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Elyas
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La laïcité, un concept ardu ? - Page 6 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mer 28 Oct 2020 - 9:49
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Elyas a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Gilles B. a écrit:En l’absence de preuve, croire en l’existence de dieu ou sa non-existence c’est toujours croire.

Si la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence de quelque chose, ne pas être convaincu par ces preuves ne signifie pas croire en l'inexistence. La non-croyance n'est pas une croyance. On fait sans (a-thée) parce qu'on n'a pas de raisons de faire avec. C'est du moins une façon d'être athée parmi d'autres, on peut bien sûr croire que les dieux (mais qu'est-ce donc ?) n'existent pas. Aussi je ne suis pas convaincu par Elyas :

@Elyas a écrit:Techniquement, l'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas de divinité (il y a dedans plusieurs possibilités et cheminements aboutissant à cette même position intellectuelle, pas seulement la logicienne)

La variété des possibilités et cheminements devrait justement interdire de parler de croyance.

Je veux bien qu'on crée un nouveau sens aux mots mais en l'espèce, non. Si on veut rajouter de la complexité, on peut parler des déistes. C'est la tentation de l'approche scientifique qui pousse des athées et des agnostiques à tenter de dire que leur position n'est pas une croyance. Je sens qu'on titille quelque chose avec ce concept chez pas mal de gens. Après, on s'en fiche, les gens ont les positions qu'ils souhaitent. S'ils refusent de dire que leur position est une croyance, c'est leur droit et je ne vois rien à y redire sinon un léger sourire quand je croise leur affirmation avec celle des catholiques rigoristes que je rencontre parfois.

Mais il s'agit de parler des choses et non des mots. Ce n'est pas parce que le mot athée a une certaine histoire, a d'abord été un mot des croyants pour désigner quelques hurluberlus, qu'il faut s'y tenir - position qui n'a rien de "technique". Et ce n'est pas franchement lui donner un nouveau sens, quand on considère son emploi contemporain.

L'athéisme n'est pas une croyance quand il consiste à vivre sans dieu ou dieux, qu'importe leur définition, pour cette raison qu'il n'y a pas de raison d'y croire : il peut s'agir de ne pas être convaincu par les preuves philosophiques, mais aussi de ne pas avoir connu de révélation ou de ne pas faire l'expérience de la foi. Je ne vois pas ce que cette position aurait de scientiste.

Sinon, il serait agréable que tu ne tentes pas de reconnaître chez tes interlocuteurs je ne sais quels équivalents des rigoristes ou quoi. On discute, c'est tout, et tu ne me connais pas.

Je te prie d'accepter mes excuses si tu t'es senti offensé. Il n'empêche que les arguments développés ici ressemblent mot pour mot parfois à ce que des croyants très pieux et très fervents énoncent pour dire que leur position est une évidence et que ce n'est pas une croyance. Après, j'ai connu autant de rigoristes catholiques que de rigoristes athées ou agnostiques. Je ne te connais pas effectivement mais tes mots et ceux de Laotzi ont éveillé chez moi un malaise par leur ressemblance avec ceux que j'ai entendus autrefois.

L'une des choses que j'aime dans la laïcité est qu'en fait, l'Etat se fiche éperdument des convictions/croyances/postures morales et spirituelles de ses citoyens tant que les droits et devoirs de tous sont pratiqués sans entrave et l'Etat en est le garant. C'est au-delà de la tolérance.
Tamerlan
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par Tamerlan Mer 28 Oct 2020 - 9:54
Je crois que je n'ai jamais rencontré un agnostique rigoriste. Very Happy

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 28 Oct 2020 - 10:13
@Elyas a écrit:Je te prie d'accepter mes excuses si tu t'es senti offensé. Il n'empêche que les arguments développés ici ressemblent mot pour mot parfois à ce que des croyants très pieux et très fervents énoncent pour dire que leur position est une évidence et que ce n'est pas une croyance. Après, j'ai connu autant de rigoristes catholiques que de rigoristes athées ou agnostiques. Je ne te connais pas effectivement mais tes mots et ceux de Laotzi ont éveillé chez moi un malaise par leur ressemblance avec ceux que j'ai entendus autrefois.

