Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Citoyen
Niveau 5

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Citoyen Lun 26 Oct 2020 - 22:02
Il me semble que le sujet n'est pas en soi ardu, il doit être possible de l'expliquer simplement aux élèves, même au collège.
Ce qui est ardu c'est comment faire face à des réactions anti-républicaines, qui peuvent aller très loin, qui franchissent toutes les limites de l'acceptable et qui peuvent aller jusqu'à l'attentat le plus ignoble.

Face à cela, il faut d'abord un soutien sans failles de l'institution à ses enseignants (ils en ont besoin) et il faut quand même aborder le sujet, mais avec prudence, surtout s'il y a des élèves musulmans. Il faut savoir ne pas s'emballer sur le sujet, le dépassionner au maximum...et, il me semble, éviter que la provocation ne se développe.

Bien entendu, tous les comportements insultants des élèves doivent être sanctionnés, à cette occasion, et en général : ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.

hilias
hilias
Je viens de m'inscrire !

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par hilias Lun 26 Oct 2020 - 22:20
A mon avis, il faut aborder le sujet délicatement vu l'éventail de points de vue qui s'opposent dans une même classe. Etant enseignant dans un pays à majorité musulmane(Maroc), les avis de mes élèves m'intéressaient quant à toute cette histoire. J'ai donc demandé leur avis à travers le groupe Whatssap de notre classe, et j'ai été agréablement surpris de voir leurs réflexions étonnantes quant à ce sujet(ils sont tous musulmans). La majorité condamnait ce meurtre atroce et un seul garçon(qui veut faire l'intéressant, vous voyez le genre) approuvait cela. Je compte bien intégrer cela dans mon cours et aborder cette notion, et j'espère ne pas être déçu!
Jacq
Jacq
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 27 Oct 2020 - 9:45
@zigmag17 a écrit:
@freakfeatherfall a écrit:
cette enseignante a donné un cours sur l'égalité des rapports entre l'homme et la femme. " Elle a évoqué le principe de laïcité et la limitation du port du voile dans l’espace public. La polémique n’est pas partie de là mais lorsqu’elle a indiqué que l’on avait plus de droits en France qu’en Arabie Saoudite.

C'est un beau gloubiboulga, son cours. Je ne vois pas trop la nécessité de parler du port du voile et comparer avec l'Arabie Saoudite dans le cadre de l'égalité homme-femme. La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 3795679266
Ce qui bien sûr ne justifie en rien les insultes qui ont suivies.

Il y a quelques années, en cours de français en BEP, nous avions travaillé sur les droits des femmes en France. Insensiblement, à la demande des élèves, nous avions élargi les recherches documentaires et littéraires à d'autres pays du monde, ce qui avait donné lieu à des échanges très intéressants puis à des travaux de type panneaux et photos. [...]

Les élèves de BEP lorsque nous faisions l'évolution de la condition féminine "de la Belle époque à nos jours" étaient outrés (filles comme garçons, de confession musulmane y compris) du nombre de droits que n'avaient pas les femmes. Parfois il avait comparaison avec d'autres situations, actuelles dans le monde.

@hilias a écrit:A mon avis, il faut aborder le sujet délicatement vu l'éventail de points de vue qui s'opposent dans une même classe. Etant enseignant dans un pays à majorité musulmane(Maroc), les avis de mes élèves m'intéressaient quant à toute cette histoire. J'ai donc demandé leur avis à travers le groupe Whatssap de notre classe, et j'ai été agréablement surpris de voir leurs réflexions étonnantes quant à ce sujet(ils sont tous musulmans). La majorité condamnait ce meurtre atroce et un seul garçon(qui veut faire l'intéressant, vous voyez le genre) approuvait cela. Je compte bien intégrer cela dans mon cours et aborder cette notion, et j'espère ne pas être déçu!

Ne connaîtraient-ils pas un peu plus leur religion que nos concitoyens de confession ou "d'origine confessionnelle" musulmane ?  Les nôtres bien souvent n'y connaissent pas grand-chose et la fantasment beaucoup. Et le fait que nos petits concitoyens sont confrontés à des polémiques issues de tous les bords (politiques ou religieux, dans un sens comme un autre) n'amène-t-il pas à une réflexion moindre chez eux, à une plus grande exacerbation lors de ces "tensions" ? L'éloignement d'un pays qu'ils jugent toujours le leur (celui de leur parents, grands-parents...) ne les amène-il pas à une position parfois plus radicale ?

