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Sylvain de Saint-Sylvain
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Sage

La laïcité, un concept ardu ? Empty La laïcité, un concept ardu ?

par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 20 Oct 2020 - 4:39
Nous faut-il une formation pour parler de la laïcité à nos élèves ? J'espère bien que non, mais la discussion m'intéresse. Elle a commencé ici.

@Fesseur Pro a écrit:
@Moonchild a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
@Moonchild a écrit:Mouais... être capable de s'exprimer à propos de n'importe quel sujet, ce n'est pas plutôt une compétence attendue pour un politicien ou un chroniqueur médiatique ?
Devant des élèves.
Que ce soit devant des élèves ou dans un ehpad, la nature du public ne confère aucune compétence supplémentaire à l'intervenant.
Je vois pas par quel miracle un professeur d'Espagnol ou de gestion deviendrait subitement apte à s'exprimer sur la mécanique quantique tout simplement parce qu'on le place devant des élèves ; on pourra certes répliquer que la laïcité est un concept moins ardu mais, à en juger par le tombereau d'affirmations contradictoires soutenues par des spécialistes du sujet, je n'en suis pas complètement sûr.
La laïcité est un complexe moins ardu.
Et maitrisé par tous les enseignants, enfin j'ose l'espérer.

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Jenny
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Modérateur

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jenny Mar 20 Oct 2020 - 7:46
C’est déjà un concept compliqué à définir et qui n’a pas tout à fait le même sens d’un pays à un autre. Si on compare la laïcité à la française avec la laïcité américaine, il y a des différences majeures.
Certains peuvent faire débat : qu’est ce qu’un signe ostensible ? Pourquoi est ce interdit en France et pas dans d’autres pays qui se revendiquent comme laïcs ? Financer des écoles sous contrat, de surcroît majoritairement catholique, est ce cohérent dans un pays laïc ? Et pourquoi existe-il une aumônerie dans certains lycées publics ?
C’est ensuite un concept délicat à évoquer avec les élèves qui peuvent poser certaines des questions ci dessus. Et personnellement, la question sur l’aumônerie, je patauge pour répondre.  Razz

Les enseignants d’histoire géo sont formés, ceux de philo sans doute. En Français, vous abordez des textes religieux, les textes des Lumières.
Dans les autres matières, c’est sans doute moins évident.
*Fifi*
*Fifi*
Modérateur

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par *Fifi* Mar 20 Oct 2020 - 8:46
Tout dépend le niveau des élèves aussi. Travailler sur cette question en collège ne m’a jamais semblé ardu. Mais je n’ai pas le genre de questions précises dont parle Jenny. En terminale il faut être plus calé j’imagine. Mais c’est valable pour n’importe quel thème.

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Nadejda
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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Nadejda Mar 20 Oct 2020 - 9:13
A ce propos, avez-vous des références sur le sujet (livres, articles, ressources sur internet...) à conseiller aux Néos ?
Halybel
Halybel
Fidèle du forum

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Halybel Mar 20 Oct 2020 - 9:23
@Nadejda a écrit:A ce propos, avez-vous des références sur le sujet (livres, articles, ressources sur internet...) à conseiller aux Néos ?

Histoire de la laïcité de J. Bauberot.

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Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.

On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
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Praline
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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Praline Mar 20 Oct 2020 - 9:28
Je suis prof de physique-chimie et je ne me sens pas capable de faire un cours sur la laïcité ou de mener un débat avec les élèves.
Je n’en ai pas les compétences !
bas-médiéviste
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par bas-médiéviste Mar 20 Oct 2020 - 9:33
@Jenny a écrit:C’est déjà un concept compliqué à définir et qui n’a pas tout à fait le même sens d’un pays à un autre. Si on compare la laïcité à la française avec la laïcité américaine, il y a des différences majeures.

...Qui n'ont elles-mêmes que peu à voir avec la laïcité en Turquie, héritée de Kemal ; lequel avait voulu s'inspirer du modèle français à l'époque. Dans le cas turc, la religion est (était ?) soumise à l'Etat. Dans le cas français (hors Alsace-Moselle), l'Etat ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, affirmant une neutralité absolue par rapport à toutes les religions.