Je sais qu'il existe des athées insupportables et je me suis déjà pris la tête avec un ami qui est athée, je dirais, fanatiquement. Pour ma part, je le suis parce que je ne trouve rien qui m'invite à croire en l'existence de dieu et parce que je fais sans dans ma vie --- du moins sans dieu consciemment reconnu, aussi l'athéisme est-il sans doute chez les individus relatif et discontinu. Cela ne me rend nullement certain de son inexistence (je ne vois vraiment pas comment le négatif pourrait automatiquement devenir positif), et je sais que j'ignore beaucoup de choses, que je suis susceptible de faire des erreurs, etc.. De ce point de vue je suis agnostique, et je n'ai pas l'impression qu'athée agnostique soit un oxymore. On peut bien ne pas savoir si on a un dieu ou pas, on peut aussi constater qu'on n'en a pas mais se demander s'il n'y en aurait pas un à avoir. En tout cas, l'agnosticisme me semble être une catégorie en tension avec les deux autres, je ne trouve pas aisé d'en faire un intermédiaire bien aligné avec la croyance et l'athéisme.

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La laïcité, un concept ardu ? - Page 6 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par BrindIf Mer 28 Oct 2020 - 10:32
J'ai un peu la même impression qu'Elyas, je soupçonne qu'on a fréquenté les mêmes milieux.
Il y a cette notion que j'ai souvent vue, qui consiste à considérer qu'on a le choix, de croire ou non, avec le sous-entendu que bien sûr le choix rationnel est de ne pas croire. Mais pour un croyant convaincu, l'existence de son dieu est une évidence, pas une décision personnelle après avoir pesé le pour et le contre.
Peut-être que le mot "conviction" est plus parlant. Un athée est convaincu qu'il n'y a pas de dieu, un agnostique non (et peut n'en avoir rien à faire Razz ou se poser la question régulièrement, ce mot recouvre effectivement des réalités très différentes).

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:On peut bien ne pas savoir si on a un dieu ou pas, on peut aussi constater qu'on n'en a pas mais se demander s'il n'y en aurait pas un à avoir.
La seconde partie d'applique aussi à des croyants, "constater qu'on croit en un dieu, mais se demander s'il existe vraiment / s'il existe tel que décrit ça ou là".

Et la religion est encore autre chose, des personnes pratiquent des religions sans forcément croire au discours qu'il y a derrière.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 28 Oct 2020 - 10:45
Brindlf a écrit:La seconde partie d'applique aussi à des croyants, "constater qu'on croit en un dieu, mais se demander s'il existe vraiment / s'il existe tel que décrit ça ou là".

C'est aussi pourquoi je ne trouve pas simple de définir l'agnosticisme par rapport aux autres catégories.

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par Ponocrates Mer 28 Oct 2020 - 12:03
L'athée a une conviction, celle que Dieu n'existe pas.  J'emploie à dessein ce mot, parce qu'il suppose souvent l'examen de faits, et le plus souvent l'athée se veut rationnel, scientifique dans son approche. Le croyant, lui, n'a pas besoin des faits: il a la foi - l'évidence dont parle Elyas - même si la théologie a pu bâtir des raisonnements pour convaincre de la vérité de Dieu.
L'agnostique, en revanche,  n'est sûr de rien. Il ne dit pas que la divinité existe ou non, parce qu'il estime ne pas être en mesure de trancher.
La différence se voit également dans les échanges: l'athée, comme le croyant, aura peut-être davantage tendance au prosélytisme, alors que je n'ai jamais rencontré un agnostique essayant de me convaincre qu'il faut renoncer à toute certitude- sauf peut-être en philo...

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par Marc au Polo Mer 28 Oct 2020 - 12:19
[HS]

L'agnostique est celui qui ne brulera que la moitié de l'éternité en enfer.

