Tenue républicaine exigée !

Le discours de ce CDE est très choquant. A aucun moment la parole de l'agresseur n'est remise en question. Si les filles sont choquées au point de pleurer par les gestes ou propos des agresseurs, c'est qu'elles ne savent pas se défendre. Elles doivent alors s'habiller de manière à ne pas provoquer l'agression. Dans tous les cas de figure, elles sont coupables.

capucine42 a écrit:Le discours de ce CDE est très choquant. A aucun moment la parole de l'agresseur n'est remise en question. Si les filles sont choquées au point de pleurer par les gestes ou propos des agresseurs, c'est qu'elles ne savent pas se défendre. Elles doivent alors s'habiller de manière à ne pas provoquer l'agression. Dans tous les cas de figure, elles sont coupables.

Nous sommes d'accord. J'espère qu'au moins la CDE encensée par MareiLaëtitia a passé un savon magistral aux garçons

Hélips a écrit:

capucine42 a écrit:Le discours de ce CDE est très choquant. A aucun moment la parole de l'agresseur n'est remise en question. Si les filles sont choquées au point de pleurer par les gestes ou propos des agresseurs, c'est qu'elles ne savent pas se défendre. Elles doivent alors s'habiller de manière à ne pas provoquer l'agression. Dans tous les cas de figure, elles sont coupables.

Nous sommes d'accord. J'espère qu'au moins la CDE encensée par MareiLaëtitia a passé un savon magistral aux garçons

Choquant et incroyablement rétrograde. "Une fille qui se fait violer, c'est sa faute, elle n'avait qu'à pas porter de jupe ; on ne peut pas demander à un homme de se contrôler, c'est à la fille de faire attention à ne pas susciter son désir". Dire qu'on en est encore là en 2020...

On peut aussi penser que la chef de Marie Laetitia veut dire que certaines filles, notamment les plus jeunes (12 – 13 ans) ne se rendent pas toujours compte que leur tenue est trop sexy car elles n'ont pas la maturité requise (et prennent modèle sur certaines chanteuses) ou qu'on ne leur a pas appris à faire la différence (quand on voit le look de certaines mères aux réunions parents-profs …).

Spoiler:

mathmax a écrit:

Mathador a écrit:

Désirée19 a écrit:Oh je rêve d’un monde où ne pas être victime serait un droit (défendu becs et ongles par tous) qui ne nécessiterait aucune condition (ténue correcte, réponse adéquate, ...).

Et moi je rêve d'un monde où la guerre n'existe pas, où tout le monde mange à sa faim et où (a+b)²=a²+b².

Tu rêves souvent de Z/2Z ?

Pourquoi ? les deux abbés te gênaient ?

Tangleding a écrit:

*Ombre* a écrit:

Ponocrates a écrit:Il ne fallait pas écrire "marcel", malheureux. Maintenant j'ai cela dans la tête.

On devrait interdire une telle tenue aux hommes. Comment les femmes peuvent-elles maîtriser leur désir face à une telle provocation ?

Désir d'éclater de rire ?

Disons que cela dépend de l'homme qui le porte

Miss Messy a écrit:On peut aussi penser que la chef de Marie Laetitia veut dire que certaines filles, notamment les plus jeunes (12 – 13 ans) ne se rendent pas toujours compte que leur tenue est trop sexy car elles n'ont pas la maturité requise (et prennent modèle sur certaines chanteuses) ou qu'on ne leur a pas appris à faire la différence (quand on voit le look de certaines mères aux réunions parents-profs …).

Spoiler:

Tu te rends tout de même compte que tout ton message valide la sexualisation du corps féminin et de sa tenue vestimentaire. En clair, on ne pense qu'en fonction de son pénis pour les gars à te lire et que par rapport à la longueur du tissu porté sur soi par les filles.
Ce n'est pas du tout le monde que je souhaite, ni pour moi ni pour mes enfants.

Elyas a écrit:

Miss Messy a écrit:On peut aussi penser que la chef de Marie Laetitia veut dire que certaines filles, notamment les plus jeunes (12 – 13 ans) ne se rendent pas toujours compte que leur tenue est trop sexy car elles n'ont pas la maturité requise (et prennent modèle sur certaines chanteuses) ou qu'on ne leur a pas appris à faire la différence (quand on voit le look de certaines mères aux réunions parents-profs …).

