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Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Sam 12 Juin 2021 - 9:32
@Baldred a écrit:
@Iphigénie a écrit:On arrive au résultat escompté: plus on charge la barque plus le niveau monte parce qu’on ne peut pas évaluer.
Je ne sais pas si c’est complotiste mais j’ai l’impression qu’autant d’incohérences à tous les niveaux ( y compris les convocations tardives, de professeurs de collèges, l’accumulation écrit oral d’un nombre improbable de candidats par demi journée…) a une fonction volontaire de délitement total de la crédibilité de l’école….

Il est assez humain de chercher un sens à  ce qui est perçu comme absurde, même si la réponse suggérée ne l est pas moins.
quoique...
Bien avant le complotisme il y avait Molière (et même avant lui..), hein: qui veut noyer... Wink
ysabel
ysabel
Enchanteur

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par ysabel Sam 12 Juin 2021 - 10:01
Prise d'un doute, j'ai regardé ma convocation papier, et je n'avais pas fait attention, j'ai 84 copies en plus des 4 jours d'oral.
Alors ,d'habitude on a environ 55 copies, c'est donc du foutage de gueule. Nous avions entre 80 et 100 copies quand nous étions uniquement d'écrit.
On a 10 jours ouvrables (je ne compte ni samedi, ni dimanche) pour tout faire, j'enlève donc les 4 jours où je suis d'oral, reste 6 jours pour 84 copies soit 14/j...
Que les IPR n'attendent pas des annotations sur les copies (elles veulent toujours plein d'annotations en cas de contestation) car avec Santorin, si j'annote (fait en 2019) je corrige 3 copies dans l'heure au lieu de 4...

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
Simonella
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Niveau 7

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par Simonella Sam 12 Juin 2021 - 11:14
Voilà; et d'ailleurs si l'explication est brillante et la présentation du livre très bonne, ils auront 20/20 quoi qu'ils racontent sur la question de grammaire.
Je trouve la question "analysez la négation" peu rigoureuse, et "faites l'analyse syntaxique" peu pertinente. D'ailleurs je pense que si vous interrogez une centaine de collègues sur ces questions, vous aurez au moins, au plan de la forme, une vingtaine de réponses différentes, parmi lesquelles plusieurs incompatibles: beaucoup trouveront quelques-unes des réponses de collègues complètement fausses.
Le pire dans cette affaire, c'est qu'on finira par s'en rendre compte, qu'on publiera des mises au point officielles, parce que les collègues réclameront une harmonisation. Et cette harmonisation se fera en dépit du bon sens, de sorte que tout le monde sera "obligé" de passer des heures à expliquer des fadaises imbitables (ce complément est-il déplaçable ou pas, cette négation est-elle totale ou partielle ?).
Supprimez la question de grammaire, non de non !

Entièrement d'accord, sur tout!!!!!
Simonella
Simonella
Niveau 7

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par Simonella Sam 12 Juin 2021 - 11:15
Toujours pas de convocation, ça commence à être délirant... Est-ce que c'est le cas pour d'autres parisiens?
Bartlebooth
Bartlebooth
Niveau 3

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par Bartlebooth Sam 12 Juin 2021 - 11:40
Le pire dans cette affaire, c'est qu'on finira par s'en rendre compte, qu'on publiera des mises au point officielles, parce que les collègues réclameront une harmonisation. Et cette harmonisation se fera en dépit du bon sens, de sorte que tout le monde sera "obligé" de passer des heures à expliquer des fadaises imbitables

Je crois que c'est déjà un peu le cas: il est bien paru en douce l'été dernier un document de 140 pages précisant la terminologie grammaticale attendue dans l'EN. Non seulement le document est paru en douce (aucun avertissement sur nos boîtes professionnelles, jamais une mention dans les formations...) mais son contenu est ahurissant. Je ne peux pas me résoudre à enseigner ça (un peu comme la fameuse réforme orthographique de 1990).
Je m'attends à ce qu'un jour ou l'autre, on nous renvoie cependant à son contenu.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Sam 12 Juin 2021 - 11:43
@Bartlebooth a écrit:
Le pire dans cette affaire, c'est qu'on finira par s'en rendre compte, qu'on publiera des mises au point officielles, parce que les collègues réclameront une harmonisation. Et cette harmonisation se fera en dépit du bon sens, de sorte que tout le monde sera "obligé" de passer des heures à expliquer des fadaises imbitables

