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chmarmottine
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Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ? Empty Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ?

par chmarmottine Mer 07 Oct 2020, 21:14
Petite question rapide.
Ma grande a abandonné les SVT à l'issue de la 2de. Elle se dit soudainement que faire médecine est une possibilité pour elle alors que jusqu'ici c'était complètement exclu.
Je n'ai pas tout compris du nouveau système qui remplace PACES.
Est-il possible de l'intégrer sans avoir fait de SVT ni en 1ere ni en Tale ?

Sinon, comment arrivez-vous à aider vos enfants à choisir leur orientation ? J'avoue avoir du mal à guider ma grande ... dire que parcoursup, c'est déjà demain ...
EdithW
EdithW
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par EdithW Mer 07 Oct 2020, 21:25
Il me semble avoir lu que les facs de médecine suggèrent fortement de faire Maths-physique-SVT en 1ère et physique-SVT plus maths complémentaires en terminale... ce qui paraît logique après tout. Pour ta fille, je ne sais pas. Il me semble que la SVT est bien LA matière à conserver pour tout ce qui est médical. Même en ST2S il y en a beaucoup, pour les futurs paramédicaux. alors pour Médecine...

En tant que parent délégué, j'ai assisté à beaucoup de conseils de classe de terminale depuis 2 ans, et je n'ai jamais entendu aucun élève demander médecine sans avoir fait S. Des IFSI, oui par contre. Mais souvent avec avis réservé du fait du peu de sciences suivi en L ou ES.

Ce qu'il faut étudier, c'est le système remplaçant PACES, qui offre deux voies, une assez "classique" et une où on choisit une matière à la fac et on suit en même temps un module "médecine". Peut-être en s'inscrivant en SVT a-t-elle une chance de rattraper son retard et de rejoindre la filière? Il y a sûrement des néos bien plus pointus que moi qui sauront répondre.
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wilfried12
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par wilfried12 Mer 07 Oct 2020, 21:41
Si elle fait maths physique avec de bons résultats je doute fortement qu'on lui ferme la porte.
Djedje_Bzh
Djedje_Bzh
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par Djedje_Bzh Mer 07 Oct 2020, 21:51
C’est le miracle de la réforme : il ne faut pas se tromper à la fin de la seconde...la filière générale n’est peut être plus aussi générale que cela...
Printemps 2021 va voir arriver un tas de surprise (à commencer pour les élèves dont certains n’ont toujours pas compris que les épreuves de mi mars des spécialités c’est pour aller garnir leur dossier parcoursup...)

Pour revenir au sujet, maths / physique ça passe car des facs de médecine ont même privilégié ce duo parfois.
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chmarmottine
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Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ? Empty Re: Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ?

par chmarmottine Mer 07 Oct 2020, 21:58
Merci pour vos réponses.

Oui, elle fait maths, physique et maths expertes. Pensez-vous qu'elle peut comprendre quelque chose au programme de svt de la filière médecine sans avoir fait de svt depuis la 2de.
Elle ne sait pas du tout ce qu'elle veut faire. Médecine est une idée qui lui est venue il y a trois jours !
En 2de, elle n'a pas du tout aimé les SVT. J'ai entendu dire que les SVT de médecine n'ont rien à voir avec ce qui est enseigné au lycée, mais je suis incapable de cerner le vrai du faux à ce sujet.

Cleroli
Cleroli
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Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ? Empty Re: Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ?

par Cleroli Mer 07 Oct 2020, 22:04
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour vos réponses.

Oui, elle fait maths, physique et maths expertes. Pensez-vous qu'elle peut comprendre quelque chose au programme de svt de la filière médecine sans avoir fait de svt depuis la 2de.
Elle ne sait pas du tout ce qu'elle veut faire. Médecine est une idée qui lui est venue il y a trois jours !
En 2de, elle n'a pas du tout aimé les SVT. J'ai entendu dire que les SVT de médecine n'ont rien à voir avec ce qui est enseigné au lycée, mais je suis incapable de cerner le vrai du faux à ce sujet.