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"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mar 20 Oct 2020 - 9:44
Pourquoi sens-je poindre une nouvelle guerre des laïcités advenir ?
Hélips
Hélips
Modérateur

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Hélips Mar 20 Oct 2020 - 9:45
Tout dépend ce qu'on attend de moi. Faire un cours sur la laïcité, non. Faire cours sur un sujet, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, c'est un métier et ça se prépare. En revanche, il m'est déjà arrivé d'intervenir lors de mon cours sur ce sujet, et j'ai quand même des trucs intelligents à leur apporter. Ne serait-ce justement que des questionnements. J'ai en particulier eu ce type de "débat" avec une classe dans laquelle quelques filles avaient succombé à la mode du chapelet porter en bracelet ainsi qu'avec une classe qui avait noté mon pendentif et l'avait identifié comme un Coran. Ma réponse "mais enfin, si c'en était un, je ne pourrais pas le porter en cours" avait amené une discussion (très calme).
Ceci dit, il y a intérêt à avoir réfléchi à la question, parce que face au "oui mais Madame Esseuhaice, on a bien vu, elle a une croix autour du cou", faut être au clair avec soi-même.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Jenny
Jenny
Modérateur

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jenny Mar 20 Oct 2020 - 9:50
Bas-médiéviste : Oui, on peut multiplier les exemples, j’ai pris un exemple que je connais bien. Ça montre bien que définir la laïcité est déjà une question complexe.

Fifi : les questions sur l’aumônerie, c’était en 4e. Mais il y en avait une sur place et ça suscitait légitimement des questions.
Les questions sont en effet plus complexes en lycée.
Jacq
Jacq
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 20 Oct 2020 - 9:51
@Jenny a écrit: [...] Et pourquoi existe-il une aumônerie dans certains lycées publics ?
C’est ensuite un concept délicat à évoquer avec les élèves qui peuvent poser certaines des questions ci dessus. Et personnellement, la question sur l’aumônerie, je patauge pour répondre.  Razz
[...]
Les aumôneries remontent au concordat et n'ont pas été remises en cause par les lois des années 1880 et par celle de 1905 qui est un compromis. L'idée est qu'on ne peut interdire la pratique du culte pour les internes. Dans les faits il pourrait y avoir une "aumônerie" pour les musulmans, les juifs... mais il n'y a pas de demande. Je fais un petit rapprochement avec le principal lycée de ma ville, avec internat, qui se trouve régulièrement confronté au souci du ramadan car des élèves internes doivent parfois manger avant le petit-déjeuner ou après le diner (selon la période de l'année). Que faire ? La République respecte la pratique du culte, alors faut-il servir un repas avant ou après les horaires ? C'est une question qui se pose régulièrement. Ces élèves ont le droit de respecter leur culte. La question est infinie dans cet établissement. Le "avant" pose moins de souci, le après, pour un vrai repas, oui.

@bas-médiéviste a écrit:
@Jenny a écrit:C’est déjà un concept compliqué à définir et qui n’a pas tout à fait le même sens d’un pays à un autre. Si on compare la laïcité à la française avec la laïcité américaine, il y a des différences majeures.
...Qui n'ont elles-mêmes que peu à voir avec la laïcité en Turquie, héritée de Kemal ; lequel avait voulu s'inspirer du modèle français à l'époque. Dans le cas turc, la religion est (était ?) soumise à l'Etat. Dans le cas français (hors Alsace-Moselle), l'Etat ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, affirmant une neutralité absolue par rapport à toutes les religions.
France, Turquie, Inde, Canada, Portugal, Mexique (que j'oublie tout le temps), Japon, des histoires totalement différentes et donc un sens différent.


Dernière édition par Jacq le Mar 20 Oct 2020 - 9:53, édité 1 fois
Jenny
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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jenny Mar 20 Oct 2020 - 9:53
@Halybel a écrit:
@Nadejda a écrit:A ce propos, avez-vous des références sur le sujet (livres, articles, ressources sur internet...) à conseiller aux Néos ?
Histoire de la laïcité de J. Bauberot.
Rapide à lire : La laïcité en France et dans le monde de Valentine Zuber chez la documentation photographique :
https://www.documentationphotographique.fr/documentation-photographique-n8119-xml-366-853.html

Jacq : pas d’internat dans la cité scolaire où j’enseignais.


