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clélia
Niveau 10

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par clélia le Ven 9 Oct 2020 - 8:51
@NLM76 a écrit:J'ai surtout quantité d'élèves qui produisent un charabia sans queue ni tête; les trucs qui se succèdent ont plus ou moins l'air de phrases. Mais il n'y a absolument aucun propos. Ils "font des phrases". Même chose que quand on te demande de répéter ta phrase en cours. Je ne dis pas des phrases; je dis des choses, scrogneugneu !

Je crois comprendre ce que tu dis et reconnaître mes élèves de 3e. Je leur ai demandé de rédiger un paragraphe à partir de notes prises lors d'un travail sur un texte (notes écrites au tableau au fur et à mesure de l'explication). Plusieurs ont rédigé des phrases (au sens grammatical du terme), qui reprennent des remarques justes,  mais leur texte ne mène nulle part. J'ai annoté : "que veux-tu montrer?" Je ne sais pas si le problème est de l'ordre de la prise de notes. J'ai l'impression qu'ils ne réfléchissent pas à la fonction de leur texte. D'ailleurs, c'est un des problèmes en rédaction au collège d'une manière générale (ils remplissent des lignes, des lignes, mais dans quel but ?) J'essaie de leur donner l'habitude de faire un plan de leurs réponses sous la forme de notes (quelques mots au brouillon, des tirets, quelques flèches pour montrer la logique qui unit les idées) mais j'ai l'impression qu'ils ne font pas l'effort de réfléchir : ils n'arrivent à passer de "je prélève des informations dans un texte" à "je montre comment fonctionne le texte."
Je vais suivre avec attention cette discussion.
NLM76
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par NLM76 le Ven 9 Oct 2020 - 9:27
@Clélia. Oui, voilà ce que j'allais écrire. La question des notes, schématiques ou pas, n'est que le symptôme d'un mal plus profond. On pourrait le qualifier d'hébétude généralisée. Mais c'est là parler trop plaisamment. C'est le phénomène du "je comprends rien" qui est à relier à l'acceptation de la séparation entre l'acte d'apprendre et l'acte de comprendre. "Je veux bien comprendre, mais pas apprendre" ou bien "je veux bien apprendre, mais pas apprendre". Je ne suis pas sûr que ce soit un trait caractéristique de notre époque mais en tout cas c'est là.
Quand j'ai expliqué ce qu'il fallait faire pour l'oral de français au bac, en précisant que, même si on a appris par cœur le cours, il faudra le dire en donnant le sentiment à l'examinateur qu'on l'a compris, avant que j'aie eu le temps de préciser, j'ai eu un : "Mais, monsieur, si on ne comprend rien (ou "pas", je ne sais plus), on ne peut pas avoir une bonne note ?" affolé.
Si la plupart des élèves n'arrivent pas à prendre des notes de quoi que ce soit, c'est avant tout qu'ils ont renoncé à la compréhension - soit qu'ils soient persuadés intimement de leur propre sottise prétendue, soit qu'ils soient assurés intimement de l'absurdité généralisée dans ce que nous prétendons leur enseigner.
J'ai le sentiment que le problème se situe simultanément aux deux bouts de la chaîne : enseignement absurde du calcul et de la lecture en GS-CP, où l'apprentissage des codes est désarticulé du travail du sens, et notes convenables, voire bonne accordées aux copies absurdes produites au baccalauréat, sans compter les absurdités auxquelles nous sommes contraints tout au long du secondaire. Mais le fait qu'on puisse produire des copies dépourvues de sens (comme tu le dis Clélia, j'écris sans "Quel est votre propos?") sans problème, dès lors qu'on a collé des mots-clés attendus le jour du bac me paraît un obstacle massif, qui pourrait bien rendre tous nos efforts vains et ridicules.