D'après ma fille (2ème année de Médecine), c'est le chapitre de SVT sur la photosynthèse qui sert vraiment mais c'est récupérable (la preuve, elle avait suivi la spé Math et ce chapitre était enseigné en spé SVT). Courage à ta fille (et à vous, mais chut, c'est trop tôt pour en parler Laughing ), ces études sont bien stressantes (et c'est très particulier, du moins dans la fac de ma fille car tout est sur DVD).
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chmarmottine
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par chmarmottine Mer 07 Oct 2020, 22:20
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour vos réponses.

Oui, elle fait maths, physique et maths expertes. Pensez-vous qu'elle peut comprendre quelque chose au programme de svt de la filière médecine sans avoir fait de svt depuis la 2de.
Elle ne sait pas du tout ce qu'elle veut faire. Médecine est une idée qui lui est venue il y a trois jours !
En 2de, elle n'a pas du tout aimé les SVT. J'ai entendu dire que les SVT de médecine n'ont rien à voir avec ce qui est enseigné au lycée, mais je suis incapable de cerner le vrai du faux à ce sujet.

D'après ma fille (2ème année de Médecine), c'est le chapitre de SVT sur la photosynthèse qui sert vraiment mais c'est récupérable (la preuve, elle avait suivi la spé Math et ce chapitre était enseigné en spé SVT). Courage à ta fille (et à vous, mais chut, c'est trop tôt pour en parler  Laughing ), ces études sont bien stressantes (et c'est très particulier, du moins dans la fac de ma fille car tout est sur DVD).

Merci !
Tu veux dire que tout ce qui serait fait en 1ere et Tale sauf un chapitre serait inutile ? Ce chapitre figure-to encore dans les nouveaux programmes ?

J'ai toujours trouvé dangereux ce choix si prématuré des spécialités ...
Et je suppose que le cas de ma fille ne va pas être parmi les choix les plus inadaptés ... grrrrr cette réforme du lycée ......
Cleroli
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par Cleroli Mer 07 Oct 2020, 22:37
Non, je ne dis pas que c'est inutile (ma fille est partie se coucher, je répète de mémoire ce qu'elle m'a dit) mais que c'est surtout un chapitre de l'ancienne spé SVT qui sert pour le concours. Ma gamine considère que "le tri" des étudiants se fait surtout en math et physique et non en SVT. Je crois que le plus simple est qu'elle t'envoie un MP pour t'expliquer dans le détail ce qui est demandé dans ces 3 matières.
mamieprof
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par mamieprof Mer 07 Oct 2020, 22:42
Les svt ne sont pas recommandées en terminale pour faire médecine car ce qui est au programme de spé ne donne pas un avantage décisif pour le concours (pratiquement pas d anatomie entre autre) alors que si on abandonne maths et PC on va vite être largué en PC et c'est sur ça que se fait une grosse partie de l écrémage. Sans PC en spé quasi impossible de rattraper le train en marche.
Source fistons en 9 eme et 3 eme année de médecine... qui n'ont pas connu la nouvelle PACES mais la majeure santé ne doit pas être si différente de l ancienne...
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chmarmottine
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par chmarmottine Mer 07 Oct 2020, 22:49
Merci vraiment pour vos réponses. Donc, si je vous suis, l'important c'est la spé physique et donc 0 heure de SVT depuis la fin de 2de ne ferme pas les portes de la PASS, exPACES. Je ne veux pas donner de faux espoirs à ma fille.

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Enaeco
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par Enaeco Mer 07 Oct 2020, 22:53
Même son de cloche que mamieprof de mon côté.

Sans vouloir prêcher pour ma paroisse, la physique a un rôle très important dans l'actuel concours. On peut largement remettre en cause l'intérêt mais si on veut être efficace en médecine, il faudra tenir le coup en physique, c'est comme ça...