Je crois que c'est déjà un peu le cas: il est bien paru en douce l'été dernier un document de 140 pages précisant la terminologie grammaticale attendue dans l'EN. Non seulement le document est paru en douce (aucun avertissement sur nos boîtes professionnelles, jamais une mention dans les formations...) mais son contenu est ahurissant. Je ne peux pas me résoudre à enseigner ça (un peu comme la fameuse réforme orthographique de 1990).
Je m'attends à ce qu'un jour ou l'autre, on nous renvoie cependant à son contenu.
Bah ici le document avait été annoncé comme le graal salvateur par un IPR très raisonnable  il y a deux ou trois ans et on s’est étonné qu’il ne paraisse pas: et quand il est ( ou a?) paru on a su: c’est la synthèse de grammairiens en désaccord les uns avec les autres. Il en est sorti ce truc ahurissant au lieu, enfin, d’une terminologie commune…
frimoussette77
frimoussette77
Monarque

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par frimoussette77 Sam 12 Juin 2021 - 12:03
@roxanne a écrit:transformer une circonstancielle en subordonnée

Oui un complément circonstanciel en subordonnée circonstancielle, il n’ y a qu’à rajouter un verbe, un élève de 5e en est capable.
Il faut que la consigne soit claire et précise pour que l'élève la comprenne.
Transforme ce groupe nominal, complément circonstanciel en proposition subordonnée conjonctive complément circonstanciel.
Il faut que les questions soient sans ambiguïté.
Je prends l'exemple du brevet blanc, les élèves n'ont souvent pas compris la question "A quelle énonciation le texte s'opère-t-il ? Relevez deux indices différents et indiquez leur nature grammaticale". Ils auraient été pourtant capables de trouver la réponse avec une formulation différente.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Sam 12 Juin 2021 - 12:07
Bah oui: il faudrait arrêter de jargonner. Mais c’est pas pour demain, à mon avis!
Dans le vide général, le jargon ça rend « plein ».
Pauvres élèves! Et pauvres professeurs!
(Cela ne vise évidemment pas Roxanne qui a énoncé l’idée rapidement et sans doute pas rédigé une question de bac)
Blondie
Blondie
Niveau 8

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par Blondie Sam 12 Juin 2021 - 13:40
Je ferai très simple et je m’assurerai auprès du candidat que la formulation est claire . On nous a aussi parlé d’une typologie grammaticale ( je n’étais pas au courant!!!! ), c’est bien de l’apprendre à la fin de l’année. Et grosse hésitation pour savoir si on peut interroger sur négation totale/ partielle et lexicale.
J’aurai pu finalement passé moins de temps sur la grammaire.
La Caverne
La Caverne
Niveau 5

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par La Caverne Sam 12 Juin 2021 - 14:42
@Simonella a écrit:Toujours pas de convocation, ça commence à être délirant... Est-ce que c'est le cas pour d'autres parisiens?
Oui. Me demande si je vais avoir le bonheur d'y échapper. Mais suis aussi en collège, ceci explique peut-être cela...
gregforever
gregforever
Expert

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par gregforever Sam 12 Juin 2021 - 16:07
Lol! Si tu es en collège et que tu ne t'es pas portée volontaire effectivement tu ne seras pas convoquée...
Illiane
Illiane
Neoprof expérimenté

