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Catalunya
Expert spécialisé

PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !  - Page 4 Empty Re: PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !

par Catalunya le Mer 30 Sep 2020 - 23:00
Ces personnes-là, quand elles entreront sur le marché du travail, seront-elles payées autant que leurs collègues pour moins de travail? Bénéficieront-elles de plus de temps pour réaliser leurs tâches?
Simplifier les questions, accorder plus de temps, et à la fin vous obtenez le même bac que votre camarade. Est-ce juste?
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Melyne5
Niveau 10

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par Melyne5 le Mer 30 Sep 2020 - 23:09
@Cath a écrit:Si je te comprends, bien il n'y a que le PPS qui soit "obligatoire" ? (je ne parle pas du PAI)

Oui, exactement . Ni PAP ni PPRE , seul le PPS, qui relève d’un handicap, est obligatoire.
Nita
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Empereur

PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !  - Page 4 Empty Re: PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !

par Nita le Mer 30 Sep 2020 - 23:29
Pour tout ce qui est formel, du genre arial 14, interligne 1,15, je le fais pour tous depuis plusieurs années. Il y a foule d'élèves qui ne savent pas lire, avoir un document net ne leur nuit pas, pas plus qu'aux bons lecteurs.
Je raccourcis les devoirs, ou je modifie le barème, ou je fais les deux.

Je ne fournis les cours sur clef que pour ceux qui entrent en surcharge cognitive ou les dyspraxiques "avérés" (on manque d'Aesh, ici. Ensuite, ... Je secoue doucement, je pousseaucul gentiment, j'encourage tous azimuts, mais j'exige du boulot. Et des progrès, à la mesure des difficultés des élèves.

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A clean house is a sign of a broken computer.
lilith888
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par lilith888 le Jeu 1 Oct 2020 - 9:53
@Catalunya a écrit:Ces personnes-là, quand elles entreront sur le marché du travail, seront-elles payées autant que leurs collègues pour moins de travail? Bénéficieront-elles de plus de temps pour réaliser leurs tâches?
Simplifier les questions, accorder plus de temps, et à la fin vous obtenez le même bac que votre camarade. Est-ce juste?

Oui pour ceux qui auront le statut de travailleur handicapé (donc ceux qui ont un PPS dans leur scolarité), non pour les autres (les PAP)
Alyki
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Grand sage

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par Alyki le Jeu 1 Oct 2020 - 22:49
@lilith888 a écrit:Ne pas oublier non plus que les PAP ne sont pas opposables en droit, contrairement aux PPS (pour les élèves handicapés relevant de la MDPH). Les PAP donnent des "préconisations" pas forcément des obligations Wink

Moi aussi j'en ai marre des X PAP qui cachent pour certains de vrais troubles et pour beaucoup d'autres réclament des aménagements pour flemmingite aigue. Cette année, j'ai un document qui est arrivé surligné par la mère, accompagné de demandes qui m'énervent : l'élève prend son cours à l'ordinateur depuis 2 ans et maintenant devrait aussi faire la cartographie à l'ordinateur... Or je l'ai eu en 6e : il écrivait son cours et faisait ses cartes sans problèmes. Maintenant, il serait incapable de tenir un stylo...

Quelqu'un aurait la référence du texte indiquant que les PAP ne sont pas opposables en droit ? Ce n'est pas pour une amie PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !  - Page 4 267639959

_________________
Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
Czar
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Niveau 5

PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !  - Page 4 Empty Re: PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !

par Czar le Ven 2 Oct 2020 - 0:51
@Alyki a écrit:Quelqu'un aurait la référence du texte indiquant que les PAP ne sont pas opposables en droit ? Ce n'est pas pour une amie PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !  - Page 4 267639959

Quelques idées :

Méthode 1 « Ma liberté, longtemps je t’ai gardée… »

Montrez-moi un texte qui dit que les aménagements sont obligatoires. Ma liberté pédagogique m’invite à proposer une autre manière de faire compte tenu des spécificités de ma matière.


Méthode 2: « Une loi n'est efficace que dans la mesure où elle est strictement appliquée »

A) Le vice de forme
« Les élèves dont les difficultés scolaires résultent d'un trouble des apprentissages peuvent bénéficier d'un plan d'accompagnement personnalisé prévu à l'article L. 311-7, après avis du médecin de l'éducation nationale.» extrait du BO lien
Dans les fait on accepte le médecin de famille, l'infirmière, le psychologue... Aucune de ces personnes n'est mentionnée dans le texte. Leur avis n'a donc pas à être pris en compte. (Le médecin de l'éducation nationale en revanche doit, j'imagine, consulter attentivement les écrits de toutes ces personnes pour rendre son avis)

Un élève bénéficie donc d'un PAP uniquement APRES l'avis formulé par un médecin de l'éducation nationale. Tout autre avis d'un professionnel de santé n'a donc pas à être pris en compte. Sans avis du médecin de l'éducation nationale un PAP ne peut être légalement mis en place. Le texte est très clair.