Pour ce qui est de la procédure de recrutement, officiellement c'est censé être "deux spé scientifiques en terminale, peu importe lesquelles". Maintenant, ça va finir comme avant, on prendra davantage les profils de spé qui réussissent mieux que les autres (avant les S, maintenant, quelle doublette ?).
mamieprof
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par mamieprof Mer 07 Oct 2020, 22:58
Les svt de P1 c est beaucoup de par cœur à bouffer et digérer. Tout le monde peut se manger ces connaissances. Les savoir faire en maths et PC pour réussir les examens sont beaucoup plus difficilement récupérables pour ceux qui ont laissé tomber une de ces 2 matières.
Quelle connerie cette réforme ! devoir dégager une matière est un crève cœur pour des élèves qui adorent l'une des 3 matières et doivent s'en séparer...
Cleroli
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Expert spécialisé

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par Cleroli Mer 07 Oct 2020, 23:03
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les svt de P1 c est beaucoup de par cœur à bouffer et digérer. Tout le monde peut se manger ces connaissances. Les savoir faire en maths et PC pour réussir les examens sont beaucoup plus difficilement récupérables pour ceux qui ont laissé tomber une de ces 2 matières.
Quelle connerie cette réforme ! devoir dégager une matière est un crève cœur pour des élèves qui adorent l'une des 3 matières et doivent s'en séparer...
Je confirme pour avoir parfois fait répéter des cours de SVT qui relevaient du par cœur Laughing
Ceci dit, on réussit (réussissait ?) aussi sans passer par la filière S : deux de mes meilleures élèves de ES sont aujourd’hui en 5ème et 7ème année de Médecine (elles sont sûrement l'exception qui confirme la règle !).
PS : Mamieprof, ton fils commence à voir le bout du tunnel, ça doit être un vrai soulagement pour vous tous Wink
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Enaeco
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par Enaeco Mer 07 Oct 2020, 23:11
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les svt de P1 c est beaucoup de par cœur à bouffer et digérer. Tout le monde peut se manger ces connaissances. Les savoir faire en maths et PC pour réussir les examens sont beaucoup plus difficilement récupérables pour ceux qui ont laissé tomber une de ces 2 matières.
Quelle connerie cette réforme ! devoir dégager une matière est un crève cœur pour des élèves qui adorent l'une des 3 matières et doivent s'en séparer...

Le plus aberrant dans l'histoire, c'est qu'on sera peut-être amené à conseiller nos élèves de laisser tomber la discipline la plus proche du domaine médical pour viser des études..... de médecine ! Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ? 999940070
(et donc potentiellement leur spé de prédilection... malgré la géologie)

Concernant la présence d'élèves d'autres filières en médecine, il s'agit clairement d'exceptions. Les stats sont sans appel...
(par contre j'ai pour théorie que les élèves de top niveau, ceux capables de tout faire par la suite, partaient en S, peu importe leur projet, à cause du cliché "S = on peut tout faire")
mamieprof
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Neoprof expérimenté

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par mamieprof Mer 07 Oct 2020, 23:21
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les svt de P1 c est beaucoup de par cœur à bouffer et digérer. Tout le monde peut se manger ces connaissances. Les savoir faire en maths et PC pour réussir les examens sont beaucoup plus difficilement récupérables pour ceux qui ont laissé tomber une de ces 2 matières.
Quelle connerie cette réforme ! devoir dégager une matière est un crève cœur pour des élèves qui adorent l'une des 3 matières et doivent s'en séparer...
Je confirme pour avoir parfois fait répéter des cours de SVT qui relevaient du par cœur Laughing
Ceci dit, on réussit (réussissait ?) aussi sans passer par la filière S : deux de mes meilleures élèves de ES sont aujourd’hui en 5ème et 7ème année de Médecine (elles sont sûrement l'exception qui confirme la règle !).
PS : Mamieprof, ton fils commence à voir le bout du tunnel, ça doit être un vrai soulagement pour vous tous Wink

YES ! Encore 4 ans de la 9 eme à la 12 eme mais il est de plus heureux de ce qu il fait.
On parle beaucoup de la première année mais dans l ancien système qui perdure encore 2 ans la sixième année celle de l ECN était une folie...
Proton
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Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ? Empty Re: Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ?

par Proton Mer 07 Oct 2020, 23:35
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci vraiment pour vos réponses. Donc, si je vous suis, l'important c'est la spé physique et donc 0 heure de SVT depuis la fin de 2de ne ferme pas les portes de la PASS, exPACES. Je ne veux pas donner de faux espoirs à ma fille.