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par Iphigénie le Ven 9 Oct 2020 - 10:29
Je sens comme un brin de découragement...
Je pense que nous pouvons aider, mais pas tout le monde: on récupère des élèves ( même au CP) qui ont un tel retard d’apprentissages que ... les parents gardent un rôle majeur sur l’educ de leurs enfants ou alors il leur faudrait le courage de faire comme Rousseau ( au fait on sait ce que sont devenus ces enfants?): encore faut-il qu’ils en aient le temps. L’école prend dans la gueule toutes les folies de la société contemporaine et je dirais, de plus en plus, les enfants aussi.

Mais revenons à la prise de notes Wink

Certains ne prennent pas de notes non plus parce que persuadés de trouver le cours sur internet...Et le pire c’est qu’ils en trouvent, généralement les pires puisque ce sont les plus simples à comprendre....( type élève qui reproduit ses notes sur internet Prendre des notes schématiques - Page 2 1665347707

La séparation entre l’acte d’apprendre et l’acte de comprendre me fait aussi penser à l’énergie que mettent les élèves à apprendre par cœur à la veille de l’eaf des fiches sur les mouvements littéraires, les figures de style et les registres, et leur désarroi quand on leur dit que ça, ça ne sert à rien... ils ne vous croient pas avec la preuve: les ET trouvées sur le net où le registre est lyrique puisque l’auteur dit « je et moi » ( champ lexical de ma personne) et que l’auteur est un auteur du romantisme puisque du XIXe ( variante: du surréalisme puisque du XXe)
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par trompettemarine le Ven 9 Oct 2020 - 12:05
Pour dire la vérité, je n'ai commencé à prendre des notes qu'en prépa. J'écrivais au lycée tout ce que disait le professeur (et je comprenais de cette façon : je suivais la pensée et j'étais comme "éblouie" par la découverte du texte et de son explication). Les cours étaient magistraux : on entendait une mouche voler.
Puis j'apprenais le cours quasiment par coeur et le répétais à voix haute comme si j'étais professeur. Cela me convenait parfaitement en Lettres (j'aimais ça aussi).

C'était insuffisant en revanche en histoire-géographie où l'abondance des connaissances à mémoriser était trop lourde pour moi ; je faisais des fiches : mais cela s'est révélé peu utile (je ne retenais que les anecdotes). J'étais aussi moins motivée par la discipline, que j'ai en revanche réellement découverte et aimée en prépa. Mais c'est un parcours personnel qui ne vaut pas généralisation.

à noter aussi : en mathématiques et en sciences, on écrivait tout ce qui était noté au tableau.
Je ne me souviens d'aucune instruction des professeurs qui concernait la prise de notes (mais j'ai peut-être oublié).

En langues, j'écoutais le cours, on écrivait peu, et on apprenait sur le livre.

Mon grand-père dont j'ai gardé les cours de grec, de latin et de français n'écrivait quasiment rien (j'ai trois cahiers petit format). Il avait une mémoire exceptionnelle. Il me disait qu'il écoutait le cours intensément et c'était tout, tout restait en mémoire. Il était capable de réciter des tirades entières de Racine et Corneille. Enfant, j'étais très impressionnée (Il faisait des études scientifiques).

Mon mari a cette mémoire aussi (mais il ne la dévoile que rarement, si ce n'est pour réciter toutes les plaques d'immatriculation du quartier et les paroles de toutes les chansons de Bide et musique ; de temps en temps, il récite les grands auteurs, ce que je suis incapable de faire).

Je n'ai qu'un souhait : que ma fille ait hérité de cette capacité à mémoriser.

J'ai voulu faire apprendre La ballade des pendus en entier aux élèves. Devant la levée de boucliers, j'ai restreint l'exercice au premier dizain.