[/HS]
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par Ponocrates Mer 28 Oct 2020 - 12:20
@Marc au Polo a écrit:[HS]

L'agnostique est celui qui ne brulera que la moitié de l'éternité en enfer.

[/HS]
S'il passe l'autre moitié au Paradis... Wink

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par Tamerlan Mer 28 Oct 2020 - 12:22
@Ponocrates a écrit:L'athée a une conviction, celle que Dieu n'existe pas.  J'emploie à dessein ce mot, parce qu'il suppose souvent l'examen de faits, et le plus souvent l'athée se veut rationnel, scientifique dans son approche. Le croyant, lui, n'a pas besoin des faits: il a la foi - l'évidence dont parle Elyas - même si la théologie a pu bâtir des raisonnements pour convaincre de la vérité de Dieu.
L'agnostique, en revanche,  n'est sûr de rien. Il ne dit pas que la divinité existe ou non, parce qu'il estime ne pas être en mesure de trancher.
La différence se voit également dans les échanges: l'athée, comme le croyant, aura peut-être davantage tendance au prosélytisme, alors que je n'ai jamais rencontré un agnostique essayant de me convaincre qu'il faut renoncer à toute certitude- sauf peut-être en philo...

Voila !

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par Marie Laetitia Mer 28 Oct 2020 - 13:38
@gemshorn a écrit:Vous voudrez bien m'excuser par avance si ce document a déjà été cité ici, mais le Ministère a mis en ligne le 13 octobre un "vade-mecum de la laïcité à l'école" :
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Valeurs_republicaines/06/8/202010-Vademecum-Laicite-WEB_1338068.pdf

Il y est notamment question des dispenses de cours pour célébrations religieuses, de la mise en place de "repas différenciés" à la cantine et de mise à disposition de "salles de prière" pour les élèves en internat, par exemple.

vade-mecum a écrit:Ainsi, les collectivités territoriales peuvent librement mettre en place des repas différenciés dans les établissements scolaires dont elles ont la charge pour prendre en compte les prescriptions alimentaires de quelque nature qu’elles soient. Cette disposition ne doit pas conduire à des regroupements d’élèves, par exemple par tables distinctes dans un réfectoire, selon les pratiques alimentaires. Elle ne doit pas non plus être l’occasion d’attribuer d’autorité telle ou telle pratique à quelque élève que ce soit. Il faut, en outre, veiller à ce que ces différenciations ne soient pas l’occasion de pressions entre les élèves.

vade-mecum a écrit:Si la pratique de son culte par un élève a pour conséquence de heurter la liberté de conscience des autres élèves, notamment ceux qui partagent sa chambre, il peut être opportun que le chef d’établissement l’autorise à disposer ponctuellement d’une salle où, à sa demande, il pourrait exercer son culte autrement que sous le regard de ses camarades.

Des repas différenciés? Mais c'est quoi, ÇA? Admettons des repas sans viande. Mais j'ose espérer qu'il ne s'agit pas de repas sans agneau pour les Luthériens, sans porc pour les musulmans ou sans poisson les vendredis de Carême (déjà que le service de poisson le vendredi est un usage hélas souvent attesté)... parce que sinon, c'est une reculade phénoménale...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 13:40
Des repas sans viande ce n'est pas une différenciation ?

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par Marie Laetitia Mer 28 Oct 2020 - 13:44
Si, précisément. Mais pas de même nature déjà que la liste que j'ai donnée. Et ça peut avoir l'avantage de satisfaire les enfants vegans, sans que ce soit associé à une religion.

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par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 14:03
Cela étant ce vade-mecum rappelle l'état du droit : les CT sont libres de mettre en place des repas différenciés. Il n'y a pas lieu de considérer une prescription plus que d'autres, pas plus le veganisme que d'autres prescriptions, fussent elles d'un culte ou d'un autre.