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par Illiane Sam 12 Juin 2021 - 16:39
Personnellement je connais des profs qui enseignent en collège et qui sont convoqués (et ce sans s'être portés volontaires, hein Razz !). Après, cela dépend peut-être des académies. Pour ma part, je ne serais quand même pas surprise qu'il y ait un recours accru aux enseignants de collège vu la charge de travail délirante que nous avons au lycée avec l'ajout du GO.
percehaie
percehaie
Niveau 9

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par percehaie Sam 12 Juin 2021 - 16:53
@Blondie a écrit:Je ferai très simple et je m’assurerai auprès du candidat que la formulation est claire . On nous a aussi parlé d’une typologie grammaticale ( je n’étais pas au courant!!!! ), c’est bien de l’apprendre à la fin de l’année. Et grosse hésitation pour savoir si on peut interroger sur négation totale/ partielle et lexicale.
J’aurai pu finalement passé moins de temps sur la grammaire.

Tu peux interroger sur la portée de la négation mais pas sur la négation lexicale puisque la question de grammaire ne peut être que syntaxique.
Illiane
Illiane
Neoprof expérimenté

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par Illiane Sam 12 Juin 2021 - 16:59
@percehaie a écrit:
@Blondie a écrit:Je ferai très simple et je m’assurerai auprès du candidat que la formulation est claire . On nous a aussi parlé d’une typologie grammaticale ( je n’étais pas au courant!!!! ), c’est bien de l’apprendre à la fin de l’année. Et grosse hésitation pour savoir si on peut interroger sur négation totale/ partielle et lexicale.
J’aurai pu finalement passé moins de temps sur la grammaire.

Tu peux interroger sur la portée de la négation mais pas sur la négation lexicale puisque la question de grammaire ne peut être que syntaxique.

Si, on peut interroger sur la négation lexicale, c'est marqué noir sur blanc dans le programme :

Programme a écrit:Il s’agit d’étudier les différentes formes de construction de la négation ; l’examen de la phrase négative, de la préfixation et de l’opposition lexicale (antonymie) permet de travailler sur des unités de niveaux différents (mot, proposition) et s’ouvre naturellement à l’expression écrite et orale. À l’échelle des textes, on peut observer le fonctionnement pragmatique de la négation (négations partielles, énonciations implicites, etc.) et les niveaux de langue utilisés.
Blondie
Blondie
Niveau 8

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par Blondie Sam 12 Juin 2021 - 17:05
Il faudrait que le programme soit raccord avec le Bo de l’épreuve : on y mentionne la négation lexicale. Mes élèves vont en parler j’espère qu’on les valorisera.
Pour la portée de la négation c’était confus, certains collègues ne l’ont pas enseignée car elle ne figurait pas dans un document académique ( inconnu pour moi). Il aurait fallu des consignes clairs dès septembre car on essaie de faire pour le mieux avec les élèves et finalement la question semble se réduire à peau de chagrin.
percehaie
percehaie
Niveau 9

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par percehaie Sam 12 Juin 2021 - 17:08
On l'étudie dans le programme, mais il est bien indiqué qu'on ne peut pas interroger dessus à l'oral pour la question de grammaire.
Vous confondez le programme et la question de grammaire, qui ne peut être que syntaxique.
Blondie
Blondie
Niveau 8

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par Blondie Sam 12 Juin 2021 - 17:08
@Illiane a écrit:
@percehaie a écrit:
@Blondie a écrit:Je ferai très simple et je m’assurerai auprès du candidat que la formulation est claire . On nous a aussi parlé d’une typologie grammaticale ( je n’étais pas au courant!!!! ), c’est bien de l’apprendre à la fin de l’année. Et grosse hésitation pour savoir si on peut interroger sur négation totale/ partielle et lexicale.
J’aurai pu finalement passé moins de temps sur la grammaire.

Tu peux interroger sur la portée de la négation mais pas sur la négation lexicale puisque la question de grammaire ne peut être que syntaxique.

