est sa raison d'être ?
Euphémia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia Jeu 25 Nov 2021 - 19:16
@Elaïna a écrit:Tout ça est quand même hyper drôle parce qu'on retrouve les mêmes formes d'argumentation que dans chaque combat réactionnaire.
- un totalitarisme  ("ILS veulent changer la langue" comme on a eu "ILS veulent rendre les enfants homosexuels", "ILS veulent obliger les garçons à être des filles")
- la "stratégie du salami" : "d'abord ça sera iel et le point médian, ensuite ILS voudront supprimer les pronoms" (comme on a eu "d'abord ILS ont eu le PACS, puis le mariage, ensuite ILS voudront pouvoir se marier avec des animaux ou quoi ?")
- la fameuse destruction de la civilisation (Oswald Spengler, sors de ce corps)
- le renversement victimaire ("c'est moi qui suis agressé avec ce point médian", comme on a eu "c'est moi qui suis agressé avec la Gay Pride")
- le jeu du plus royaliste que le roi ("le point médian est antiféministe" comme on a eu "la parité est antiféministe").

C'est tout à fait fascinant.

(je précise qu'encore une fois je m'en fous perso, comme Elyas, mais tout ça me donne presque envie de réécrire ma thèse avec des points médians partout. Bon, ça serait débile, parce que c'est en grande partie de l'histoire du genre, mais on est pisse-vinaigre ou on ne l'est pas).
C'est effectivement devenu une réalité pour beaucoup : si on se sent agressé sans aller dans les sens des gentils progressistes, c'est un "renversement victimaire" car on est réac donc de mauvaise foi.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
Balthamos
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Balthamos Jeu 25 Nov 2021 - 19:21
@Elaïna a écrit:Tout ça est quand même hyper drôle parce qu'on retrouve les mêmes formes d'argumentation que dans chaque combat réactionnaire.
- un totalitarisme  ("ILS veulent changer la langue" comme on a eu "ILS veulent rendre les enfants homosexuels", "ILS veulent obliger les garçons à être des filles")
- la "stratégie du salami" : "d'abord ça sera iel et le point médian, ensuite ILS voudront supprimer les pronoms" (comme on a eu "d'abord ILS ont eu le PACS, puis le mariage, ensuite ILS voudront pouvoir se marier avec des animaux ou quoi ?")
- la fameuse destruction de la civilisation (Oswald Spengler, sors de ce corps)
- le renversement victimaire ("c'est moi qui suis agressé avec ce point médian", comme on a eu "c'est moi qui suis agressé avec la Gay Pride")
- le jeu du plus royaliste que le roi ("le point médian est antiféministe" comme on a eu "la parité est antiféministe").

C'est tout à fait fascinant.

(je précise qu'encore une fois je m'en fous perso, comme Elyas, mais tout ça me donne presque envie de réécrire ma thèse avec des points médians partout. Bon, ça serait débile, parce que c'est en grande partie de l'histoire du genre, mais on est pisse-vinaigre ou on ne l'est pas).

Merci Elaïna pour ces propos et les autres.
Ca fait du bien de rappeler ces outrances rhétoriques qui éloignent de la question tout en radicalisant le débat
Prezbo
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Prezbo Jeu 25 Nov 2021 - 19:26
@beaverforever a écrit:À mais moi, je suis comme toi, je n'ai rien contre iel et l'écriture inclusive. C'est juste que c'est une nouvelle norme sociale/écrite potentielle, et donc, bon, une norme c'est toujours une contrainte. Donc dire qu'on n'est pas obligé de suivre une contrainte qui potentiellement pourrait nous amener devant le tribunal pour l'accusation infamante de discrimination, ben c'est un peu faux.



Sans même aller jusqu'à imaginer le risque d'une éventuelle plainte en discrimination...La langue des documents officiels, comme la langue des documents scolaires, sont des langues normées, et l'idée est bien ici de faire évoluer la norme en fonction de ses convictions. Pourquoi pas, mais alors il faut éviter l'hypocrisie.

Eliane Viennot, qui semble être une des principales promotrices de l'écriture inclusive, ainsi que de la thèse selon laquelle le genre féminin aurait été délibérement "invisibilisé" en français, citée par le Monde :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/23/cinq-idees-recues-sur-l-ecriture-inclusive_5219224_4355770.html

Eliane Viennot a écrit:Pas de faux procès, nous ne voulons rien imposer en littérature ! Nous parlons des sciences humaines, des textes officiels, scolaires ou journalistiques, qui cherchent l’exactitude. Pour éviter la cacophonie, il faut établir des conventions, elles sont en cours d’élaboration, nous sommes encore en phase d’expérimentation…

Il ne s'agit pas d'imposer quelque chose en littérature, hein : "juste" dans les sciences humaines et les textes officiels, scolaires et journalistiques.