Spoiler:

Tu te rends tout de même compte que tout ton message valide la sexualisation du corps féminin et de sa tenue vestimentaire. En clair, on ne pense qu'en fonction de son pénis pour les gars à te lire et que par rapport à la longueur du tissu porté sur soi par les filles.
Ce n'est pas du tout le monde que je souhaite, ni pour moi ni pour mes enfants.

On peut surtout penser que la chef de ML a tellement intériorisé le sexisme ambiant qu'elle préfère dire aux filles d'apprendre à supporter des remarques déplacées plutôt que de penser à éduquer les garçons à ne pas faire de telles remarques.
Il est possible aussi que l'inspectrice ait simplement pensé que dans une formation entre gens éclairés, il serait peut-être porté plus d'attention à ses propos qu'à ses bas autofixants. Concrètement, cela reviendrait à dire que le fait d'apercevoir ses bas sous la table (où il faut quand même déjà avoir l'idée de regarder) invalide de fait la pertinence de son propos ou l'efficacité de la formation. Et donc quoi ? Quand je porte un décolleté un peu trop profond, je ne peux plus en vouloir à mes élèves de ne pas suivre le cours ? voire, j'invalide le contenu de mon cours parce que ma tenue n'est pas républicaine/sérieuse/adaptée ?
Je n'ai pas une salle des profs de la première jeunesse, mais malgré tout, nombreux seraient les cours sans aucun contenu intellectuel si je ne me fiais qu'à la profondeur des décolletés ou à la longueur des jupes...

Ce qui est quand même curieux, c'est que nous vivons une époque hyper-sexualisée (le sexe est partout, sur les murs, pour vendre une bagnole, une spontex, dans les films, les conversations, l'"humour", la psychanalyse, que sais-je?, les jeunes gens ont une vie sexuelle de plus en plus tôt, sont en couple quasi dans les maternelles...) et une époque où on veut absolument que le sexe joue un rôle neutre dans les relations entre les individus: je n'ai pas de solution sur le problème vestimentaire des uns et des autres, mais j'ai l'intuition que ça ne peut pas coller.

Mathador a écrit:

Tangleding a écrit:Cette chef d'établissement semble se croire au-dessus des autres femmes et ici en l'occurrence des jeunes filles face au sexisme, ça me paraît un mode de pensée dommageable.

Sa stratégie pour autant que l'objectif qu'elle dit vouloir atteindre soit bien celui qui détermine ladite stratégie, me semble très contreproductive, outre qu'elle appelle des réserves quant à l'image qu'elle donne des responsabilités des comportements sexistes dont les filles sont victimes.

Oserais-tu sous-entendre qu'elle chercherait en réalité à être LA bonnasse de l'établissement ?

La question ne se pose pas en ces termes dans mon esprit.

Mais j'ai souvent l'impression que les jeunes filles en milieu scolaire (i.e. une microsociete dans laquelle l'autorité est majoritairement féminine) sont souvent doublement victimes des biais sexistes : elles subissent ceux émanant des jeunes hommes, y compris par l'intérisations de discours sexistes chez les jeunes filles, et elles subissent aussi une pression de contrôle tout à fait excessif émanant d'une autorité immédiate détenue par des femmes plus âgées et qui subissent elles aussi la pression sociale sexiste sur le mode de la recherche permanente de jeunesse imposée aux femmes par la société sexiste dans laquelle nous évoluons.

Depuis que j'enseigne je n'ai jamais entendu un collègue homme commenter la tenue d'une élève. C'est un discours très présent en sdp et qui m'a toujours beaucoup gêné. Et je déplore d'observer que cette obsession provenait de collègues féminines.

Tangleding a écrit:Cette chef d'établissement semble se croire au-dessus des autres femmes et ici en l'occurrence des jeunes filles face au sexisme, ça me paraît un mode de pensée dommageable.

Sa stratégie pour autant que l'objectif qu'elle dit vouloir atteindre soit bien celui qui détermine ladite stratégie, me semble très contreproductive, outre qu'elle appelle des réserves quant à l'image qu'elle donne des responsabilités des comportements sexistes dont les filles sont victimes.