Pour l'ignorance, il en est d'ailleurs de même pour nos petits "chrétiens". Avant les vacances nous étudions avec mes terminales pro le discours de Badinter pour l'abolition de la peine de mort et cite Jaurès (entre autre) : "La peine de mort est contraire à ce que l'humanité depuis 2000 ans a pensé de plus haut et rêve de plus noble. Elle est contraire à la fois à l'esprit du christianisme et à l'esprit de la Révolution."
Lorsque je leur demande de m'expliquer l'argument que j'ai souligné ici, que je leur demande ce qu'il y a bien pu se passer il y a environ 2000 ans j'ai 30 yeux (enfin, 60, car ils en ont deux) qui me regardent ébahis devant cette question (en plus faut savoir faire une soustraction, c'est vrai que j'en demande beaucoup). Et là je suis plié de rire de voir ces gamins, pas mal avec une croix non ostentatoire sur la poitrine, à qui il faut au moins cinq minutes avant qu'un ne tilte : "ça ne serait pas la naissance de Jésus M'sieur?".  Et la fois où j'ai demandé si certains connaissaient le passage de Jean sur la femme adultère, bon ben il y a fallu que ce soit moi qui la raconte avant que certains ("bon chrétiens") me disent "AHHHHHH oui !". En général je les traite alors de mécréants ce qui les fait marrer (ils connaissent aussi mon esprit de dérision et ne me prennent pas du tout au sérieux lorsque je me moque d'eux comme cela).

J'aime parler religion avec les élèves et ils aiment cela. Ce n'est jamais mon avis. Dernièrement j'ai une élève qui a découvert que Jésus avait des frères et sœurs. Discussion, explications, sans prendre partie et sans la heurter. Avec des petits musulmans nous avons eu une discussion intéressante sur Adam et Eve, avec d'autres sur le Jugement dernier (évoqué dans le préambule des Confessions de J.J.Rousseau que nous étudions) et le "paradis" (autre classe, avec là encore des petites croix parfois, et pas un capable d'en connaître quoi que ce soit). Avec mes petits musulmanes qui devaient écrire une histoire imaginaire à partir d'un tableau j'en ai une qui voulait parler des "joun" (djinns) qui selon elle existent ("si si m'sieur, c'est dans le Coran"). Nous sommes même allés voir ce que certains textes religieux en disaient, comment ils étaient présentés... (elle a d'ailleurs fait un très joli texte, surtout pour une élève de CAP). J'ai expliqué après avoir lu, j'ai appris du coup certaines choses de sa culture. Intéressant pour moi aussi.

Mais pour moi c'est facile, j'ai un LP où le contexte est particulièrement apaisé. Si je reprends mon exemple du texte de J.J Rousseau : un de mes collègues qui a muté d'un LP d'IDF au mien hallucinait totalement en voyant que je commençais mon premier cours de seconde pro par un texte "classique". De là où il revient c'est impossible. Si notre collègue est de Toulouse, pardonnez-moi ce mauvais jeu de mots, mais les conditions d'enseignement ne sont pas toujours roses et sans rapport avec la situation de mon LP. C'est pour cela que, comme vous l'indiquiez, à partir de cet article bien brouillon (dans le cadre de son enseignement.... lequel ? quelle classe ? mystère...) on ne peut juger de ce qui a provoqué l'incident ou de la façon de le présenter par notre collègue car, un, nous n'y étions pas et deux, si je compare avec moi, il est bien possible que le public ne soit pas le même. Dans mon bahut c'est peinard et plutôt serein alors que dans d'autres la moindre petite erreur (ou pas erreur) peut être montée en boucle par un petit nombre d'agitateurs.
Zybulka
Zybulka
Niveau 6

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Zybulka Mar 27 Oct 2020 - 10:05
@hilias a écrit:A mon avis, il faut aborder le sujet délicatement vu l'éventail de points de vue qui s'opposent dans une même classe. Etant enseignant dans un pays à majorité musulmane(Maroc), les avis de mes élèves m'intéressaient quant à toute cette histoire. J'ai donc demandé leur avis à travers le groupe Whatssap de notre classe, et j'ai été agréablement surpris de voir leurs réflexions étonnantes quant à ce sujet(ils sont tous musulmans).
En dehors du fait que la religion de nos élèves ne nous regarde pas (et passons sur les divers raccourcis), comment as-tu pu demander à tes élèves ce qu'ils et elles pouvaient penser de l'assassinat d'un collègue ? Présenter cela comme sujet à débat me semble particulièrement dangereux : il est interdit de tuer quelqu'un, point, et ça n'a pas à être discuté !
Citoyen
Citoyen
Niveau 5