Hélas pour les collègues de SVT mais leur programme n'est même pas vendeur pour faire médecine Sad Je pense que malheureusement les collègues ici confirmeront. Chez nous, il y a eu un poste en moins de SVT et plus que 2 groupes de SVT ... (alors que l'on avait 4 TS l'année dernière). J'ai plusieurs élèves de mon groupe de spé terminale qui veulent faire médecine avec maths/maths expertes/pc.

Ta fille peut faire maths physique-chimie, elle n'aura pas de pb pour suivre en PACES. Et les maths ... lui donneront j'en suis sûr un avantage ...
mamieprof
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par mamieprof Mer 07 Oct 2020, 23:53
Nous aussi on avait 4 TS-Svt il reste 1 groupe et demi en spé première et un petit groupe de spé en terminale. Heureusement 2 collègues de Svt sont partis en retraite en 2 ans. Ceux qui restent sont déprimés par toutes les heures d'enseignement scientifique à assurer à 2 profs et demi...
Manu7
Manu7
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Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ? Empty Re: Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ?

par Manu7 Jeu 08 Oct 2020, 00:08
Il ne faut pas oublier qu'à l'origine les facs de médecine avaient préconisé de choisir math+PC pour bien préparer la première année de médecine. Ensuite, elles ont du revoir leur position devant les réclamations de la SVT, je me souviens d'un communiqué qui disait que le choix SVT-PC+math comp était aussi une bonne solution même si on regrettait que le programme de SVT n'était pas idéal...

Donc si on est motivé, je pense vraiment qu'avec math expert+ PC on a un avantage.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 08 Oct 2020, 07:45
C'est effectivement malheureux pour les collègues, mais certaines disciplines n'apportent rien au lycée (ou pas grand chose) pour les études supérieures qui en contiennent (SES, SVT, SI par exemple)
On voit ici une fois de plus à l'oeuvre le lobby de la SVT, actif depuis Allègre, voire même avant (transformation des bacs C et D en S).
Tout est bon pour discréditer les maths.
Le fait est que le choix Maths/PC/maths expertes ouvre TOUTES les portes du supérieur, ce que ne fait pas PC/SVT/maths compl.
Un élève en fin de 1re voulant faire médecine et qui change d'avis en terminale pour faire une prépa se trouve coincé avec PC/SVT/maths compl.

D'ailleurs, je serais curieux de savoir qui est sélectionné en Hypokhâgne en premier parmi :
- un élève avec Maths/PC/maths expertes et 17 de moyenne générale
- un élève avec HLP/LLCE/DGEMC avec 14 de moyenne générale
Cleroli
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Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ? Empty Re: Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ?

par Cleroli Jeu 08 Oct 2020, 08:46
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est effectivement malheureux pour les collègues, mais certaines disciplines n'apportent rien au lycée (ou pas grand chose) pour les études supérieures qui en contiennent (SES, SVT, SI par exemple)
On voit ici une fois de plus à l'oeuvre le lobby de la SVT, actif depuis Allègre, voire même avant (transformation des bacs C et D en S).
Tout est bon pour discréditer les maths.
Le fait est que le choix Maths/PC/maths expertes ouvre TOUTES les portes du supérieur, ce que ne fait pas PC/SVT/maths compl.
Un élève en fin de 1re voulant faire médecine et qui change d'avis en terminale pour faire une prépa se trouve coincé avec PC/SVT/maths compl.