Absolument pas. Tu surinterprètes complètement...

capucine42 a écrit:Le discours de ce CDE est très choquant. A aucun moment la parole de l'agresseur n'est remise en question. Si les filles sont choquées au point de pleurer par les gestes ou propos des agresseurs, c'est qu'elles ne savent pas se défendre. Elles doivent alors s'habiller de manière à ne pas provoquer l'agression. Dans tous les cas de figure, elles sont coupables.

Qu'en sais-tu? En fait, tu te trompes complètement. Ce n'est pas qu'elles ne savent pas se défendre, c'est qu'elles ne comprennent pas ce que certaines tenues peuvent susciter, par manque de maturité ou de réflexion. Il s'agit précisément d'apprendre d'abord aux filles à être conscientes de ce qu'elles portent, que, de ce fait, qu'elles peuvent rencontrer des ennuis (non par nature, comme une sorte de fatalité mais à cause de gros lourds peu éduqués) et à faire face à des propos déplacés, tout cela avant de les laisser s'habiller comme elles le souhaitent.

Danska a écrit:

Hélips a écrit:

capucine42 a écrit:Le discours de ce CDE est très choquant. A aucun moment la parole de l'agresseur n'est remise en question. Si les filles sont choquées au point de pleurer par les gestes ou propos des agresseurs, c'est qu'elles ne savent pas se défendre. Elles doivent alors s'habiller de manière à ne pas provoquer l'agression. Dans tous les cas de figure, elles sont coupables.

Nous sommes d'accord. J'espère qu'au moins la CDE encensée par MareiLaëtitia a passé un savon magistral aux garçons

Choquant et incroyablement rétrograde. "Une fille qui se fait violer, c'est sa faute, elle n'avait qu'à pas porter de jupe ; on ne peut pas demander à un homme de se contrôler, c'est à la fille de faire attention à ne pas susciter son désir". Dire qu'on en est encore là en 2020...

Tu es complètement à côté...

Miss Messy a écrit:On peut aussi penser que la chef de Marie Laetitia veut dire que certaines filles, notamment les plus jeunes (12 – 13 ans) ne se rendent pas toujours compte que leur tenue est trop sexy car elles n'ont pas la maturité requise (et prennent modèle sur certaines chanteuses) ou qu'on ne leur a pas appris à faire la différence (quand on voit le look de certaines mères aux réunions parents-profs …).

Spoiler:

Exactement.

Elyas a écrit:

Miss Messy a écrit:On peut aussi penser que la chef de Marie Laetitia veut dire que certaines filles, notamment les plus jeunes (12 – 13 ans) ne se rendent pas toujours compte que leur tenue est trop sexy car elles n'ont pas la maturité requise (et prennent modèle sur certaines chanteuses) ou qu'on ne leur a pas appris à faire la différence (quand on voit le look de certaines mères aux réunions parents-profs …).

Spoiler:

Tu te rends tout de même compte que tout ton message valide la sexualisation du corps féminin et de sa tenue vestimentaire. En clair, on ne pense qu'en fonction de son pénis pour les gars à te lire et que par rapport à la longueur du tissu porté sur soi par les filles.
Ce n'est pas du tout le monde que je souhaite, ni pour moi ni pour mes enfants.

Parce que ce ne sont pas certains vêtements particuliers qui sexualisent les corps féminins?

Poupoutch a écrit:

Elyas a écrit:

Miss Messy a écrit:On peut aussi penser que la chef de Marie Laetitia veut dire que certaines filles, notamment les plus jeunes (12 – 13 ans) ne se rendent pas toujours compte que leur tenue est trop sexy car elles n'ont pas la maturité requise (et prennent modèle sur certaines chanteuses) ou qu'on ne leur a pas appris à faire la différence (quand on voit le look de certaines mères aux réunions parents-profs …).

Spoiler:

Tu te rends tout de même compte que tout ton message valide la sexualisation du corps féminin et de sa tenue vestimentaire. En clair, on ne pense qu'en fonction de son pénis pour les gars à te lire et que par rapport à la longueur du tissu porté sur soi par les filles.
Ce n'est pas du tout le monde que je souhaite, ni pour moi ni pour mes enfants.