Au demeurant, je n'imagine même pas comment il pourrait en être autrement, et comment promouvoir l'écriture inclusive pourrait signifier autre chose que de l'imposer à terme comme norme.

Dansdelion à ironisé plus haut sur le "point Orwell" (l'expression semble être née il y a quelques années sur internet). Est-ce parce que l'invocation est systématique qu'elle est dépourvue de pertinence ? Pourquoi finalement tant d'interlocuteurs pensent-ils spontanément à cette référence ?

J'ai relu l'article Wikipédia sur le Novlangue.


Le novlangue a été créé pour satisfaire les besoins idéologiques de l’Angsoc (pour Socialisme Anglais) : cette langue doit favoriser la parole officielle et empêcher l'expression de pensées critiques. En 1984, l’usage du novlangue n’est pas encore très répandu, seuls des spécialistes le maîtrisent à l’oral et à l’écrit ; mais il est destiné à remplacer totalement le Oldspeak (traduit ancilangue en français, ou anglais standard), un objectif fixé pour les années 2050 et déjà en partie réalisé. Son usage se répand constamment ; les membres du parti tendent à utiliser de plus en plus le vocabulaire et la grammaire novlangues.

Je n'ai pas trop de mal à trouver des points de similitude.


Ensuite, quand tu bouscules les usages de locuteurs et locutrices employant une langue depuis des décennies, pire en sous-entendant que leur langage n’était pas moralement correct, alors que certains se pensaient peut-être sincèrement féministes, il est inévitable de se heurter à des réactions de rejets, et les caricaturer est trop facile. A moins de vouloir faire des réformes qui s'adressent surtout aux bac+5 de moins de quarante ans, et encore de préférence aux bac+5 de profil IEP/sciences humaines.
beaverforever
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par beaverforever Jeu 25 Nov 2021 - 19:35
@Elaïna a écrit:Tout ça est quand même hyper drôle parce qu'on retrouve les mêmes formes d'argumentation que dans chaque combat réactionnaire.
- un totalitarisme  ("ILS veulent changer la langue" comme on a eu "ILS veulent rendre les enfants homosexuels", "ILS veulent obliger les garçons à être des filles")
- la "stratégie du salami" : "d'abord ça sera iel et le point médian, ensuite ILS voudront supprimer les pronoms" (comme on a eu "d'abord ILS ont eu le PACS, puis le mariage, ensuite ILS voudront pouvoir se marier avec des animaux ou quoi ?")
- la fameuse destruction de la civilisation (Oswald Spengler, sors de ce corps)
- le renversement victimaire ("c'est moi qui suis agressé avec ce point médian", comme on a eu "c'est moi qui suis agressé avec la Gay Pride")
- le jeu du plus royaliste que le roi ("le point médian est antiféministe" comme on a eu "la parité est antiféministe").

C'est tout à fait fascinant.
Les arguments moisis me semblent être présents des deux côtés...


Dernière édition par beaverforever le Jeu 25 Nov 2021 - 19:57, édité 1 fois
Tangleding
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Tangleding Jeu 25 Nov 2021 - 19:50
Mais les jeunes qui emploient le iel sont loin d'être tous des bac +5 et encore moins IEP... Des lycéen-nes l'utilisent comme @jenny l'a signalé précédemment.

Je pense qu'il y a certainement des collégien-nes qui utilisent ce pronom.

Pour une fois qu'on cause grammaire dans les médias de masse, on devrait se réjouir !

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par Baldred Jeu 25 Nov 2021 - 20:04
Oui, des 3e demandent si elles peuvent l'utiliser en rédaction. J 'ai dit oui pour la prochaine à titre expérimental : reste que iel/iels ça passe, mais "ielles" ni elles ni moi n'en comprenons l'intérêt.