D'ailleurs, je serais curieux de savoir qui est sélectionné en Hypokhâgne en premier parmi :
- un élève avec Maths/PC/maths expertes et 17 de moyenne générale
- un élève avec HLP/LLCE/DGEMC avec 14 de moyenne générale
Je pense que le nombre de matières qu'on pourrait citer est infini et si je me base sur les commentaires du prof de math de l'une de mes filles (CPGE scientifique) en les accueillant en septembre de cette année : "vous allez enfin commencer à faire des maths", on pourrait aussi se demander ce qu'on apprend de vraiment utile au lycée dans cette matière Wink Son père, prof de math en lycée (et colleur en CPGE), a beaucoup apprécié  Razz
Bref, l'enseignement secondaire donne des bases, le supérieur s'appuie plus ou moins dessus pour les consolider et les développer, c'est tout et pourtant c'est beaucoup.

PS : Une chose de certaine pour les études de Médecine : l'ancienne spé math n'était pas utile (apparemment elle le sera l'un prochain pour un enseignement que ma fille prendra dans le cadre du double cursus qu'elle a débuté) et les maths servent surtout à mieux comprendre la physique (donc choisir au lycée la spé physique sans les math est une erreur).
EdithW
EdithW
Neoprof expérimenté

Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ? Empty Re: Choix orientation post bac : médecine sans spé SVT ?

par EdithW Jeu 08 Oct 2020, 09:29
Question subsidiaire, vous me confirmez donc que ma nièce, élève très moyenne (pour rester polie et positive), qui a abandonné la spé maths à la Toussaint de 1ère (redoublement) et fait cette année SES et SVT, n'a aucune chance de devenir médecin comme elle le souhaite (et bien sûr, elle n'écoute pas son entourage qui lui conseille de revoir ses ambitions à la baisse).
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 08 Oct 2020, 10:18
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Question subsidiaire, vous me confirmez donc que ma nièce, élève très moyenne (pour rester polie et positive), qui a abandonné la spé maths à la Toussaint de 1ère (redoublement) et fait cette année SES et SVT, n'a aucune chance de devenir médecin comme elle le souhaite (et bien sûr, elle n'écoute pas son entourage qui lui conseille de revoir ses ambitions à la baisse).

Sans PC, ça me semble très délicat.
Après, je ne sais pas comment ça se passe en France métropolitaine, mais ici à la Réunion, difficile de réussir la 1re année de médecine sans passer par une prépa (privée). J'ai vu des élèves très moyens (et très feignants) se mettre à bosser et in fine réussir.
Ajupouet
Ajupouet
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par Ajupouet Jeu 08 Oct 2020, 10:20
Ma fille a fait prepa BCPST. Sa recommandation avec le nouveau bac serait : maths expertes, maths complémentaires, physique et d’abandonner la SVT. Le programme de lycée, sincèrement, n’apporte pas grand chose : le niveau est tellement au dessus l’année suivante que ça ne fait pas grande différence. Un excellent niveau en maths physique change tout, en revanche.
C’est ubuesque, d’abandonner sa matière fétiche pour mieux l'étudier plus tard, mais c’est ainsi. Vive la réforme.

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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 08 Oct 2020, 10:24
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ma fille a fait prepa BCPST. Sa recommandation avec le nouveau bac serait : maths expertes, maths complémentaires, physique et d’abandonner la SVT.

Alors qu'il y a tout un foin (du ministère ? des profs de BCPST ?) pour dire qu'il faut prendre Maths/PC/maths compl pour BCPST...
Tout ça est contredit par la plupart des élèves qui y vont.
C'est pourtant simple : la SVT, ça se rattrape, les maths non, et la physique pas vraiment non plus.

Lagomorphe
Lagomorphe
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par Lagomorphe Jeu 08 Oct 2020, 10:32
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est effectivement malheureux pour les collègues, mais certaines disciplines n'apportent rien au lycée (ou pas grand chose) pour les études supérieures qui en contiennent (SES, SVT, SI par exemple)
On voit ici une fois de plus à l'oeuvre le lobby de la SVT, actif depuis Allègre, voire même avant (transformation des bacs C et D en S).
Tout est bon pour discréditer les maths.
Le fait est que le choix Maths/PC/maths expertes ouvre TOUTES les portes du supérieur, ce que ne fait pas PC/SVT/maths compl.
Un élève en fin de 1re voulant faire médecine et qui change d'avis en terminale pour faire une prépa se trouve coincé avec PC/SVT/maths compl.