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Citoyen Mar 27 Oct 2020 - 11:17
@Zybulka a écrit:
@hilias a écrit:A mon avis, il faut aborder le sujet délicatement vu l'éventail de points de vue qui s'opposent dans une même classe. Etant enseignant dans un pays à majorité musulmane(Maroc), les avis de mes élèves m'intéressaient quant à toute cette histoire. J'ai donc demandé leur avis à travers le groupe Whatssap de notre classe, et j'ai été agréablement surpris de voir leurs réflexions étonnantes quant à ce sujet(ils sont tous musulmans).
En dehors du fait que la religion de nos élèves ne nous regarde pas (et passons sur les divers raccourcis), comment as-tu pu demander à tes élèves ce qu'ils et elles pouvaient penser de l'assassinat d'un collègue ? Présenter cela comme sujet à débat me semble particulièrement dangereux : il est interdit de tuer quelqu'un, point, et ça n'a pas à être discuté !

Si vous avez lu, il est enseignant au Maroc, donc pas laïc. Le lycée était-il français et laïc, ou non?

En France : la religion des élèves ne regarde pas les enseignants (dans l'enseignement public), mais si l'élève signale lui même sa religion, c'est alors connu. Par contre il ne faut pas le leur demander.
Il me semble que lorsque des élèves questionnent et abordent le sujet des religions, il faut arriver à en parler avec un esprit laïc, cela fait partie des connaissances à apporter.

Je suis épaté par l'approche de Jacq qui semble arriver à traiter ces sujets avec beaucoup d'intelligence, sans prendre parti pour une religion, ou une autre, tout en permettant l'ouverture. Mais il précise qu'il est dans lycée où c'est apaisé : qu'en est-il exactement? Est ce lié à la situation géographique, ou à la politique de l'établissement?
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Esprit éclairé

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par epekeina.tes.ousias Mar 27 Oct 2020 - 11:22
@Citoyen a écrit:En France : la religion des élèves ne regarde pas les enseignants (dans l'enseignement public), mais si l'élève signale lui même sa religion, c'est alors connu. Par contre il ne faut pas le leur demander.
Il me semble que lorsque des élèves questionnent et abordent le sujet des religions, il faut arriver à en parler avec un esprit laïc, cela fait partie des connaissances à apporter.

Tout à fait d'accord. Et, pour ma part, je fais l'hypothèse que cet esprit laïque consiste, de nos jours, dans ce qu'on appelle pluralisme: il existe des systèmes de convictions, religieux et non religieux (athées, sceptiques, agnostiques, matérialistes, etc.) — et dans chaque système, y compris religieux, y compris athée, y compris agnostique, etc., une pluralité d'interprétations et de pratiques, de sorte que chacun ne peut jamais se prévaloir de l'existence d'un et un seul système, une et une seule conviction qui “s'imposerait”. Seules les lois et la constitution sont communes, et régissent les actes (et non les âmes) — et elles résultent d'une délibération publique. En réalité, même quand il prétend le contraire, chacun fait toujours un choix, de sorte que la question est de savoir si l'on a le “droit” de choisir à la place de quelqu'un d'autre et de le forcer, de le soumettre — de le “contraindre à entrer”, pour reprendre la formule classique.

_________________
Cdlt Wink
Citoyen
Citoyen
Niveau 5

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Citoyen Mar 27 Oct 2020 - 12:25
Je partage cette analyse. C'est cela la force de la République : la liberté de croire, ou ne pas croire, de pratiquer, ou de ne pas pratiquer, de pratiquer en partie, ou en totalité (dans les limites fixées par la loi).
Les musulmans et les musulmanes ont donc une totale liberté qu'ils, ou elles, n'auraient pas dans d'autres pays. Ils (ou elles) sont d'ailleurs très nombreux à ne pas tout pratiquer et à exercer cette liberté.
Il reste maintenant à valoriser cela, car on ne le sait pas assez.
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Esprit éclairé

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par epekeina.tes.ousias Mar 27 Oct 2020 - 13:10
@Citoyen a écrit:Je partage cette analyse. C'est cela la force de la République : la liberté de croire, ou ne pas croire, de pratiquer, ou de ne pas pratiquer, de pratiquer en partie, ou en totalité (dans les limites fixées par la loi).
Les musulmans et les musulmanes ont donc une totale liberté qu'ils, ou elles, n'auraient pas dans d'autres pays. Ils (ou elles) sont d'ailleurs très nombreux à ne pas tout pratiquer et à exercer cette liberté.
Il reste maintenant à valoriser cela, car on ne le sait pas assez.