Dernière édition par Jenny le Mar 20 Oct 2020 - 9:59, édité 1 fois
*Fifi*
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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par *Fifi* Mar 20 Oct 2020 - 9:55
@Jenny : Ah oui quand il y a une aumônerie sur place, c'est différent. Je pensais que ce n'était qu'en lycée, avec les internats.

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Volo'
Volo'
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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Volo' Mar 20 Oct 2020 - 9:57
@Nadejda a écrit:A ce propos, avez-vous des références sur le sujet (livres, articles, ressources sur internet...) à conseiller aux Néos ?

En plus de la référence ci-dessus :

Baubérot, Les 7 laïcités françaises : Le modèle français de laïcité n'existe pas, 2015. Sur l'idée qu'il existe plusieurs types de laïcité et qu'elles cohabitent en étant en tension.
Debray, L'enseignement du fait religieux dans l'école laïque, 2015 [2002]
Debray, Leschi, La Laïcité au quotidien. Guide pratique, 2016. Espèce de dictionnaire où on retrouve des entrées comme "Aumôneries", "Dimanche", "Sectes"...

On peut ajouter les textes de Catherine Kintzler, qui écrit de nombreux articles.

Pour élargir sur la question des sciences :
Derrida, Foi et savoir, 1996. Sur le moyen de penser la religion après notre XXe siècle.
Donnadieu, La religion au risque des sciences humaines, 2006. En soi, comment articuler le religieux avec les sciences, et quelle histoire les sciences tirent-elles du fait religieux.
Eliade, Le sacré et le profane, 1965 [1957]. Place des sociétés par rapport aux religions (un peu plus spécialisé et ardu).
Gauchet, La religion dans la démocratie. Parcours de la laïcité, 1998. Gauchet est adapte de la thèse du désenchantement du monde et dans cet essai, il tente de comprendre la redéfinition que l'Etat français a dû mettre en place lors de sa rupture avec les religions.


Pour répondre à la question initiale, j'ai fait un master Sciences du Religieux et la Laïcité. Très honnêtement, pour avoir travaillé un an sur les questions des religions et des laïcités, ce n'est pas un sujet très simple d'autant qu'il est dit tout et n'importe quoi dessus.
Jacq
Jacq
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 20 Oct 2020 - 10:08
@Jenny a écrit:
@Halybel a écrit:
@Nadejda a écrit:A ce propos, avez-vous des références sur le sujet (livres, articles, ressources sur internet...) à conseiller aux Néos ?
Histoire de la laïcité de J. Bauberot.
Rapide à lire : La laïcité en France et dans le monde de Valentine Zuber chez la documentation photographique :
https://www.documentationphotographique.fr/documentation-photographique-n8119-xml-366-853.html

Jacq : pas d’internat dans la cité scolaire où j’enseignais.

Ah oui ? Surpris.
Nenyim
Nenyim
Niveau 5

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Nenyim Mar 20 Oct 2020 - 10:16
@bas-médiéviste a écrit:
@Jenny a écrit:C’est déjà un concept compliqué à définir et qui n’a pas tout à fait le même sens d’un pays à un autre. Si on compare la laïcité à la française avec la laïcité américaine, il y a des différences majeures.

...Qui n'ont elles-mêmes que peu à voir avec la laïcité en Turquie, héritée de Kemal ; lequel avait voulu s'inspirer du modèle français à l'époque. Dans le cas turc, la religion est (était ?) soumise à l'Etat. Dans le cas français (hors Alsace-Moselle), l'Etat ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, affirmant une neutralité absolue par rapport à toutes les religions.

Entre le financement des écoles privées religieuses, la préservation de monuments religieux et les jours fériés correspondant à des fêtes religieuses je ne reconnais absolument pas la laïcité française dans cette déclaration.

