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marjolie.june
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Expert spécialisé

Laisser tomber les séquences/chapitres en latin Empty Laisser tomber les séquences/chapitres en latin

par marjolie.june Jeu 24 Sep 2020 - 21:44
Je suis arrivée en septembre dans un "bon" collège, où il y a deux groupes de latin par niveau et où nous sommes deux profs de LC (horaires : 1/2/2). J'ai les deux groupes de 4e, ma collègue a les deux groupes de 3e et nous sommes partagés les deux groupes de 5e.
J'ai commencé l'année comme je l'ai toujours fait jusqu'à présent lorsque j'ai enseigné au collège : par une séquence/un chapitre organisé(e) autour d'un thème d'histoire/de civi, dans lequel j'alterne langue et civi et où j'insère la langue comme je peux.
Or cette façon de faire ne me convient plus, car j'ai le sentiment que les liens que j'essaie de faire entre le thème de la séquence et les points de langue sont complètement artificiels, et que l'étude de la langue passe un peu au second plan. De plus, moi qui suis une adepte de la progression grammaticale séparée en français, je trouve que le fonctionnement est bancal si on fonctionne en séquence.
J'ai très envie (pour l'année prochaine, parce que maintenant c'est trop tard) de laisser tomber les séquences/chapitres en latin et de faire de la progression grammaticale l'élément central du cours, en ressortant les manuels du type "Invitation au latin". Est-ce qu'il y en a qui procèdent ainsi, en faisant fi des thèmes inscrits au programme pour chaque niveau, et qui auraient un exemple de progression à me montrer/m'envoyer (en MP) ou un retour à me faire ? Je m'interroge tout de même sur la place que l'on peut laisser à la civi dans un tel fonctionnement. Merci pour vos retours, parce que je suis perdue, ai l'impression de faire des trucs vraiment nuls depuis trois semaines, et ce n'est pas très plaisant.
NLM76
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Grand sage

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par NLM76 Jeu 24 Sep 2020 - 22:08
C'est à peu près ce pourquoi j'ai fait le Libellus. Lédissé peut t'en dire un mot, comme Lefteris. Quoi qu'il en soit, avec une heure par semaine, on ne peut qu'être mesuré dans ses ambitions !

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Provence
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Bon génie

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par Provence Jeu 24 Sep 2020 - 22:36
Je n'ai jamais travaillé en séquences en latin. Pour la langue, je suis la progression du manuel Invitation au latin (celui de l'époque où on commençait le latin en 4e). Pour la civilisation, je peux te faire parvenir quelques exemples par mail.
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Mina
Niveau 10

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par Mina Jeu 24 Sep 2020 - 22:46
Je profite de cette question de Marjolie pour en poser une autre. Provence, quand tu dis que tu suis la progression de l'Invitation au latin, c'est que tu utilises ce manuel? Ou tu suis la progression des leçons en proposant d'autres exercices? Merci de tes éclaircissements !
Provence
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Bon génie

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par Provence Jeu 24 Sep 2020 - 22:57
J'utilise ce manuel. Il est très bien conçu. La progression forme bien les élèves à la traduction (même si certaines tournures sont devenues compliquées pour nos élèves), l'apprentissage du vocabulaire est favorisé par le réemploi du lexique étudié, on ne demande jamais à l'élève de traduire ce qu’il ne sait pas traduire. Je ne vais pas proposer d'autres exercices: je ne ferais pas mieux, bien au contraire!
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Mina
Niveau 10

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par Mina Jeu 24 Sep 2020 - 23:01
Merci! Je l'ai, c'est celui que j'utilisais quand j'étais élève, et quand j'étais jeune prof, j'avais récupéré tout un stock de vieux manuels de latin... Il faudrait que je le retrouve pour voir comment je peux m'en servir. Les nouveaux manuels proposent bien peu d'exercices.
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par Sphinx Jeu 24 Sep 2020 - 23:03
Je n'ai jamais travaillé en chapitres pour la langue. Ma partie "histoire de Rome" du classeur est divisée en chapitres mais dans la partie langue il y a des leçons.