Exactement. C'est tout le sens de la deuxième phrase de l'article 1 de la loi de 1905 qui garantit la liberté d'exercer un culte, ou non et comme on le décide ou pas. Et à défaut d'autre soutien, je ne vois pas comment faire sinon s'appuyer sur la majorité des gens qui, musulmans ou pas, catholiques ou pas, protestants ou pas, juifs ou pas, athées ou pas, etc. en ont par dessus la tête d'être visés par une minorité de fanatiques sectaires prêts à prendre les armes, vu qu'ils ne demandent rien d'autre que de vivre en liberté. Et quant aux discours divers et variés qui se résument à des “oui, mais”, des “il faut comprendre”, “il faut savoir se restreindre et renoncer”, et autres excuses boiteuses, voire aux cautionnements plus ou moins explicites…

_________________
Cdlt Wink
Jacq
Jacq
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 27 Oct 2020 - 13:25
@Citoyen a écrit:
Je suis épaté par l'approche de Jacq qui semble arriver à traiter ces sujets avec beaucoup d'intelligence, sans prendre parti pour une religion, ou une autre, tout en permettant l'ouverture. Mais il précise qu'il est dans lycée où c'est apaisé : qu'en est-il exactement? Est ce lié à la situation géographique, ou à la politique de l'établissement?

J'ai bien signalé que notre établissement est particulier, non pas du fait de la direction, mais du fait du recrutement de nos élèves. D'ailleurs ce recrutement n'est pas le même d'une section à l'autre (en LP, selon ta section cela peut changer fortement d'une classe à l'autre dans le même établissement). Je ne traite pas ces faits avec plus d'intelligence que n'importe qui ou avec plus de professionnalisme. C'est ce que je voulais signaler pour notre collègue. Nous ne savons rien du contexte de l'établissement, de sa sociologie, des conditions de travail, il y a des établissements où c'est plus difficile. Oui cela dépend un peu de notre situation géographique mais aussi fortement du fait des filières pro présentes dans notre établissement (nous recrutons parfois en dehors de l'académie, dans cette académie il y a par exemple une des sections qui n'existe que dans trois établissements en tout, donc un recrutement très large et donc sélectif). Ce n'est pas la qualité des enseignants ni la qualité de la politique de l'établissement (de sa direction, pas plus de la vie scolaire), c'est simplement le recrutement. Moi je n'y suis pour rien. Je le répète, je ne suis pas plus malin qu'un autre. Peut-être qu'un jour il me suffira d'un parent pour que cela change et que je subisse un destin peu enviable. Je n'ai pas d'approche particulière, mais il est certain que ma situation est beaucoup plus facile certainement que dans d'autres établissements.

@Citoyen a écrit:En France : la religion des élèves ne regarde pas les enseignants (dans l'enseignement public), mais si l'élève signale lui même sa religion, c'est alors connu. Par contre il ne faut pas le leur demander.
Il me semble que lorsque des élèves questionnent et abordent le sujet des religions, il faut arriver à en parler avec un esprit laïc, cela fait partie des connaissances à apporter.

Totalement d'accord. Un élève peut annoncer sa religion, le plus souvent par simple maladresse ("dans ma religion"), cela arrive, parce que pour des élèves il est parfois difficile de s'extirper de son "moi" ou "nous" au lieu de dire "dans le religion chrétienne/musulmane etc.). Là on doit sortir du personnel et on va vers les connaissances. On parle ici de la religion, mais à élargir à quel "croyance" ou non "croyance". J'ai parfois des élèves qu'il faut reprendre car affichant en classe leur athéisme, voire leur hostilité à toutes les religions, ou leur agressivité contre une religion (il s'agit souvent dans pas mal de zones du département d'hostilité à la religion musulmane) qui peuvent être aussi très agressifs.
Celadon
Celadon
Demi-dieu

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Celadon Mer 28 Oct 2020 - 0:12
Mohamed Sifaoui, novembre 2016. Déjà.
https://www.youtube.com/watch?v=0hYo5PhxwKI
Olympias
Olympias
Prophète

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Olympias Mer 28 Oct 2020 - 1:32
C'est très simple.
Spoiler:

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Schzom10
Tangleding
Tangleding
Expert spécialisé

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 2:52
@Olympias a écrit:C'est très simple.
Spoiler:

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Schzom10
Trivial, comme disaient les professeurs de prépa. Very Happy

_________________
"Never complain, just fight."
Gilles B.
Gilles B.
Niveau 7

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Gilles B. Mer 28 Oct 2020 - 8:08
2 mn pour faire mon ronchon.
Sur l’image fournie par Olympias, je tique sur athéisme associé à refus de croire.
En l’absence de preuve, croire en l’existence de dieu ou sa non-existence c’est toujours croire.
L’athéisme est une croyance; le refus de croire c’est l’agnosticisme.
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mer 28 Oct 2020 - 8:17
@Gilles B. a écrit:2 mn pour faire mon ronchon.
Sur l’image fournie par Olympias, je tique sur athéisme associé à refus de croire.
En l’absence de preuve, croire en l’existence de dieu ou sa non-existence c’est toujours croire.
L’athéisme est une croyance; le refus de croire c’est l’agnosticisme.