Jenny
Jenny
Modérateur

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jenny Mar 20 Oct 2020 - 10:17
@Jacq :
Article R.* 141-4
Les lycées, collèges, et généralement tous établissements publics d’enseignement du niveau du second degré ne recevant pas d’internes et non encore pourvus d’un service d’aumônerie peuvent en être dotés, à la demande de parents d’élèves. La décision est prise par le recteur dans des conditions et selon des procédures déterminées par arrêté du ministre chargé de l’éducation.
Si la sécurité ou la santé des élèves le justifie, le recteur peut, après avis du chef d’établissement, autoriser les aumôniers à donner l’enseignement religieux à l’intérieur des établissements.
https://www.education.gouv.fr/bo/2004/special10/annexe1.htm
Celadon
Celadon
Demi-dieu

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Celadon Mar 20 Oct 2020 - 10:22
Comment s'étonner dès lors, que d'autres religions exigent le même traitement ? Le concept a été grandement dévoyé pour plaire à tout le monde. Et finalement, il ne plaît plus à personne.
La laïcité, attaquée de toute part, est en danger d'autant plus grand que la France est la seule à la pratiquer et soumise à un feu de critiques anglo-saxonnes incessant.
Il va falloir une énergie décuplée pour revenir aux sources et la préserver.
bas-médiéviste
bas-médiéviste
Niveau 8

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par bas-médiéviste Mar 20 Oct 2020 - 10:28
@Elyas a écrit:Pourquoi sens-je poindre une nouvelle guerre des laïcités advenir ?

Las, n'est-ce point déjà le cas ?

Certains discours politiques ont tôt fait d'utiliser la laïcité française comme angle d'attaque ciblé.
La réplique des communautés visées peut maladroitement (ou opportunément dans le cas d'un intégrisme sciemment ourdi) passer par un rejet global du modèle laïc français en question.
Quant aux défenseurs sincères du modèle en question, ils en sont réduits à séparer les bons croyants respectueux des mauvais qui investissent le terrain du politique en faisant passer leur foi avant la loi de la République.

La circularité du problème et la bulle discursive qu'il entraîne étant difficiles à contourner puisque la laïcité est surtout une question politique et non un concept scientifique.

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"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
bas-médiéviste
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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par bas-médiéviste Mar 20 Oct 2020 - 10:33
@Nenyim a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:
@Jenny a écrit:C’est déjà un concept compliqué à définir et qui n’a pas tout à fait le même sens d’un pays à un autre. Si on compare la laïcité à la française avec la laïcité américaine, il y a des différences majeures.

...Qui n'ont elles-mêmes que peu à voir avec la laïcité en Turquie, héritée de Kemal ; lequel avait voulu s'inspirer du modèle français à l'époque. Dans le cas turc, la religion est (était ?) soumise à l'Etat. Dans le cas français (hors Alsace-Moselle), l'Etat ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, affirmant une neutralité absolue par rapport à toutes les religions.

Entre le financement des écoles privées religieuses, la préservation de monuments religieux et les jours fériés correspondant à des fêtes religieuses je ne reconnais absolument pas la laïcité française dans cette déclaration.


Prenons garde de ne pas tout mélanger : la question des monuments religieux est un enjeu patrimonial. Que l'Etat veille à la conservation de sites historiques comme la grande mosquée de Paris (bientôt centenaire d'ailleurs) ou à la cathédrale de Reims ne concerne pas, ni de près ni de loin, la laïcité.

Pour le financement des écoles privées ou les jours fériés, la question se pose, en effet.

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Jacq
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Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 20 Oct 2020 - 10:38
@Nenyim a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:
@Jenny a écrit:C’est déjà un concept compliqué à définir et qui n’a pas tout à fait le même sens d’un pays à un autre. Si on compare la laïcité à la française avec la laïcité américaine, il y a des différences majeures.

...Qui n'ont elles-mêmes que peu à voir avec la laïcité en Turquie, héritée de Kemal ; lequel avait voulu s'inspirer du modèle français à l'époque. Dans le cas turc, la religion est (était ?) soumise à l'Etat. Dans le cas français (hors Alsace-Moselle), l'Etat ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, affirmant une neutralité absolue par rapport à toutes les religions.

Entre le financement des écoles privées religieuses, la préservation de monuments religieux et les jours fériés correspondant à des fêtes religieuses je ne reconnais absolument pas la laïcité française dans cette déclaration.