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Lefteris
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par Lefteris Jeu 24 Sep 2020 - 23:58
Evidemment. De toute manière, que faire quand on n'a pas les heures totales, pas de 5èmes, et qu'en plus ils ne savent rien en grammaire française ? La notion même de programme est déjà toute décalée quand on démarre en 4e, et de plus on ne fera pas tout (les instructions imaginent un élève idéal, arrivant en latin avec le niveau, et travailleur en diable, dont le niveau est très proche du capes en fin de 3e). Donc après un frottis culturel, j'attaque un chapitre trèèèèes long où la grammaire est repassée au crible, constitue le socle principal, avec comme fil conducteur les origines de Rome (et ça tombe pas trop mal, puisque je donne l'Enéide à lire en cursive en 3e, donc deuxième année). J'ai utilisé deux ans la première mouture du livre de NLM. Comme je n'ai pas la dernière mouture et qu'il n'y a pas de sesterces pour le latin. Je vais continuer sur le même principe, en allégeant un peu ainsi en élaguant et en inversant certaines notions (les cas dans l'ordre par exemple).

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
marjolie.june
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par marjolie.june Ven 25 Sep 2020 - 6:17
@Provence a écrit:Je n'ai jamais travaillé en séquences en latin. Pour la langue, je suis la progression du manuel Invitation au latin (celui de l'époque où on commençait le latin en 4e). Pour la civilisation, je peux te faire parvenir quelques exemples par mail.

Je veux bien voir un exemple si tu me le proposes. Je t'envoie mon mail en MP.

A quelle fréquence faites-vous de la civilisation en cours (notamment en 5e, avec seulement une heure) ? Du coup, les cours de civilisation sont décrochés de la progression en langue, ce n'est pas gênant ? Est-ce que vous suivez les thèmes au programme ou pas ?

Est-ce que certains d'entre vous donnent des lectures à faire en dehors du cours, du type lectures cursives ? Je suis dans un "bon" collège, où suffisamment de familles inscrivent leur enfant à l'option pour qu'il y ait deux groupes de latin par niveau (et des groupes de 25/30 élèves...) : je pense que je peux proposer, au moment des vacances par exemple, ce type de travail (avec questionnaire sous forme de DM à la clé). Je songe à des titres comme 12 récits de l'Enéide par exemple.
Provence
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par Provence Ven 25 Sep 2020 - 19:29
@marjolie.june a écrit:Je veux bien voir un exemple si tu me le proposes. Je t'envoie mon mail en MP.
Je t'envoie ça dans la soirée.

A quelle fréquence faites-vous de la civilisation en cours (notamment en 5e, avec seulement une heure) ?
Je fais à-peu-près moitié-moitié, mais j'ai deux heures. Avec une heure, je privilégierais la langue, je pense.

Du coup, les cours de civilisation sont décrochés de la progression en langue, ce n'est pas gênant ?
Pas plus que de créer des liens artificiels.  Razz

Est-ce que vous suivez les thèmes au programme ou pas ?
Grosso modo, oui.
marjolie.june
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par marjolie.june Ven 25 Sep 2020 - 20:16
Autrefois, j'avais deux heures en 5e, et je faisais effectivement moitié/moitié. En fin de troisième, les élèves avaient un petit niveau en langue et une bonne connaissance de la culture antique. Maintenant, pfff... C'est n'importe quoi.

Dans mon collège, les horaires c'est 1/2/2, alors que les textes disent 1/3/3 il me semble. Je ne sais pas où sont passées les 2H "qui manquent", il faudrait que je demande à ma collègue de LC. On a deux groupes par niveau et peu de marge dans la DHG, c'est peut-être pour ça. J'aimerais bien qu'on ait 2/2/2, ça permettrait de faire quelque chose qui tienne un peu plus la route, mais je n'y crois pas beaucoup. Je vais quand même poser la question.

Merci en tout cas Provence de bien vouloir m'envoyer un cours en guise d'exemple. Je me sens perdue, et j'ai honte, parce que je suis loin d'être une débutante dans le métier quand même. Mais je n'ai enseigné qu'une année avec ces nouveaux horaires (et ces nouveaux programmes).
Provence
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par Provence Ven 25 Sep 2020 - 20:33
Il n'y a pas de honte à avoir. Nos conditions de travail ne nous permettent plus d'enseigner correctement. Quant aux cours que je vais t'envoyer, ce n'est pas un modèle de quoi que ce soit, simplement un moyen pour moi de me dépatouiller avec ces programmes impossibles en tentant d'en faire quelque chose d'intéressant.
AsarteLilith
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par AsarteLilith Dim 27 Sep 2020 - 11:22
Je me trompe peut-être, mais il me semble que 1/2/2 sont les horaires planchers inscrits dans la loi et que 1/3/3 est une possibilité laissé par la circulaire sur les LCA, non ?