Techniquement, l'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas de divinité (il y a dedans plusieurs possibilités et cheminements aboutissant à cette même position intellectuelle, pas seulement la logicienne) ; l'agnosticisme, c'est le fait de ne pas savoir (a-gnosis en grec) ce qu'il y a et de faire en conséquence de cette incertitude. En revanche, un agnostique et un athée peuvent être tous les deux très critiques envers les systèmes religieux créés. Un athée et un agnostique peuvent être dans une posture de refus de croire en une divinité, mais un agnostique refuse de s'insérer dans un système humain pensant que l'absolu divin est incompréhensible et ne peut pas être tranché tandis qu'un athée croit qu'il n'existe pas de divinité transcendantale.
Euthyphron
Euthyphron
Niveau 6

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Euthyphron Mer 28 Oct 2020 - 8:56
Je plussoie.
On peut dire que l'athéisme est bien une croyance, mais pas une croyance religieuse.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 28 Oct 2020 - 8:59
@Gilles B. a écrit:En l’absence de preuve, croire en l’existence de dieu ou sa non-existence c’est toujours croire.

Si la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence de quelque chose, ne pas être convaincu par ces preuves ne signifie pas croire en l'inexistence. La non-croyance n'est pas une croyance. On fait sans (a-thée) parce qu'on n'a pas de raisons de faire avec. C'est du moins une façon d'être athée parmi d'autres, on peut bien sûr croire que les dieux (mais qu'est-ce donc ?) n'existent pas. Aussi je ne suis pas convaincu par Elyas :

@Elyas a écrit:Techniquement, l'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas de divinité (il y a dedans plusieurs possibilités et cheminements aboutissant à cette même position intellectuelle, pas seulement la logicienne)

La variété des possibilités et cheminements devrait justement interdire de parler de croyance.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mer 28 Oct 2020 - 9:03
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Gilles B. a écrit:En l’absence de preuve, croire en l’existence de dieu ou sa non-existence c’est toujours croire.

Si la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence de quelque chose, ne pas être convaincu par ces preuves ne signifie pas croire en l'inexistence. La non-croyance n'est pas une croyance. On fait sans (a-thée) parce qu'on n'a pas de raisons de faire avec. C'est du moins une façon d'être athée parmi d'autres, on peut bien sûr croire que les dieux (mais qu'est-ce donc ?) n'existent pas. Aussi je ne suis pas convaincu par Elyas :

@Elyas a écrit:Techniquement, l'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas de divinité (il y a dedans plusieurs possibilités et cheminements aboutissant à cette même position intellectuelle, pas seulement la logicienne)

La variété des possibilités et cheminements devrait justement interdire de parler de croyance.

Je veux bien qu'on crée un nouveau sens aux mots mais en l'espèce, non. Si on veut rajouter de la complexité, on peut parler des déistes. C'est la tentation de l'approche scientifique qui pousse des athées et des agnostiques à tenter de dire que leur position n'est pas une croyance. Je sens qu'on titille quelque chose avec ce concept chez pas mal de gens. Après, on s'en fiche, les gens ont les positions qu'ils souhaitent. S'ils refusent de dire que leur position est une croyance, c'est leur droit et je ne vois rien à y redire sinon un léger sourire quand je croise leur affirmation avec celle des catholiques rigoristes que je rencontre parfois.
Laotzi
Laotzi
Érudit

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Laotzi Mer 28 Oct 2020 - 9:04
On peut dire que l'athéisme est bien une croyance, mais pas une croyance religieuse.

C'est une définition discutable qui cherche à mettre en regard le croyant et le non croyant, qui demande à savoir s'il est possible de parler de croyance pour la "non existence" de quelque chose. Théoriquement, un athée ne se pose pas forcément la question de l'existence ou non d'une divinité : il n'y a aucune preuve de son existence, aucune manifestation sensible dans son existence quotidienne, il n'a donc pas à croire ou ne pas croire. L'idée même de croire peut être totalement hors de son esprit (évidemment dans nos sociétés c'est difficile d'être en pratique sur ce postulat). Pour un théiste, la croyance religieuse, si elle ne repose pas sur des preuves rationnelles, peut reposer sur des signes (foi etc.), donc il mettra l'absence de cette croyance sur le fait de ne pas croire en ces signes. Mais un athée n'a pas forcément à croire ou ne pas croire : il est, simplement.