Je pense que c'est un fantasme: si le lobby de la SVT existait réellement (et a fortiori s'il était si puissant), il n'aurait pas laissé faire l'anéantissement total de la discipline par la réforme actuelle, conséquence de son glissement progressif d'un vrai contenu scientifique (les programmes de TD étaient costauds et préparaient bien à médecine) vers un catéchisme "développement durable/nostalgie naturaliste" au contenu soit objectivement creux, soit à l'utilité réduite à des micro-niches (combien y a-t-il de postes rémunérateurs pour un spécialiste de l'évolution, de la biologie des populations, de la biodiversité ou de la géologie structurale aujourd'hui ?). Le résultat est qu'il est exact que seul un tiers du programme de spé SVT de terminale apporte un plus concret pour un futur médecin. Et ce tiers n'est pas impossible à rattraper seul. Curieusement, c'est le programme de spé SVT de première est beaucoup plus raccord avec médecine et la biologie moderne.

Le fait est que dans un système à deux spécialités, les SVT ne peuvent que mourir : on ne peut rien faire de sérieux sans physique-chimie, et nos collègues de PC ne peuvent rien faire de sérieux sans les maths. Le combo SVT+PC+maths complémentaires n'est pas un mauvais choix pour médecine vu la manière dont les "maths" (du par coeur de recettes de biostats en fait) y sont enseignées, mais M+PC convient aussi très bien. Pour de vraies études de biologie (ce que ne sont pas les études de médecine), genre BCPST ou fac de bio, si on part du principe que le lycée est là pour donner des bases, il vaut mieux prendre M+PC. Et je me demande encore à quoi peut bien servir le combo Maths+SVT...

Bref, si je devais conseiller un élève de ma famille qui veut faire médecine et si je n'avais pas les postes des copains à sauver, je conseillerais de prendre impérativement SVT en première, mais pour la terminale :
- soit M+PC, mais sans maths expertes + utiliser le temps dégagé par ces trois heures d'option en moins pour faire une préparation privée à médecine. Certaines officines qui ont senti le filon en proposent de très efficaces le samedi après-midi pendant l'année de terminale. Ce choix a l'avantage de permettre une correction de trajectoire en cas de changement de souhait d'orientation.
- soit PC+SVT+maths complémentaires.
L'une ou l'autre possibilité dépendent de l'élève, notamment niveau en maths et capacité à se motiver sur le long terme dans une discipline qui n'est pas sa préférée.

Quant à "tout est bon pour discréditer les maths"...on souffre tous de cette réforme, qui parvient à l'évidence parfaitement à braquer les disciplines les unes contre les autres. Les maths ont certes perdu des plumes, mais elles gardent des horaires décents en seconde et leurs spécialités de 1ère et terminale (où on peut avoir jusqu'à 9h de maths) sont solides. S'en prendre aux SVTistes transformés en profs d'enseignement scientifique à 1h par semaine au mieux, je trouve que ça manque un peu de décence. Attendez d'avoir comme nous des services à 9 classes dont 7 à examen, on pourra comparer nos bobos.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Question subsidiaire, vous me confirmez donc que ma nièce, élève très moyenne (pour rester polie et positive), qui a abandonné la spé maths à la Toussaint de 1ère (redoublement) et fait cette année SES et SVT, n'a aucune chance de devenir médecin comme elle le souhaite (et bien sûr, elle n'écoute pas son entourage qui lui conseille de revoir ses ambitions à la baisse).

Un mien collègue citait tous les ans l'exemple d'une élève de ES qui avait fait médecine...une seule sur toute sa carrière. Théoriquement tout est possible hein, mais si on ne considère que ce qui a une probabilité raisonnable de se réaliser, tu as parfaitement raison.
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