On peut surtout penser que la chef de ML a tellement intériorisé le sexisme ambiant qu'elle préfère dire aux filles d'apprendre à supporter des remarques déplacées plutôt que de penser à éduquer les garçons à ne pas faire de telles remarques.
Il est possible aussi que l'inspectrice ait simplement pensé que dans une formation entre gens éclairés, il serait peut-être porté plus d'attention à ses propos qu'à ses bas autofixants. Concrètement, cela reviendrait à dire que le fait d'apercevoir ses bas sous la table (où il faut quand même déjà avoir l'idée de regarder) invalide de fait la pertinence de son propos ou l'efficacité de la formation. Et donc quoi ?  Quand je porte un décolleté un peu trop profond, je ne peux plus en vouloir à mes élèves de ne pas suivre le cours ? voire, j'invalide le contenu de mon cours parce que ma tenue n'est pas républicaine/sérieuse/adaptée ?
Je n'ai pas une salle des profs de la première jeunesse, mais malgré tout, nombreux seraient les cours sans aucun contenu intellectuel si je ne me fiais qu'à la profondeur des décolletés ou à la longueur des jupes...

Absolument pas... Mais on peut inventer tout ce qu'on veut, hein? Prêter aux gens des propos qu'ils n'ont pas tenus, des idées qu'ils n'ont pas... ça occupe

Marie Laetitia a écrit:

Danska a écrit:

Hélips a écrit:

capucine42 a écrit:Le discours de ce CDE est très choquant. A aucun moment la parole de l'agresseur n'est remise en question. Si les filles sont choquées au point de pleurer par les gestes ou propos des agresseurs, c'est qu'elles ne savent pas se défendre. Elles doivent alors s'habiller de manière à ne pas provoquer l'agression. Dans tous les cas de figure, elles sont coupables.

Nous sommes d'accord. J'espère qu'au moins la CDE encensée par MareiLaëtitia a passé un savon magistral aux garçons

Choquant et incroyablement rétrograde. "Une fille qui se fait violer, c'est sa faute, elle n'avait qu'à pas porter de jupe ; on ne peut pas demander à un homme de se contrôler, c'est à la fille de faire attention à ne pas susciter son désir". Dire qu'on en est encore là en 2020...

Tu es complètement à côté...

Étonnant de voir combien on est à être complètement à côté. Il y a probablement un petit souci dans le choix des mots, soit des tiens, soit de ta CDE, si on est aussi nombreux à comprendre quelque chose qu'elle n'a en aucune façon voulu dire.

:lol:

Marie Laetitia a écrit:

Absolument pas... Mais on peut inventer tout ce qu'on veut, hein? Prêter aux gens des propos qu'ils n'ont pas tenus, des idées qu'ils n'ont pas... ça occupe

Je suis curieuse de connaitre l'histoire en totalité, alors. Et puis une explication de texte de ton message, parce que j'ai beau relire, j'y vois une admiration d'une attitude consistant à dire aux filles "c'est à vous de faire attention, pas aux pauvres garçons qui sont incapables de se contrôler" ce qui est quand même l'essence même du "elle était en jupe, donc elle voulait être violée" (et au passage, je trouve ça, moi aussi, très insultant pour les hommes).
Je veux bien admettre ne pas être bien maligne, mais j'aimerais assez progresser.

Marie Laetitia a écrit::lol:

Quand tu aura répondu sérieusement aux questions d’Hélips tu pourras aussi nous expliquer ce qu’il y a de si drôle. Il semblerait que non seulement on soit plusieurs mal comprenant mais en plus on n’a pas d’humour.

Je comprends la même chose et ça me met très mal à l’aise qu’on puisse tenir ce genre de discours à des jeunes filles.

Hélips a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Absolument pas... Mais on peut inventer tout ce qu'on veut, hein? Prêter aux gens des propos qu'ils n'ont pas tenus, des idées qu'ils n'ont pas... ça occupe

Je suis curieuse de connaitre l'histoire en totalité, alors. Et puis une explication de texte de ton message, parce que j'ai beau relire, j'y vois une admiration d'une attitude consistant à dire aux filles "c'est à vous de faire attention, pas aux pauvres garçons qui sont incapables de se contrôler" ce qui est quand même l'essence même du "elle était en jupe, donc elle voulait être violée" (et au passage, je trouve ça, moi aussi, très insultant pour les hommes).
Je veux bien admettre ne pas être bien maligne, mais j'aimerais assez progresser.