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mer 28 Oct 2020 - 9:16
@Laotzi a écrit:
On peut dire que l'athéisme est bien une croyance, mais pas une croyance religieuse.

C'est une définition discutable qui cherche à mettre en regard le croyant et le non croyant, qui demande à savoir s'il est possible de parler de croyance pour la "non existence" de quelque chose. Théoriquement, un athée ne se pose pas forcément la question de l'existence ou non d'une divinité : il n'y a aucune preuve de son existence, aucune manifestation sensible dans son existence quotidienne, il n'a donc pas à croire ou ne pas croire. L'idée même de croire peut être totalement hors de son esprit (évidemment dans nos sociétés c'est difficile d'être en pratique sur ce postulat). Pour un théiste, la croyance religieuse, si elle ne repose pas sur des preuves rationnelles, peut reposer sur des signes (foi etc.), donc il mettra l'absence de cette croyance sur le fait de ne pas croire en ces signes. Mais un athée n'a pas forcément à croire ou ne pas croire : il est, simplement.

Le souci est que ce que tu écris existe aussi dans les religions, des catholiques vont dire qu'ils ne croient pas mais que c'est ainsi, ils ont été appelés, ils ont senti, c'est une évidence.

Je ne cache pas que je m'amuse beaucoup à lire ici les mêmes arguments que des prêtres et des catholiques fervents me donnaient quand j'étais un adolescent espiègle.

Je pense sincèrement que trop de gens athées et agnostiques méconnaissent la réflexion intellectuelle chez les croyants, les deux camps empruntent la même logique en changeant seulement un mot. Ta phrase finale "il est, simplement", je l'ai entendu un million de fois dans les milieux catholiques.

Si on prend du recul et qu'on sort du débat pour simplement l'analyser, on voit qu'on a deux positions spirituelles : ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, ceux qui pensent à l'évidence de la divinité et ceux qui pensent que cela n'est pas une réalité et donc n'est pas.

Le fait est que le concept de la croyance est trop central dans nos sociétés et qu'on a peine à sortir de ce vocable et de sa famille lexicale. J'ai lu des études récentes sur le besoin de croire, peu importe en quoi, de l'humanité.

Après, on sent tout de même un léger sentiment de supériorité dans l'usage des arguments développés ici (sentiment que j'avais aussi senti chez les catholiques rigoristes dont je parlais).

En réalité, on s'en fiche. Les gens font ce qu'ils veulent tant qu'ils respectent la loi. C'est ça le principe de la laïcité. Elle permet de croire au hamster cosmique qui est à l'intérieur du soleil pour illuminer les cieux en tournant dans sa cage solaire et de pouvoir pratiquer sa foi devant une statue solaire de hamster tout en pouvant aller au cinéma, à l'école apprendre la physique quantique et solaire, vivre une sexualité comme on l'entend, s'habiller comme on veut etc sans qu'on soit mis en danger pour ce qu'on est et les postures matérielles et spirituelles qu'on adopte tant que ça reste dans le cadre législatif de son Etat.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 28 Oct 2020 - 9:16
@Elyas a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Gilles B. a écrit:En l’absence de preuve, croire en l’existence de dieu ou sa non-existence c’est toujours croire.

Si la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence de quelque chose, ne pas être convaincu par ces preuves ne signifie pas croire en l'inexistence. La non-croyance n'est pas une croyance. On fait sans (a-thée) parce qu'on n'a pas de raisons de faire avec. C'est du moins une façon d'être athée parmi d'autres, on peut bien sûr croire que les dieux (mais qu'est-ce donc ?) n'existent pas. Aussi je ne suis pas convaincu par Elyas :

@Elyas a écrit:Techniquement, l'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas de divinité (il y a dedans plusieurs possibilités et cheminements aboutissant à cette même position intellectuelle, pas seulement la logicienne)

La variété des possibilités et cheminements devrait justement interdire de parler de croyance.

Je veux bien qu'on crée un nouveau sens aux mots mais en l'espèce, non. Si on veut rajouter de la complexité, on peut parler des déistes. C'est la tentation de l'approche scientifique qui pousse des athées et des agnostiques à tenter de dire que leur position n'est pas une croyance. Je sens qu'on titille quelque chose avec ce concept chez pas mal de gens. Après, on s'en fiche, les gens ont les positions qu'ils souhaitent. S'ils refusent de dire que leur position est une croyance, c'est leur droit et je ne vois rien à y redire sinon un léger sourire quand je croise leur affirmation avec celle des catholiques rigoristes que je rencontre parfois.