Si, on peut interroger sur la négation lexicale, c'est marqué noir sur blanc dans le programme :

Programme a écrit:Il s’agit d’étudier les différentes formes de construction de la négation ; l’examen de la phrase négative, de la préfixation et de l’opposition lexicale (antonymie) permet de travailler sur des unités de niveaux différents (mot, proposition) et s’ouvre naturellement à l’expression écrite et orale. À l’échelle des textes, on peut observer le fonctionnement pragmatique de la négation (négations partielles, énonciations implicites, etc.) et les niveaux de langue utilisés.
L’inspection nous a dit que non car la question doit être syntaxique. C’est dommage car la négation lexicale est facile à repérer. On va finir avec un simple : relevez les termes de la négation ( ne ....pas etc) et c’est tout.
Quand je vois ce qu’on a essayé de leur apprendre.
percehaie
percehaie
Niveau 9

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par percehaie Sam 12 Juin 2021 - 17:12
Le candidat répond à la question de grammaire posée par l’examinateur au moment du tirage. Cette partie est notée sur 2 points. La question porte uniquement sur le texte : elle vise l’analyse syntaxique d’une courte phrase ou d’une partie de phrase
ThomCarver
ThomCarver
Niveau 8

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par ThomCarver Sam 12 Juin 2021 - 17:16
La question de grammaire reste quand même une vaste plaisanterie. On est censé interroger les élèves sur trois thèmes en première (interrogation/négation/subordonnées conjonctives circonstancielles) et on en est réduit à poser des questions indigentes comme le soulève Blondie. J'estime que des questions comme "relevez les termes de la négation" renvoie au niveau primaire. On ne peut même pas inclure des termes un peu plus techniques comme discordantiel ou forclusif car c'est trop compliqué vous comprenez... Les questions sur la portée de la négation ne sont à mon avis pas bien pertinentes ou utiles.
J'ai interrogé des élèves en oral blanc sur la négation lexicale et certains étaient incapables de voir la préfixation dans des mots comme "impossible". J'ai envie de pleurer parfois.
Autrement, j'enseigne au collège et la nouvelle terminologie nous a fait hurler en équipe de lettres.
Considérer "à Paris" dans "Je vais à Paris." comme un COI est simplement impossible à envisager pour nous. La conversation avec notre IPR concernant cette nouvelle "bible" a d'ailleurs été assez foklorique.

_________________
Spoiler:
2018-2019 : T2 (deux 6è ; une 5è ; une 3ème + PP 3ème)
2017-2018 : T1 (trois 6è ; 1 3è)
2016-2017 :  stagiaire (deux 5è)

« - Alors, tu t'es bien amusée ?
- Comme ça.
- T'as vu le métro ?
- Non.
- Alors, que'est ce que t'as fait ?
- J'ai vieilli. »

Raymond Queneau, Zazie dans le métro
Illiane
Illiane
Neoprof expérimenté

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par Illiane Sam 12 Juin 2021 - 17:34
@Blondie a écrit:
@Illiane a écrit:
@percehaie a écrit:
@Blondie a écrit:Je ferai très simple et je m’assurerai auprès du candidat que la formulation est claire . On nous a aussi parlé d’une typologie grammaticale ( je n’étais pas au courant!!!! ), c’est bien de l’apprendre à la fin de l’année. Et grosse hésitation pour savoir si on peut interroger sur négation totale/ partielle et lexicale.
J’aurai pu finalement passé moins de temps sur la grammaire.

Tu peux interroger sur la portée de la négation mais pas sur la négation lexicale puisque la question de grammaire ne peut être que syntaxique.

Si, on peut interroger sur la négation lexicale, c'est marqué noir sur blanc dans le programme :

Programme a écrit:Il s’agit d’étudier les différentes formes de construction de la négation ; l’examen de la phrase négative, de la préfixation et de l’opposition lexicale (antonymie) permet de travailler sur des unités de niveaux différents (mot, proposition) et s’ouvre naturellement à l’expression écrite et orale. À l’échelle des textes, on peut observer le fonctionnement pragmatique de la négation (négations partielles, énonciations implicites, etc.) et les niveaux de langue utilisés.
L’inspection nous a dit que non car la question doit être syntaxique. C’est dommage car la négation lexicale est facile à repérer. On va finir avec un simple : relevez les termes de la négation ( ne ....pas etc) et c’est tout.
Quand je vois ce qu’on a essayé de leur apprendre.