Une page d'un de ses cahiers (il était en seconde) (j'enlèverai bientôt ce fichier très personnel)
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par NLM76 le Ven 9 Oct 2020 - 12:46
Oui. Ça aussi c'est vrai. En français, je leur dis de TOUT noter. Parce que je ne dis jamais rien qui ne soit important. Et en particulier quand je m'arrête pour réexpliquer. MAIS ils ne sont pas assez entraînés à écrire vite, et ils notent tout, mais sous formes de bribes qui n'ont plus aucune espèce de signification.
D'autre part, c'est vrai aussi que ne RIEN noter est une bonne méthode. A la fac, je n'ai, grosso modo, jamais rien noté. J'ai encore moins relu des notes de cours. Les contenus étaient presque toujours meilleurs dans de bons livres; et quand ils étaient meilleurs en cours, cela restait forcément fixé dans ma mémoire. Et quand il s'agissait de littérature, j'ai toujours considéré que le contenu à apprendre c'était le texte, et non le discours autour du texte.

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par Iphigénie le Ven 9 Oct 2020 - 13:56
Je crois aussi que nous devenons extrêmement intrusifs avec nos élèves, dans tous les domaines (je dis bien nous, hein, je sais que c'est par obligation, étant donné le niveau, l'incapacité à, etc...). Je pense que bientôt il faudra vérifier qu'ils se sont lavé les dents (ah non, qu'ils ont un masque) et qu'ils ont choisi la bonne série sur netflix...
Je me demande comment j'aurais réagi si en première le professeur de français était venu surveiller ou même juste voir sur quoi je prenais mes notes (un stock de vieux carnets retrouvés dans un coin, parfois des feuilles volantes, parfois des demi-pages glissées dans le Lagarde... ) et plus encore m’avait dit  qu'il fallait abréger comme par "c" ou "=" ou "cô" (je ne sais pas où on en est arrêté Smile
Certains notent tout  et le seul fait de noter le cours le leur fait comprendre et retenir, d’autres ne notent pas grand chose mais ont parfaitement écouté, réfléchi, et retiennent tout autant, certains notent n’importe quoi et comprennent n’importe quo: je n’ai jamais eu d’élève qui comprenait mais ne pouvait pas  noter après un petit temps d’adaptation ni d’élève capable de noter sans réellement rien y comprendre ( on peut noter un truc pas compris sur l’instant, mais sûrement pas tout un cours - en tout cas en lettres, je ne sais pas pour les autres matières ...)
Par contre j’ai vu de plus en plus d’élèves qui écrivaient manuellement de façon de plus en plus illisible et/ ou de plus en plus lente.
Je persiste à penser que la prise de notes n'est pas un problème: les problèmes à régler (ou pas possibles à...) sont ailleurs et en amont.

Nb: ils sont beaux les cahiers de ton grand-père helléniste, Trompettemarine!
Dlevassort
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Je viens de m'inscrire !

Prendre des notes schématiques - Page 2 Empty Mind Mapping et Cartes Conceptuelles

par Dlevassort le Sam 17 Oct 2020 - 11:15
Bonjour,
quelques apports en complément, issus de mon expérience de formation, et facilitateur visuel avec des élèves niveau master, et des adultes professionnels.
Pour la prise de notes, le Mind Mapping a cet avantage qu'il pré-installe avec ces branches principales, une structure narrative. Celle-ci élève le niveau d'attention lors de la prise d'informations à la volée.
Exemple de structure (modèle normé) pour décrire un projet (n'importe lequel). Acteur -> Action (commence par un verbe) -> Contexte (type PESTEL) -> Bénéficiaire -> Résultat. Avec ce modèle en tête, et une Carte à 5 branches principales, l'élève dispose de 5 "stabilos" cognitifs pour capturer les éléments. D'accord, l'exemple concerne des élèves plus âgés, mais vous voyez l'idée... devenir chasseur d'informations. Modèle à adapter bien sûr. A l'issu de l'exercice, il fait le point sur l'existant. Informations présents et manquantes (aussi importantes).
Plus d'infos sur les étapes de construction d'une Carte Mentale sur mon site "Mind Mapping Décision".

L'évaluation des acquis peut très bien se faire avec une carte conceptuelle, qui est une autre façon de représenter les apprentissages.
A votre écoute si questions. Denys.
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