Mais il s'agit de parler des choses et non des mots. Ce n'est pas parce que le mot athée a une certaine histoire, a d'abord été un mot des croyants pour désigner quelques hurluberlus, qu'il faut s'y tenir - position qui n'a rien de "technique". Et ce n'est pas franchement lui donner un nouveau sens, quand on considère son emploi contemporain.

L'athéisme n'est pas une croyance quand il consiste à vivre sans dieu ou dieux, qu'importe leur définition, pour cette raison qu'il n'y a pas de raison d'y croire : il peut s'agir de ne pas être convaincu par les preuves philosophiques, mais aussi de ne pas avoir connu de révélation ou de ne pas faire l'expérience de la foi. Je ne vois pas ce que cette position aurait de scientiste.

Sinon, il serait agréable que tu ne tentes pas de reconnaître chez tes interlocuteurs je ne sais quels équivalents des rigoristes ou quoi. On discute, c'est tout, et tu ne me connais pas.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
avatar
gemshorn
Niveau 9

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par gemshorn Mer 28 Oct 2020 - 9:21
Vous voudrez bien m'excuser par avance si ce document a déjà été cité ici, mais le Ministère a mis en ligne le 13 octobre un "vade-mecum de la laïcité à l'école" :
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Valeurs_republicaines/06/8/202010-Vademecum-Laicite-WEB_1338068.pdf

Il y est notamment question des dispenses de cours pour célébrations religieuses, de la mise en place de "repas différenciés" à la cantine et de mise à disposition de "salles de prière" pour les élèves en internat, par exemple.

vade-mecum a écrit:Ainsi, les collectivités territoriales peuvent librement mettre en place des repas différenciés dans les établissements scolaires dont elles ont la charge pour prendre en compte les prescriptions alimentaires de quelque nature qu’elles soient. Cette disposition ne doit pas conduire à des regroupements d’élèves, par exemple par tables distinctes dans un réfectoire, selon les pratiques alimentaires. Elle ne doit pas non plus être l’occasion d’attribuer d’autorité telle ou telle pratique à quelque élève que ce soit. Il faut, en outre, veiller à ce que ces différenciations ne soient pas l’occasion de pressions entre les élèves.

vade-mecum a écrit:Si la pratique de son culte par un élève a pour conséquence de heurter la liberté de conscience des autres élèves, notamment ceux qui partagent sa chambre, il peut être opportun que le chef d’établissement l’autorise à disposer ponctuellement d’une salle où, à sa demande, il pourrait exercer son culte autrement que sous le regard de ses camarades.
Euthyphron
Euthyphron
Niveau 6

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Euthyphron Mer 28 Oct 2020 - 9:22
Celui qui "est, simplement," c'est-à-dire qui ne se pose aucune question, peut être appelé "athée" dans une société où l'athéisme est dominant, je ne chicanerai pas sur les mots.
Mais je trouve qu'il est préférable, pour savoir de quoi l'on parle, d'une part d'appeler "agnostique" celui qui refuse, volontairement, de se prononcer , d'autre part de conserver un terme pour celui qui a des convictions qui l'amènent à affirmer que Dieu n'est pas, et le terme "athée" remplit très bien ce rôle. Cette terminologie n'implique aucun jugement de valeur, c'est sans doute pour quoi elle est généralement acceptée.
avatar
Sirène
Niveau 5

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Sirène Mer 28 Oct 2020 - 9:23
D accord avec Elyas. Je crois Laotzi que tu parles plutôt de l'agnosticisme. L'athéisme, c'est le refus de toute croyance religieuse; ce n'est pas simplement le constat de la non existence ou de l'existence improbable d'une divinité.On se fait beaucoup piéger par les mots et pour ma part, je ne crois pas que la distinction soit si simple entre" croyants" et " non-croyants ".
Euthyphron
Euthyphron
Niveau 6

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Euthyphron Mer 28 Oct 2020 - 9:27
@Sirène a écrit:D accord avec Elyas. Je crois Laotzi que tu parles plutôt de l'agnosticisme. L'athéisme, c'est le refus de toute croyance religieuse; ce n'est pas simplement le constat de la non existence ou de l'existence improbable d'une divinité.On se fait beaucoup piéger par les mots et pour ma part, je ne crois pas que la distinction soit si simple entre" croyants" et " non-croyants ".
Il me semble que cette distinction a d'abord un sens administratif. Dans de nombreuses sociétés, chaque individu est défini, entre autres, par sa religion, qui figure sur sa carte d'identité, et donc un "incroyant" est quelqu'un qui à la rubrique "religion" a choisi de dire "sans".
Mais la laïcité à la française nous a sans doute habitué à considérer que ce renseignement n'avait pas à être inscrit, d'où l'apparence de complexité.
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Esprit éclairé

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par epekeina.tes.ousias Mer 28 Oct 2020 - 9:29
@Euthyphron a écrit:Je plussoie.
On peut dire que l'athéisme est bien une croyance, mais pas une croyance religieuse.