Le problème, c'est que tu surinterprètes mes propos d'origine dans ton message. Miss Messy a bien explicité le sens des propos que je rapportais: il faut apprendre aux filles à comprendre (pas à excuser ni accepter) les réactions de certains ***, qui peuvent les dérouter, les choquer de manière à ce que 1/elles ne soient pas surprises 2/ elles sachent se défendre. Histoire de pouvoir s'habiller comme elles souhaitent, plus tard, hors de l'école, sans avoir à craindre des propos déplacés puisqu'elles sauront les contrer. Question d'éducation. Et pas dans le sens "mes pauv' filles, apprenez à vous habiller de manière décente". De toute façon, de la part de quelqu'un qui s'habille elle-même très très court, ça ne serait simplement pas cohérent.

Le froid pointe sonn nez on va pouvoir passer autre chose.
Reprendre un thème de l'année n-1 ou n-2 pour occuper les foules.
Mais il ne faut pas s'inquiéter on nous en reparlera au printemps.

Disons que cette phrase :

[...]le jour où elles seraient prêtes à assumer [...]

est pour le moins mal choisi. Elles n'ont rien à "assumer" du tout.

Il y a une différence entre les remarques que l’on peut faire à sa fille, ou à ses collègues, et celles que feraient un enseignant ou, plus grave à mon sens, un membre de l’équipe administrative. En l’espèce, la principale, qui devrait garantir un minimum de respect de la loi dans son établissement, dit aux jeunes filles que le harcèlement dont elles sont victimes est de leur responsabilité, et perd une occasion d’éduquer les harceleurs (parce que si, très tôt, on est très clair sur le fait que le harcèlement et les agressions sont inadmissibles et que la pleine force de la loi s’appliquera, les mentalités peuvent changer très vite).

Je me trompe peut-être, mais dans le message de la cde, je vois autre chose : une tenue peut être déplacée à un certain âge, chez une très jeune fille. Je ne parle pas d'une tenue d'été, mais en tant que parent, je n'aurais pas laissé ma fille mettre les mêmes vêtements à 11-12 ans et à 15-16 ans (coup de chance, je n'ai eu que des garçons qui se moquaient royalement de ce qu'ils portaient). Laisser les enfants être des enfants encore.

Clairement, on voit bien qu'il y a des visions du monde irréconciliables. Pour ma part, aucun vêtement n'est sexualisant par essence. C'est bien le regard qu'on leur porte qui les sexualise. Considérer que porter des bas et une jupe courte attire les regards concupiscents et que cela amoindrit le professionnalisme d'une femme IA-IPR (position d'autorité, évidemment), c'est considérer que c'est la femme qui a tort et non les auteurs des regards concupiscents et des esprits considérant qu'elle manque de professionnalisme.

Bref.

A noter que la lutte pour les tenues vestimentaires des femmes est aussi une lutte pour les hommes. A en lire certaines ici, je me sens blessé dans l'idée qu'un homme ne sait pas se contrôler. De même, les hommes pourront peut-être aussi se vêtir comme ils le souhaitent sans avoir à subir des regards réprobateurs par rapport à la virilité ou à ce qui doit être.

Merci Elyas.
Je te rejoins sur l'idée que c'est aussi avoir une idée très négative des hommes.

Iphigénie a écrit:
Ce qui est quand même curieux, c'est que nous vivons une époque hyper-sexualisée (le sexe est partout, sur les murs, pour vendre une bagnole, une spontex, dans les films, les conversations, l'"humour", la psychanalyse, que sais-je?, les jeunes gens ont une vie sexuelle de plus en plus tôt, sont en couple quasi dans les maternelles...) et une époque où on veut absolument que le sexe joue un rôle neutre dans les relations entre les individus: je n'ai pas de solution sur le problème vestimentaire des uns et des autres, mais j'ai l'intuition que ça ne peut pas coller.

La seule façon de résoudre ce paradoxe consiste finalement à vouloir imposer une sorte de déni de la sexualité, ce qui a peu de chances de réussir à grande échelle :

Elyas a écrit:Tu te rends tout de même compte que tout ton message valide la sexualisation du corps féminin et de sa tenue vestimentaire. En clair, on ne pense qu'en fonction de son pénis pour les gars à te lire et que par rapport à la longueur du tissu porté sur soi par les filles.
Ce n'est pas du tout le monde que je souhaite, ni pour moi ni pour mes enfants.