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
marjolie.june
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par marjolie.june Dim 27 Sep 2020 - 13:37
@AsarteLilith a écrit:Je me trompe peut-être, mais il me semble que 1/2/2 sont les horaires planchers inscrits dans la loi et que 1/3/3 est une possibilité laissé par la circulaire sur les LCA, non ?

C'est ce que je voudrais vérifier. Et comment font ceux qui ont 2h en 5e ?
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elisa18
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par elisa18 Dim 27 Sep 2020 - 14:16
C'est 7h maximum sur le cycle..... À mettre comme on (le chef d'établissement) veut. Maximum......
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Madame
Niveau 3

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par Madame Dim 27 Sep 2020 - 14:41
Je n'ai pas non plus de séquences en latin et je distingue dans les cahiers comme dans les heures de cours langue et civilisation. Je l'ai toujours fait. En 4e et en 3e, je n'ai donc plus qu'une heure de langue par semaine depuis la réforme. Je dirais que mes élèves de 3e sortent dorénavant avec un bon niveau de 4e d'il y a quelques années. En 5e et en grec, je n'ai qu'une heure alors j'alterne de vacances à vacances.
Lédissé
Lédissé
Empereur

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par Lédissé Dim 27 Sep 2020 - 21:11
À un moment, à l'époque bénie où l'on avait huit heures, et où je pouvais aborder tous les cas d'un coup, j'utilisais les exercices de langue correspondant au chapitre de civilisation dans le manuel : non pour l'esprit "séquence", qui est de toute façon bancal, mais pour la thématique des phrases et le vocabulaire en lien avec ce qui avait été appris en civilisation. C'était tout de même plus intéressant, si on pouvait. En tout cas, maintenant, la question ne se pose plus : c'est devenu strictement impossible, puisque je ne parviens même pas à voir l'intégralité des 1re et 2e déclinaisons en 5e (alors les phrases avec consul en 4e attendront), et le vocabulaire est, de ce fait, très limité. La civilisation est devenue le parent pauvre : j'en fais un peu, comme je peux, le plus rapidement possible (hélas), entre deux leçons de langue. En suivant le manuel de NLM avec les 5e, l'Enéide sert de point de départ pour les leçons, quand c'est possible (mais ce ne l'est pas toujours pour aborder les thèmes au programme), c'est toujours ça de pris pour faire du lien entre les deux, mais ça n'ira pas plus loin.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Laisser tomber les séquences/chapitres en latin Vieille etc._  Smile
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii Dim 27 Sep 2020 - 21:22
J'ai laissé tomber les séquences depuis ma deuxième année d'enseignement, en latin comme en français. Progression grammaticale décrochée. Il faut que je me penche sur celle de l'Invitation au latin, je ne sais pas ce qu'elle vaut (mais je fais confiance à Provence !).

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par Fires of Pompeii Dim 27 Sep 2020 - 21:32
@marjolie.june a écrit:
@AsarteLilith a écrit:Je me trompe peut-être, mais il me semble que 1/2/2 sont les horaires planchers inscrits dans la loi et que 1/3/3 est une possibilité laissé par la circulaire sur les LCA, non ?

C'est ce que je voudrais vérifier. Et comment font ceux qui ont 2h en 5e ?

Chez nous c'est 2/2/2.
Et deux groupes par niveau, donc 12h dévolues au latin.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
marjolie.june
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par marjolie.june Dim 27 Sep 2020 - 21:33
@elisa18 a écrit:C'est 7h maximum sur le cycle..... À mettre comme on (le chef d'établissement) veut. Maximum......

Il faut que j'éclaircisse ce point avec ma collègue de LC cette semaine. J'aimerais bien qu'on puisse grapiller une deuxième heure en 5e, mais comme on a deux groupes, ça prend deux heures dans la DHG, et visiblement le CDE du collège n'est pas très pro langues anciennes.

@Lédissé a écrit:À un moment, à l'époque bénie où l'on avait huit heures, et où je pouvais aborder tous les cas d'un coup, j'utilisais les exercices de langue correspondant au chapitre de civilisation dans le manuel : non pour l'esprit "séquence", qui est de toute façon bancal, mais pour la thématique des phrases et le vocabulaire en lien avec ce qui avait été appris en civilisation. C'était tout de même plus intéressant, si on pouvait. En tout cas, maintenant, la question ne se pose plus : c'est devenu strictement impossible, puisque je ne parviens même pas à voir l'intégralité des 1re et 2e déclinaisons en 5e (alors les phrases avec consul en 4e attendront), et le vocabulaire est, de ce fait, très limité. La civilisation est devenue le parent pauvre : j'en fais un peu, comme je peux, le plus rapidement possible (hélas), entre deux leçons de langue. En suivant le manuel de NLM avec les 5e, l'Enéide sert de point de départ pour les leçons, quand c'est possible (mais ce ne l'est pas toujours pour aborder les thèmes au programme), c'est toujours ça de pris pour faire du lien entre les deux, mais ça n'ira pas plus loin.

Si j'avais choisi de travailler en séquences jusqu'à maintenant en latin, c'est justement parce que je fais tous (ou presque) les supports de cours moi-même, y compris les exercices, et que je me casse donc la tête à faire des exercices de langue en lien avec la thématique de ma séquence en cours. J'y passe un temps fou... Et je ne suis pas certaine de l'intérêt. C'est pour ça que j'ai envie d'envoyer bouler la séquence en latin.

@Fires of Pompeii a écrit:J'ai laissé tomber les séquences depuis ma deuxième année d'enseignement, en latin comme en français. Progression grammaticale décrochée. Il faut que je me penche sur celle de l'Invitation au latin, je ne sais pas ce qu'elle vaut (mais je fais confiance à Provence !).

En français, je ne me suis jamais posé la question : j'ai moi aussi très vite arrêté d'enseigner en séquences. En latin, quand on avait 2/3/3 au niveau des horaires, je faisais deux progressions : une en langue, une en civi, et on faisait une heure de civi par semaine, le reste des heures (1 ou 2) étant consacré à la langue. On avançait bien, si le groupe était motivé. C'est l'année où on est passé à 1/2/2 que j'ai voulu retenter la séquence, en me disant que ça donnerait plus de cohérence à mes cours avec la réduction des horaires. Ensuite j'ai été mutée au lycée, et me voilà donc à nouveau cette année face à ces horaires réduits et je vois bien que travailler en séquences n'est pas une bonne idée. Je ne me souviens plus trop du bilan que j'avais tiré de mon année 2017-2018 en latin.
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elisa18
Habitué du forum

Laisser tomber les séquences/chapitres en latin Empty Re: Laisser tomber les séquences/chapitres en latin

par elisa18 Dim 27 Sep 2020 - 22:56
@elisa18 a écrit:C'est 7h maximum sur le cycle..... À mettre comme on (le chef d'établissement) veut. Maximum......
Lettre de rentrée de mon inspecteur:
Spoiler:
Nous rappelons que le cadre horaire des enseignements de langues anciennes est fixé au
collège dans la limite de sept heures, lesquelles peuvent être modulées sur les trois années. Cet
enseignement optionnel doit être offert à tous ceux qui souhaitent le suivre, comme le précise la
circulaire du 24 janvier 20183
. Au lycée, l’horaire est de trois heures pour l’option, de quatre heures
pour la spécialité LLCA de première et de six heures pour celle de Terminale. Nous insistons sur le fait
qu’à partir du moment où la spécialité est ouverte, les élèves doivent se voir offrir le nombre d’heures
réglementaires au vu notamment des très forts coefficients : 16 pour la spécialité et 10 pour le Grand
oral4
. Les programmes de l’option et de la spécialité permettent d’envisager, en cas de petits effectifs,
de regrouper sur une partie de l’horaire, les optionnaires et les spécialistes. Au lycée, les
enseignements optionnels de latin et de grec peuvent être choisis en plus de l’enseignement optionnel
suivi par ailleurs5
.
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