@percehaie a écrit: Le candidat répond à la question de grammaire posée par l’examinateur au moment du tirage. Cette partie est notée sur 2 points. La question porte uniquement sur le texte : elle vise l’analyse syntaxique d’une courte phrase ou d’une partie de phrase

Vos inspections respectives disent peut être cela, mais de mon côté mes inspecteurs m'ont dit qu'on pouvait tout à fait interroger sur la négation lexicale... Encore une fois, ce n'est pas comme si on découvrait que tout ceci n'était pas très cohérent, mais le fait est que les élèves peuvent tout à fait être interrogés sur ces points-là (ne serait-ce que parce que, comme c'est dans les programmes, les collègues ne vont pas forcément penser au fait qu'il ne faudrait interroger que sur la syntaxe), donc pour ma part je leur ai enseigné la négation lexicale et je ne doute pas que certains seront interrogés dessus, surtout qu'au bout d'un moment, quand on a sept textes en filière technologique et que le collègue n'a pas fait tout le programme (je suis confronté à des descriptifs de ce type), on n'a pas vraiment le choix pour varier un tant soit peu les questions.
Blondie
Blondie
Niveau 8

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par Blondie Sam 12 Juin 2021 - 17:45
D’accord avec toi. A un moment cela devient bien compliqué.
Kilmeny
Kilmeny
Guide spirituel

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par Kilmeny Sam 12 Juin 2021 - 19:15
La négation lexicale n'est-elle pas dans les programmes ?

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
Blondie
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Niveau 8

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par Blondie Sam 12 Juin 2021 - 19:31
Oui mais la question posée au bac doit être syntaxique.
Mona Lisa Klaxon
Mona Lisa Klaxon
Esprit éclairé

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par Mona Lisa Klaxon Sam 12 Juin 2021 - 19:33
@Illiane a écrit:Personnellement je connais des profs qui enseignent en collège et qui sont convoqués (et ce sans s'être portés volontaires, hein Razz !). Après, cela dépend peut-être des académies. Pour ma part, je ne serais quand même pas surprise qu'il y ait un recours accru aux enseignants de collège vu la charge de travail délirante que nous avons au lycée avec l'ajout du GO.
Je confirme, c’est mon cas, et non, je ne me suis pas portée volontaire…
Simonella
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Niveau 7

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par Simonella Sam 12 Juin 2021 - 19:34
Bon, je vais me répéter mais tant pis. Je vous promets de me taire ensuite.

Dans la mesure où rien n'est clair, où les profs en demi-jauge ont bradé la grammaire, où personne ne parle de la même grammaire, si un élève rate la grammaire, je n'en tiendrai pas compte. Hors de question d'entrer dans ce délire.

J'en ai assez de suivre le discours d'IPR totalement absents. Assez aussi des snobismes de grammairiens, comme des snobismes de littéraires. Assez!!!!!!
gregforever
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Expert

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par gregforever Sam 12 Juin 2021 - 19:39
@Simonella a écrit:Bon, je vais me répéter mais tant pis. Je vous promets de me taire ensuite.

Dans la mesure où rien n'est clair, où les profs en demi-jauge ont bradé la grammaire, où personne ne parle de la même grammaire, si un élève rate la grammaire, je n'en tiendrai pas compte. Hors de question d'entrer dans ce délire.

J'en ai assez de suivre le discours d'IPR totalement absents. Assez aussi des snobismes de grammairiens, comme des snobismes de littéraires. Assez!!!!!!

Je comprends ton ras-le-bol: même dans notre équipe de 5 profs personne n'est d'accord sur certains points... je me demande si on n'aurait pas mieux fait de tous marquer sur nos listes qu'AUCUN point de grammaire n'avait été traité cette année...
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