On peut discuter à l'infini des normes érotiques des différentes sociétés humaines, mais je ne suis pas sûr qu'il en existe une seule où le corps des femmes, ainsi que celui des hommes, est totalement dénué de dimension sexuelle. Et, accessoirement, je doute que l'adolescence, avec son effervescence hormonale, soit le meilleur terrain d'expérimentation pour créer ce monde d'indifférenciation totale (qui, personnellement, ne me fait pas trop rêver alors que je suis pourtant un très grand perdant de la compétition sexuelle).

Maintenant, il y a deux problèmes distincts dans cette affaire : d'un côté, celui de l'hyper-sexualisation du corps féminin et du contrôle social de la tenue des femmes qui serait plus oppressant que pour les hommes (encore que ça pourrait aussi se discuter car, dans le monde du travail par exemple, les tenues masculines ne sont pas moins normées que celles des femmes), de l'autre, la gestion du comportement des adolescents dans un collège ou un lycée.
J'ai l'impression que certains ici ont un sens des priorités qui n'est pas exactement le même que le mien et sont prêts à négliger le second problème dans leur combat relatif au premier.
Parfois je me demande si, pour changer le regard que la société dans son ensemble porte sur les femmes, certain·e·s ici ne seraient prêt·e·s à cautionner un mouvement d'adolescentes qui réclamerait le droit de venir au collège ou au lycée vêtues d'un simple string. D'accord, en l'occurrence on en n'est pas tout-à-fait là, mais franchement avec le port du crop top au collège/lycée érigé en droit inaliénable de la cause féministe, le féminisme n'a même plus besoin d'adversaire...

Elyas a écrit:Clairement, on voit bien qu'il y a des visions du monde irréconciliables. Pour ma part, aucun vêtement n'est sexualisant par essence. C'est bien le regard qu'on leur porte qui les sexualise. Considérer que porter des bas et une jupe courte attire les regards concupiscents et que cela amoindrit le professionnalisme d'une femme IA-IPR (position d'autorité, évidemment), c'est considérer que c'est la femme qui a tort et non les auteurs des regards concupiscents et des esprits considérant qu'elle manque de professionnalisme.

Bref.

A noter que la lutte pour les tenues vestimentaires des femmes est aussi une lutte pour les hommes. A en lire certaines ici, je me sens blessé dans l'idée qu'un homme ne sait pas se contrôler. De même, les hommes pourront peut-être aussi se vêtir comme ils le souhaitent sans avoir à subir des regards réprobateurs par rapport à la virilité ou à ce qui doit être.

Merci, un million de fois !
Pour ce qui est de la sexualisation précoce des jeunes filles, le sujet est assez complexe, mais en tous les cas ce n'est absolument pas la faute de la jupe ou du t-shirt, et encore moins de la fille, c'est pas si dur à comprendre, non ?

Elyas a écrit:Clairement, on voit bien qu'il y a des visions du monde irréconciliables. Pour ma part, aucun vêtement n'est sexualisant par essence. C'est bien le regard qu'on leur porte qui les sexualise. Considérer que porter des bas et une jupe courte attire les regards concupiscents et que cela amoindrit le professionnalisme d'une femme IA-IPR (position d'autorité, évidemment), c'est considérer que c'est la femme qui a tort et non les auteurs des regards concupiscents et des esprits considérant qu'elle manque de professionnalisme.

Bref.

A noter que la lutte pour les tenues vestimentaires des femmes est aussi une lutte pour les hommes. A en lire certaines ici, je me sens blessé dans l'idée qu'un homme ne sait pas se contrôler. De même, les hommes pourront peut-être aussi se vêtir comme ils le souhaitent sans avoir à subir des regards réprobateurs par rapport à la virilité ou à ce qui doit être.

Je suis entièrement d'accord avec toi.
quant au 2ème point, je le retourne systématiquement à l'envoyeur. Quand un homme évoque le "côté provocateur..." je lui demande toujours s'il est un mâle continuellement en rut incapable de réprimer ses pulsions sexuelles alors que mon étalon a appris à le faire. Et que dans ce cas il se considère bien négativement.
En général, ça calme