Dernière édition par Baldred le Jeu 25 Nov 2021 - 21:16, édité 1 fois
Elyas
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Elyas Jeu 25 Nov 2021 - 20:47
@Euphémia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Elyas a écrit:Je m'étonne de lire que l'écriture inclusive est une démarche victimaire. On en est là, apparemment. Cela me surprend (encore une fois, je suis d'accord avec Elaïna).
Moi, c'est cet étonnement qui m'étonne. La raison d'être de l'écriture inclusive n'est-elle pas de rendre plus visible dans la langue une partie de la population qui sans cela ne le serait pas ? N'est-elle pas de réparer les conséquences fâcheuses que ce manque de visibilité ferait subir à cette partie de la population ?

Franchement, ce sont les adversaires de l'écriture inclusive qui ont sorti ces arguments. Je n'ai jamais considéré et jamais entendu les gens la pratiquant parlant de cela. Donc, mes réponses à tes questions ont la même réponse : non.
Ben alors, quelle est sa raison d'être ?

Décrire le monde comme on le voit, on le vit et on le rêve. Bref, comme toutes les nouveautés linguistiques.
Euphémia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia Jeu 25 Nov 2021 - 20:54
@Prezbo a écrit:
@beaverforever a écrit:À mais moi, je suis comme toi, je n'ai rien contre iel et l'écriture inclusive. C'est juste que c'est une nouvelle norme sociale/écrite potentielle, et donc, bon, une norme c'est toujours une contrainte. Donc dire qu'on n'est pas obligé de suivre une contrainte qui potentiellement pourrait nous amener devant le tribunal pour l'accusation infamante de discrimination, ben c'est un peu faux.



Sans même aller jusqu'à imaginer le risque d'une éventuelle plainte en discrimination...La langue des documents officiels, comme la langue des documents scolaires, sont des langues normées, et l'idée est bien ici de faire évoluer la norme en fonction de ses convictions. Pourquoi pas, mais alors il faut éviter l'hypocrisie.

Eliane Viennot, qui semble être une des principales promotrices de l'écriture inclusive, ainsi que de la thèse selon laquelle le genre féminin aurait été délibérement "invisibilisé" en français, citée par le Monde :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/23/cinq-idees-recues-sur-l-ecriture-inclusive_5219224_4355770.html

Eliane Viennot a écrit:Pas de faux procès, nous ne voulons rien imposer en littérature ! Nous parlons des sciences humaines, des textes officiels, scolaires ou journalistiques, qui cherchent l’exactitude. Pour éviter la cacophonie, il faut établir des conventions, elles sont en cours d’élaboration, nous sommes encore en phase d’expérimentation…

Il ne s'agit pas d'imposer quelque chose en littérature, hein : "juste" dans les sciences humaines et les textes officiels, scolaires et journalistiques.

Au demeurant, je n'imagine même pas comment il pourrait en être autrement, et comment promouvoir l'écriture inclusive pourrait signifier autre chose que de l'imposer à terme comme norme.

Dansdelion à ironisé plus haut sur le "point Orwell" (l'expression semble être née il y a quelques années sur internet). Est-ce parce que l'invocation est systématique qu'elle est dépourvue de pertinence ? Pourquoi finalement tant d'interlocuteurs pensent-ils spontanément à cette référence ?

J'ai relu l'article Wikipédia sur le Novlangue.


Le novlangue a été créé pour satisfaire les besoins idéologiques de l’Angsoc (pour Socialisme Anglais) : cette langue doit favoriser la parole officielle et empêcher l'expression de pensées critiques. En 1984, l’usage du novlangue n’est pas encore très répandu, seuls des spécialistes le maîtrisent à l’oral et à l’écrit ; mais il est destiné à remplacer totalement le Oldspeak (traduit ancilangue en français, ou anglais standard), un objectif fixé pour les années 2050 et déjà en partie réalisé. Son usage se répand constamment ; les membres du parti tendent à utiliser de plus en plus le vocabulaire et la grammaire novlangues.

Je n'ai pas trop de mal à trouver des points de similitude.


Ensuite, quand tu bouscules les usages de locuteurs et locutrices employant une langue depuis des décennies, pire en sous-entendant que leur langage n’était pas moralement correct, alors que certains se pensaient peut-être sincèrement féministes, il est inévitable de se heurter à des réactions de rejets, et les caricaturer est trop facile. A moins de vouloir faire des réformes qui s'adressent surtout aux bac+5 de moins de quarante ans, et encore de préférence aux bac+5 de profil IEP/sciences humaines.
Et ce que personne n'évoque et qui pourtant me paraît fondamental, c'est que si cette langue se normalise, même si la littérature n'est pas touchée, elle risque fort de devenir inaccessible aux générations qui seront nées après cette normalisation. Quand on voit à quel point déjà nos élèves ont du mal à accéder à la littérature faute de vocabulaire et de représentations historiques, que comprendront-ils quand ils liront "ceux" et non pas "celles et ceux", "les passants" et non pas "les passantes et les passants" si ce n'est que seuls des hommes sont évoqués ?