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par Citoyen Mer 28 Oct 2020 - 16:27
@Gilles B. a écrit:2 mn pour faire mon ronchon.
Sur l’image fournie par Olympias, je tique sur athéisme associé à refus de croire.
En l’absence de preuve, croire en l’existence de dieu ou sa non-existence c’est toujours croire.
L’athéisme est une croyance; le refus de croire c’est l’agnosticisme.

Définitions du Petit Robert :

Agnosticisme : Doctrine d'après laquelle tout ce qui est au delà du donné expérimental est inconnaissable.

Athéisme : Doctrine de ceux qui nie l'existence d'un Dieu personnel.

On en déduit que l'agnostique ne se prononce pas sur ce qui est "inconnaissable". Pour lui Dieu est "inconnaissable" par l'expérimental, donc il ne défendra ni son existence, ni son inexistence. Il a une approche qui ressemble à celle des scientifiques.

L'athée, lui, est persuadé de l'inexistence de Dieu, sous une forme "personnelle" (ce qui est le cas des dans les religions monothéistes). Ce sont généralement des personnes qui rejettent toute forme de Dieu, mais cela n'exclue pas ceux qui ont une forme de croyance panthéiste.

Panthéisme : Doctrine métaphysique selon laquelle Dieu est l'unité du monde, tout est en Dieu.
Ou selon laquelle Dieu est la somme de tout ce qui existe (panthéisme matérialiste).
Ou attitude d'esprit qui tend à diviniser la nature.

Comme l'approche de la laïcité d'Elyas me paraît très pertinente :
"L'une des choses que j'aime dans la laïcité est qu'en fait, l'Etat se fiche éperdument des convictions/croyances/postures morales et spirituelles de ses citoyens tant que les droits et devoirs de tous sont pratiqués sans entrave et l'Etat en est le garant."

Ce qui fait que nous sommes libres d'avoir notre propre approche des religions, des croyances, de la foi, du sens qu'on donne aux notions d'agnosticisme ou d'athéisme...sans que l'Etat s'en mêle.
Maintenant entre personnes privées, nous pouvons deviser...en restant courtois, bien sûr.
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par epekeina.tes.ousias Mer 28 Oct 2020 - 20:54
Pas une mauvaise émission:


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par Shajar Mer 28 Oct 2020 - 21:39
Pour ceux en recherche de contenus utilisables avec les élèves, la BNF a fait un site pédagogique
http://classes.bnf.fr/laicite/
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par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 22:36
@epekeina.tes.ousias a écrit:Pas une mauvaise émission:

merci pour le lien, très intéressant, je recommande le visionnage à toutes et tous.

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La laïcité, un concept ardu ? - Page 6 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par trompettemarine Dim 1 Nov 2020 - 10:40
Je ne savais pas trop où poster. J'ai besoin de votre avis, notamment celui des historiens et des philosophes. Pour mon prochain cours d'humanités en première après ou avant avoir rappelé les principes républicains et avoir à nouveau distingué islam et islamisme (le rn est puissant chez nous), j'aimerais parler de l'histoire des images dans une autre époque avec le lien avec le fanatisme et la volonté d'obtenir le pouvoir. Bref, pour l'avoir étudié il y a très longtemps pour moi-même, je souhaiterais expliquer la crise des iconoclasmes. Pensez-vous que cette idée de cours soit recevable ?
Cette séance n'est pas en rapport avec le programme du premier semestre, mais peut l'être avec le deuxième semestre (les représentations du monde).
trompettemarine
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par trompettemarine Dim 1 Nov 2020 - 10:55
Édit : j'ai à l'esprit la crise des iconoclastes à Constantinopole au VIIIe siècle.
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par Shajar Dim 1 Nov 2020 - 12:13
Les crises iconoclastes, il y en a eu beaucoup : outre les 2 byzantines, tu peux aussi évoquer les iconoclasmes protestants au XVIe siècle et l'iconoclasme révolutionnaire, celui-là même qui a mené à la création de la notion de "vandalisme".
Cléopatra2
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par Cléopatra2 Dim 1 Nov 2020 - 12:15
@Tangleding a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Pas une mauvaise émission:

merci pour le lien, très intéressant, je recommande le visionnage à toutes et tous.
Un visionnage nécessaire. Le débat après intégrait aussi le rôle de la droite, rapidement.
trompettemarine
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La laïcité, un concept ardu ? - Page 6 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par trompettemarine Dim 1 Nov 2020 - 12:36
Merci Shajar.
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La laïcité, un concept ardu ? - Page 6 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par epekeina.tes.ousias Dim 1 Nov 2020 - 14:23
@Cléopatra2 a écrit:
@Tangleding a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Pas une mauvaise émission:
[…]
merci pour le lien, très intéressant, je recommande le visionnage à toutes et tous.
Un visionnage nécessaire. Le débat après intégrait aussi le rôle de la droite, rapidement.

Pour ma part, ça pourrait presque me rendre mélancolique… Déjà, en 89, j'avais trouvé le flou intégral (pour ne pas dire plus) fort inquiétant, pour dire le moins. À l'époque, je commençais à m'intéresser sérieusement à certains thèmes de philosophie politique et morale touchant aux rapports entre laïcité, république, démocratie, éducation etc., de Condorcet (grâce à C.Kintzler et à C.Coutel, que je connaissais un peu, mais à ce moment plus autour de la question de l'instruction) à Ferry, quelques autres, et, surtout, Buisson (grâce à Nora en particulier). — Et c'est d'ailleurs ce que je m'étais mis (sottement, je le reconnais) en tête d'aller enseigner en IUFM (où l'accueil, tant des collègues que des stagiaires et des profs en poste, était généralement un peu frais, pour dire le moins). Maintenant, j'ai plutôt l'impression que tout cela fut un immense gâchis, une suite d'aveuglements, voire de lâchetés.

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La laïcité, un concept ardu ? - Page 6 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Celadon Jeu 5 Nov 2020 - 15:40
https://www.marianne.net/societe/laicite-et-religions/des-francais-farouchement-laiques-fracture-chez-ceux-de-confession-musulmane-les-resultats-dun-sondage-exclusif
Pour le Comité Laïcité République, l'Ifop a mené une enquête sur l'adhésion à la laïcité, le rapport au religieux et la lutte contre l'islamisme auprès d'un échantillon de 2.000 Français et d'un autre de 500 Français de confession musulmane. Marianne en dévoile les résultats en exclusivité. (...) Terminons ce panorama avec un chiffre pour le moins effrayant, ayant trait à une interrogation simple posée aux croyants : « les normes et règles » édictées par leur religion sont-elles plus importantes que celles de la République ? Chez les musulmans, les conceptions sont bien plus équitablement partagées : si 37 % ne sont « pas du tout d'accord » avec le fait de placer « la loi islamique » avant celle de la République, 38 % partagent au contraire ce point de vue… Une proportion qui atteint même 57 % chez les 18 à 24 ans, en hausse de 10 points par rapport à 2016.

« La revendication d’un statut particulier avec des droits particuliers progresse fortement chez les Français musulmans, notamment chez les jeunes qui plébiscitent un modèle communautariste », soupire Jean-Pierre Sakoun, président du Comité Laïcité République, qui constate que « face au modèle communautariste culturellement dominant, propagé par les États-Unis, l’Union européenne et les pays musulmans, nos institutions l’école de la République peinent à faire valoir les qualités de la laïcité en matière de paix civile, de liberté collective et d’émancipation individuelle. » Il n'est dès lors pas étonnant de constater la multiplication d'incidents dans les écoles, puisqu'une majorité de jeunes musulmans semble ouvertement placer la charia avant la loi française.
Autant dire qu'en tenant compte de la démographie, le combat est perdu pour les générations à venir.
C'est démoralisant car si on jetait toutes nos forces dans la bataille, on y parviendrait.
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