On peut par exemple demander le document avec l'avis du médecin de l'éducation nationale, puis consulter la date de rédaction du PAP afin vérifier que l'avis du médecin est bien antérieur à celui du PAP, sinon ce dernier n'est pas valide.


B) Handicap...vous avez bien lu handicap?

Extrait du BO du 29 janvier 2015 (sur la question des PAP) Lien

«Adaptations et aménagements à mettre en place en fonction des besoins de l’élève  
AU COLLÈGE
(Les aménagements et adaptations mis en œuvre en cours d’année doivent être cohérents et compatibles avec les dispositions des articles  D.  351-27  à  D. 351-32  du  code  de  l’éducation  relatives  aux  aménagements  des  examens  ou  concours  de  l’enseignement  scolaire  et  les dispositions  du  décret  n° 2005-1617  du  21  décembre  2005  relatives  aux  aménagements  des  examens  ou  concours  de  l’enseignement supérieur.)»

Regardons donc ces fameux articles lien

Extrait: «Les candidats aux examens ou concours de l'enseignement scolaire qui présentent un handicap peuvent bénéficier d'aménagements portant sur : » (puis liste)

J'ai graissé le mot important. L'article D.  351-27 du code de l'éducation est très clair, seuls les élèves présentant un handicap peuvent avoir un aménagement.

Notre objectif est de préparer les élèves aux épreuves officielles.
Les élèves avec un PAP ne sont pas handicapés (sinon ils auraient un PPS)
Tout aménagement concernant les évaluations d'un élève avec PAP n'est donc pas  compatible avec l'article D.  351-27 car l'élève n'aura pas d'aménagement lors d'une épreuve officielleOr c'est un préalable pour tout aménagement d'un PAP. Donc pas d'aménagements.

Ce raisonnement reste un peu bancal pour toute autre épreuve que les brevets blancs / bacs blancs.
Alyki
Alyki
Grand sage

PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !  - Page 4 Empty Re: PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !

par Alyki le Ven 2 Oct 2020 - 1:01
Merci !!!
Je vais m'appuyer sur ces textes pour rediscuter certaines choses.

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Ven 2 Oct 2020 - 6:36
Pour ma part, en lycée, ça fait quelques années que j'ai 2-3 PAP par an, à qui j'accorde un 1/3 temps aux devoirs (j'ai toujours réussi à la faire, quitte à mettre le DS sur un créneau où je peux venir 15 minutes avant. Sinon, je demande à mon collègue du cours suivant si l'élève peut arriver 15 minutes en retard. Je n'enlève pas 1/4 de l'épreuve, ça fausse l'évaluation et de toute façon ce n'est pas ce qui est prévu pour les examens officiels).
Et bien, JAMAIS pour l'instant les élèves n'ont utilisé leur 1h20. En général ils ont même fini avant les autres.
gregforever
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Neoprof expérimenté

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par gregforever le Ven 2 Oct 2020 - 7:37
Cette année j'ai 12 PÄP/PAI sur 4 classes: des classiques pour 1/3temps, agrandir le format des textes, utilisation de l'ordinateur en cours, problèmes d'asthme/d'allergies... mais mon préféré innove: le "petit" (1ère) ne se sent bien que chez lui; si jamais il en a envie il peut se rendre à l'infirmerie (quand il le souhaite) pour "respirer" (texto).
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Malavita
Niveau 9

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par Malavita le Ven 2 Oct 2020 - 11:15
Maintenant dans mon lycée (et académie ?), pas de PAP sans un bilan récent et sans validation par le médecin scolaire. Apparemment, les aménagements pour les examens se multipliaient et ce n'était plus possible. Il y a aussi des délais pour déposer les dossiers à respecter impérativement. J'ai aussi déjà eu une élève qui avait un PAP justifié et qui n'a eu aucun aménagement à l'examen. Nous avons aussi quelques PAI et PPS.
JPP13
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par JPP13 le Ven 2 Oct 2020 - 15:56
Dans mon académie il n'est pas possible d'obtenir un PAP sans l’aval du médecin scolaire. Le médecin de l'éducation nationale n'est plus présent en établissement mais uniquement à la DSDEN. Le pap lui est adressé avec les bilans des spécialistes (sans eux point de PAP) et ce dernier juge de l'opportunité de réaliser un PAP (mais peut également préconiser un PPRE ou d'autres examens complémentaires). Les PAP ne sont pas simples à obtenir.

A mon sens, (sans me référer à la loi que j'ignore), il est difficile de ne pas tenir compte de ces pap. Le reste de ce que vous décrivez relève davantage du PPRE et donc cela n'a pas à être imposé.

Dans mon académie toujours, je n'ai jamais vu l'utilisation de l'ordinateur préconisé dans le cadre d'un PAP. Si on en est là alors on se tourne davantage vers un PPS.

Encore un exemple d'une éducation qui est loin d'être nationale ...
laMiss
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Esprit éclairé

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par laMiss le Ven 2 Oct 2020 - 16:57
J'ajoute un conseil : toujours écrire "PAP" ou "évaluation aménagée" sur l'évaluation de l'élève en question.

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Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
gregforever
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par gregforever le Ven 2 Oct 2020 - 18:57
@laMiss a écrit:J'ajoute un conseil : toujours écrire "PAP" ou "évaluation aménagée" sur l'évaluation de l'élève en question.
Personnellement je n'ai pas à le faire ils l'écrivent tous; ils sont dans la revendication cette année "j'ai droit à" "est-ce que vous avez bien pensé à"... ça me fatigue.
Ajonc35
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Habitué du forum

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par Ajonc35 le Ven 2 Oct 2020 - 21:15
Lundi j'ai un devoir avec une classe. Demande d'une élève aujourd'hui : mettre le devoir sur une clé USB. Qui fournit la clé? Hors de question que je mette mon devoir ( petit contrôle) qui est sur ma clé sur son PC ( virus humain et informatique). Quelles solutions? Hormis lui envoyer en messagerie sur le temps de midi, je ne vois pas ou au tout début du devoir.  1. je fais l'appel 2 - Je distribue les contrôles  dont certains en agrandissement 3 - Je lui distribue le sien en messagerie
J'en ai marre. On nous demande de faire du sur mesure quand on est payé pour faire des grandes séries.
J'oublie. L'élève me le rend comment?
Je suis fatiguée. J'oublie ma clé USB une fois par an et Lundi je n'en ai pas besoin....
frimoussette77
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Monarque

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par frimoussette77 le Ven 2 Oct 2020 - 21:22
@Ajonc35 a écrit:Lundi j'ai un devoir avec une classe. Demande d'une élève aujourd'hui : mettre le devoir sur une clé USB. Qui fournit la clé? Hors de question que je mette mon devoir ( petit contrôle) qui est sur ma clé sur son PC ( virus humain et informatique). Quelles solutions? Hormis lui envoyer en messagerie sur le temps de midi, je ne vois pas ou au tout début du devoir.  1. je fais l'appel 2 - Je distribue les contrôles  dont certains en agrandissement 3 - Je lui distribue le sien en messagerie
J'en ai marre. On nous demande de faire du sur mesure quand on est payé pour faire des grandes séries.
J'oublie. L'élève me le rend comment?
Je suis fatiguée. J'oublie ma clé USB une fois par an et Lundi je n'en ai pas besoin....
Elle n'a pas de réglette pour scanner le contrôle ?
LadyOlenna
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Niveau 10

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par LadyOlenna le Ven 2 Oct 2020 - 21:31
@Malavita a écrit:Maintenant dans mon lycée (et académie ?), pas de PAP sans un bilan récent et sans validation par le médecin scolaire. Apparemment, les aménagements pour les examens se multipliaient et ce n'était plus possible. Il y a aussi des délais pour déposer les dossiers à respecter impérativement. J'ai aussi déjà eu une élève qui avait un PAP justifié et qui n'a eu aucun aménagement à l'examen. Nous avons aussi quelques PAI et PPS.
J'en rêve ! Le problème ici c'est que le bilan récent il faut plus d'un an pour l'obtenir, et qu'il n'y a pas de médecin scolaire. Du coup tout bilan médical fait foi : médecin de famille, ortho, psychomot... même datant du CE1. Et comme dans les textes rien n'est clair...
Nuits
Nuits
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par Nuits le Ven 2 Oct 2020 - 21:36
Chez nous aussi, les élèves écrivent PAP / PPRE sur les copies. Et c'est heureux, il y en a minimum 8...par classe...
J'écris systématiquement sur les copies et dans les bulletins "évaluation(s) et notation aménagées. Les compétences du cycle 2 (pour les 6e) / cycle 3 (pour les autres) ne sont pas acquises"

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C'est dans l'intérêt de l'enfant. Very Happy
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Malavita
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par Malavita le Ven 2 Oct 2020 - 21:44
@LadyOlenna a écrit:
@Malavita a écrit:Maintenant dans mon lycée (et académie ?), pas de PAP sans un bilan récent et sans validation par le médecin scolaire. Apparemment, les aménagements pour les examens se multipliaient et ce n'était plus possible. Il y a aussi des délais pour déposer les dossiers à respecter impérativement. J'ai aussi déjà eu une élève qui avait un PAP justifié et qui n'a eu aucun aménagement à l'examen. Nous avons aussi quelques PAI et PPS.
J'en rêve ! Le problème ici c'est que le bilan récent il faut plus d'un an pour l'obtenir, et qu'il n'y a pas de médecin scolaire. Du coup tout bilan médical fait foi : médecin de famille, ortho, psychomot... même datant du CE1. Et comme dans les textes rien n'est clair...

Chez nous aussi. Ce système exclut, en réalité, tous ceux qui ont arrêté un suivi et les plus défavorisés, qui sont très nombreux chez nous. Ce n'est pas forcément l'idéal non plus. Très souvent, ceux qui ont un aménagement n'en veulent pas car ils ne veulent pas se démarquer des autres.
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