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par Elaïna Jeu 25 Nov 2021 - 20:54
Purée se sentir agressé par un point médian quand même. Y a des gens qui ne doivent pas avoir la vie facile tous les jours.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par Euphémia Jeu 25 Nov 2021 - 20:57
@Elyas a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Euphémia a écrit:
Moi, c'est cet étonnement qui m'étonne. La raison d'être de l'écriture inclusive n'est-elle pas de rendre plus visible dans la langue une partie de la population qui sans cela ne le serait pas ? N'est-elle pas de réparer les conséquences fâcheuses que ce manque de visibilité ferait subir à cette partie de la population ?

Franchement, ce sont les adversaires de l'écriture inclusive qui ont sorti ces arguments. Je n'ai jamais considéré et jamais entendu les gens la pratiquant parlant de cela. Donc, mes réponses à tes questions ont la même réponse : non.
Ben alors, quelle est sa raison d'être ?

Décrire le monde comme on le voit, on le vit et on le rêve. Bref, comme toutes les nouveautés linguistiques.
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par Euphémia Jeu 25 Nov 2021 - 21:01
@Elaïna a écrit:Purée se sentir agressé par un point  médian quand même. Y a des gens qui ne doivent pas avoir la vie facile tous les jours.
C'est sûr que toi, ce n'est pas la sensibilité qui t'étouffe.

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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Elaïna Jeu 25 Nov 2021 - 21:26
Ah ben que veux-tu, moi ce qui m'étouffe c'est le fait qu'on puisse dégobiller à l'aise sur certaines catégories de personnes qui demandent bêtement à être reconnues, au motif que c'est une catastrophe pour notre belle langue frônçaise (à prononcer avec l'accent pompidolien).

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Shajar
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par Shajar Jeu 25 Nov 2021 - 21:27
On respire un grand coup et on évite les attaques ad hominem SVP.
Rappelons-nous que sur un forum, il est souvent bon de ne pas répondre dans la minute lorsqu'on est échauffé. Wink
Ascagne
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Esprit éclairé

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par Ascagne Ven 3 Déc 2021 - 10:22
Aperçu sur ma twitlist ce matin
https://twitter.com/ProffeTania/status/1466331076780081160?t=9raoZrHJkS40-pfD5o_SMw&s=19
Comment lisez-vous ce tweet ?
Elaïna
Elaïna
Enchanteur

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par Elaïna Ven 3 Déc 2021 - 10:31
Eh bien que les sixièmes se posent des questions (pas si bêtes) et qu'elle leur apprend à quoi ça sert. Et qu'elle en rigole. Un peu comme quand je dis que j'apprends à mes élèves les rudiments d'un régime totalitaire quand je leur explique mes règles de vie de classe.

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Euphémia
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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Euphémia Ven 3 Déc 2021 - 10:33
@Ascagne a écrit:Aperçu sur ma twitlist ce matin
https://twitter.com/ProffeTania/status/1466331076780081160?t=9raoZrHJkS40-pfD5o_SMw&s=19
Comment lisez-vous ce tweet ?
Je comprends que notre collègue est fière d'expliquer à ses élèves le bienfondé de l'introduction de "iel" dans la langue française.

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32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive - Page 31 Empty Re: 32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

par Balthamos Ven 3 Déc 2021 - 11:01
@Ascagne a écrit:Aperçu sur ma twitlist ce matin
https://twitter.com/ProffeTania/status/1466331076780081160?t=9raoZrHJkS40-pfD5o_SMw&s=19
Comment lisez-vous ce tweet ?

Après lecture de ses différents tweets, ca me fait plus penser à ca

Un réseau de faux profils Twitter s'est fait passer ces dernières semaines pour des militants féministes, écologistes ou antiracistes. Ces faux comptes, parfois assez sophistiqués, tiennent des propos proches des discours militants, mais les caricaturent. Dans le viseur : les "woke".
https://www.franceinter.fr/societe/enquete-sur-ces-faux-profils-twitter-woke-qui-imitent-des-militants-de-gauche-pour-les-decredibiliser
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