Encore une fois, compromis. Les jours fériés ont été fortement réduits et certes correspondent à des jours "catholiques". Les autres cultes peuvent prendre librement des jours de congés pour les cérémonies cultuelles propres à leur religion à condition de le demander dans les temps (et à condition que cela ne perturbe pas trop le service ou le travail).
Pour la préservation des monuments religieux, ces monuments sont saisis par l'Etat car financés par les français durant des siècles, donc ils doivent revenir à l'Etat (ou la commune etc.). Ce sont des biens/monuments historiques qui doivent être préservés en tant que monuments historiques appartenant à tous, sans distinction de religion, croyance, philosophie. Par compromis l'usage en est laissé à la religion [EDIT : catholique]. Notre Dame appartient aux français, juifs, musulmans, catho, athées ou ce que l'on veut même si l'usage est laissé au culte. Les monuments des autres religions n'entrent pas dans ce cadre non pas par un égard particulier pour le culte catholique mais parce qu'ils ne sont pas supposés avoir été financés durant des siècles par les impôts (sous une forme ou une autre, ne prenez pas ce terme au pied de la lettre) des Français. Ce n'est pas un cadeau pour les catho, c'est même plutôt l'inverse. On doit préserver une église comme on devrait préserver n'importe quel monument historique, pas religieux.  Notre Dame m'appartient, comme à nous tous, et les catho peuvent aller y prier (enfin, un peu moins en ce moment). Moi, pas catholique, j'ai pleuré lorsque je l'ai vu brûler comme j'aurais sans doute pleuré devant l'incendie du Parlement de Bretagne (mais je n'ai pas de souvenir à ce sujet, trop vieux ? moins médiatisé ? pourtant si...).  C'est un bien national en plus d'être un monument religieux.


Dernière édition par Jacq le Mar 20 Oct 2020 - 10:51, édité 2 fois
Tamerlan
Tamerlan
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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Tamerlan Mar 20 Oct 2020 - 10:40
@Celadon a écrit:Comment s'étonner dès lors, que d'autres religions exigent le même traitement ? Le concept a été grandement dévoyé pour plaire à tout le monde. Et finalement, il ne plaît plus à personne.
La laïcité, attaquée de toute part, est en danger d'autant plus grand que la France est la seule à la pratiquer et soumise à un feu de critiques anglo-saxonnes incessant.
Il va falloir une énergie décuplée pour revenir aux sources et la préserver.


Merci de réserver ce fil à des contenus sérieux. Il s'agit d'éclairer les collègues avec des apports historiques et philosophiques de qualité. Les remarques non argumentées ou les réflexions de café du commerce doivent trouver leur place dans d'autres fils.

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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par KrilinXV3 Mar 20 Oct 2020 - 10:51
"La laïcité en 3 mn". Une vidéo à destination du plus grand nombre, publiée par l'association "Coexister".
https://www.youtube.com/watch?v=fx50d_aqaUo&t=4s&ab_channel=COEXISTERFRANCE

Même projet, mais qui émane du pouvoir législatif. Plus de légitimité sans doute, même si la question n'est pas aussi bien "balayée" que précédemment.
https://www.youtube.com/watch?v=bBmcZFrj18A&ab_channel=PublicS%C3%A9nat

Désolé Tamerlan d'avoir alourdi ta tâche déjà ardue ces temps-ci. J'en profite pour dire bravo, merci et bon courage à l'ensemble de l'équipe de modération.


Dernière édition par KrilinXV3 le Mar 20 Oct 2020 - 11:00, édité 1 fois

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Tamerlan
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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Tamerlan Mar 20 Oct 2020 - 10:56
@KrilinXV3 a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=fx50d_aqaUo&t=4s&ab_channel=COEXISTERFRANCE

https://www.youtube.com/watch?v=bBmcZFrj18A&ab_channel=PublicS%C3%A9nat

Peux-tu éditer et mettre une brève présentation de chaque vidéo ?

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La laïcité, un concept ardu ? Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 20 Oct 2020 - 10:58
@KrilinXV3 a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=fx50d_aqaUo&t=4s&ab_channel=COEXISTERFRANCE

Vidéo que j'utilise mais, seul bémol, la loi de 2010. On nous parle de sécurité publique pour le visage dissimulé. J'ai toujours trouvé ce passage un peu hypocrite. Même si la loi peut interdire le port du casque, vous avez vu souvent une personne qui se promène avec un casque de moto en faisant ses courses dans le supermarché du coin ? Alors, oui, la loi interdit la dissimulation du visage, officiellement, mais il est bien évident qu'elle ne vise pas à l'origine le port de la cagoule ou du casque de moto.


Dernière édition par Jacq le Mar 20 Oct 2020 - 10:59, édité 1 fois
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