Ou encore, on pourrait dire qu'il y a des systèmes athées qui reposent sur des convictions (la nature produit toutes choses, la matière peut produire la vie, le hasard et la nécessité gouvernent le réel, les êtres humains créent des systèmes religieux, etc.), des systèmes sceptiques (moins nombreux, mais différents les uns des autres, dont certains sont d'ailleurs religieux), et, moins ancien, des courants de rationalisme agnostique (nos amis américains diraient que l'un est restreint, l'autre, fort).
Par contrecoup, un enseignement laïque peut vouloir faire apercevoir au “religieux” que les croyances, qu'il pensait jusque-là être des évidences vraies par elles-mêmes et s'imposant naturellement à tous, qu'il s'agit en réalité de convictions, vis-à-vis desquelles il convient de faire des choix, soit de les assumer, de les conserver, ou d'en changer, de les modifier, etc.

_________________
Cdlt Wink
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? - Page 5 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mer 28 Oct 2020 - 9:49
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Elyas a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Gilles B. a écrit:En l’absence de preuve, croire en l’existence de dieu ou sa non-existence c’est toujours croire.

Si la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence de quelque chose, ne pas être convaincu par ces preuves ne signifie pas croire en l'inexistence. La non-croyance n'est pas une croyance. On fait sans (a-thée) parce qu'on n'a pas de raisons de faire avec. C'est du moins une façon d'être athée parmi d'autres, on peut bien sûr croire que les dieux (mais qu'est-ce donc ?) n'existent pas. Aussi je ne suis pas convaincu par Elyas :

@Elyas a écrit:Techniquement, l'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas de divinité (il y a dedans plusieurs possibilités et cheminements aboutissant à cette même position intellectuelle, pas seulement la logicienne)

La variété des possibilités et cheminements devrait justement interdire de parler de croyance.

Je veux bien qu'on crée un nouveau sens aux mots mais en l'espèce, non. Si on veut rajouter de la complexité, on peut parler des déistes. C'est la tentation de l'approche scientifique qui pousse des athées et des agnostiques à tenter de dire que leur position n'est pas une croyance. Je sens qu'on titille quelque chose avec ce concept chez pas mal de gens. Après, on s'en fiche, les gens ont les positions qu'ils souhaitent. S'ils refusent de dire que leur position est une croyance, c'est leur droit et je ne vois rien à y redire sinon un léger sourire quand je croise leur affirmation avec celle des catholiques rigoristes que je rencontre parfois.

Mais il s'agit de parler des choses et non des mots. Ce n'est pas parce que le mot athée a une certaine histoire, a d'abord été un mot des croyants pour désigner quelques hurluberlus, qu'il faut s'y tenir - position qui n'a rien de "technique". Et ce n'est pas franchement lui donner un nouveau sens, quand on considère son emploi contemporain.

L'athéisme n'est pas une croyance quand il consiste à vivre sans dieu ou dieux, qu'importe leur définition, pour cette raison qu'il n'y a pas de raison d'y croire : il peut s'agir de ne pas être convaincu par les preuves philosophiques, mais aussi de ne pas avoir connu de révélation ou de ne pas faire l'expérience de la foi. Je ne vois pas ce que cette position aurait de scientiste.

Sinon, il serait agréable que tu ne tentes pas de reconnaître chez tes interlocuteurs je ne sais quels équivalents des rigoristes ou quoi. On discute, c'est tout, et tu ne me connais pas.

Je te prie d'accepter mes excuses si tu t'es senti offensé. Il n'empêche que les arguments développés ici ressemblent mot pour mot parfois à ce que des croyants très pieux et très fervents énoncent pour dire que leur position est une évidence et que ce n'est pas une croyance. Après, j'ai connu autant de rigoristes catholiques que de rigoristes athées ou agnostiques. Je ne te connais pas effectivement mais tes mots et ceux de Laotzi ont éveillé chez moi un malaise par leur ressemblance avec ceux que j'ai entendus autrefois.

L'une des choses que j'aime dans la laïcité est qu'en fait, l'Etat se fiche éperdument des convictions/croyances/postures morales et spirituelles de ses citoyens tant que les droits et devoirs de tous sont pratiqués sans entrave et l'Etat en est le garant. C'est au-delà de la tolérance.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum