Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Jacq
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 20 Oct 2020 - 10:58
@KrilinXV3 a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=fx50d_aqaUo&t=4s&ab_channel=COEXISTERFRANCE

Vidéo que j'utilise mais, seul bémol, la loi de 2010. On nous parle de sécurité publique pour le visage dissimulé. J'ai toujours trouvé ce passage un peu hypocrite. Même si la loi peut interdire le port du casque, vous avez vu souvent une personne qui se promène avec un casque de moto en faisant ses courses dans le supermarché du coin ? Alors, oui, la loi interdit la dissimulation du visage, officiellement, mais il est bien évident qu'elle ne vise pas à l'origine le port de la cagoule ou du casque de moto.


Dernière édition par Jacq le Mar 20 Oct 2020 - 10:59, édité 1 fois
Celadon
Celadon
Demi-dieu

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Celadon Mar 20 Oct 2020 - 10:59
On pourra lire avec profit l'entretien G. Larcher / M. Gauchet :
http://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/presidence/Actualites/2019/Loi_de_1905_-_Entretiens_GL-MG.pdf
ENTRETIENS CROISÉS ENTREM. GÉRARD LARCHER, PRÉSIDENT DU SÉNAT ET M. MARCEL GAUCHET, PHILOSOPHE, ANIMÉS PAR M. BRUNO JEUDY13GÉRARD LARCHER KAvant de renforcer les principes de la laïcité, il faut les faire respecter ! Est-ce le cas ? Non. Nous devons commencer par ce constat avant de nous interroger sur la refonte des relations entre l’État et les religions. Si celles-ci doivent être renforcées, cela signifie-t-il que la loi de 1905 est insuffisante ? Quelle est la cause de cette insuffisance : le texte ou la pratique ? Assurément la pratique. La plupart des religions ont parcouru le chemin de la conciliation avec la laïcité. Quant à l’islam, ce n’est pas dans sa nature, de le faire spontanément. Il faudra donc faire naître cet « islam adapté »6 dont parlent très bien des auteurs de confession musulmane. L’enjeu se noue autour de l’acceptation par l’islam des principes républicains et de la démocratie. Je ne les crois pas incompatibles. Mais cela nécessite un effort et du temps.
MARCEL GAUCHET KRien ne sert de se cacher derrière son petit doigt, il vaut mieux poser le constat franchement. Le vrai problème, c’est que l’islam n’est pas entré dans la démocratie, au sens non pas étroitement institutionnel, mais philosophique et méta-physique du terme, à savoir la liberté de l’homme de s’organiser hors de toute référence à une règle extérieure et supérieure.GÉRARD LARCHER KNombre de musulmans pratiquants sont entrés dans la République.MARCEL GAUCHET KOui, comme les masses paysannes françaises à la fin du XIXe et au début du XXe siècle étaient entrées dans la République, bien avant que la hiérarchie de l’Église elle-même en accepte le principe. Le pas du consentement tacite est fait pour la majorité. Mais tant qu’il n’est pas acquis de manière explicite, une importante minorité activiste pourra en contester le principe avec une vraie capacité de troubler les esprits
KrilinXV3
KrilinXV3
Neoprof expérimenté

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par KrilinXV3 Mar 20 Oct 2020 - 11:03
Je suis bien d'accord Jacq, mais j'imagine que cette communication autour de cette loi ne vient pas que des vidéastes, mais plutôt des politiques qui ont dû retravailler leur copie pour qu'elle "passe" aux yeux du conseil constitutionnel (puisse-t-il continuer à exister très longtemps).

EDIT Quand je vois les énormes bêtises qu'il professe sur un sujet comme Robespierre, non, non, je ne lirai plus rien de Marcel Gauchet.

_________________
Asinus asinum fricat
Dalva
Dalva
Vénérable

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Dalva Mar 20 Oct 2020 - 11:16
@Jacq a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=fx50d_aqaUo&t=4s&ab_channel=COEXISTERFRANCE

Vidéo que j'utilise mais, seul bémol, la loi de 2010. On nous parle de sécurité publique pour le visage dissimulé. J'ai toujours trouvé ce passage un peu hypocrite. Même si la loi peut interdire le port du casque, vous avez vu souvent une personne qui se promène avec un casque de moto en faisant ses courses dans le supermarché du coin ? Alors, oui, la loi interdit la dissimulation du visage, officiellement, mais il est bien évident qu'elle ne vise pas à l'origine le port de la cagoule ou du casque de moto.
Ça n'apportera pas grand chose à la question de la laïcité mais, pour répondre à la question, oui, quand j'étais jeune de nombreux "petits voyous" gardaient leur casque visière rabattue pour faire différentes choses. Certains n'avaient même ni scooter, ni mobylette, ni moto. C'était une manière pratique de dissimuler son visage (enfin, pratique, bof), et ça faisait genre.
Jacq
Jacq
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 20 Oct 2020 - 11:54
J'ai surtout un regret, la disparition de nos heures d'histoire géo et de français (je suis en LP, donc les deux) qui permettaient d'aborder en seconde professionnelle les minorités religieuses sous l'ancien régime, puis les lois laïques en première, puis la loi de 1905, et en lettres les philosophes des Lumières, puis en EMC en terminale la laïcité. Tout cela foutu par terre par la réforme du lycée professionnel alors qu'il y avait une véritable continuité dans notre enseignement. Merci Monsieur Blanquer de venir dans les médias faire le Monsieur propre, mais vous avez supprimé l'essentiel : le savoir et la culture. Appliquer de façon brutale un cours sur la laïcité ou la liberté d'expression lorsqu'on s'attaque aux savoirs et à la culture, ça me fait mal aux fesses et cela ne passe pas. Les discours, les discours, mais la réalité est totalement différente.
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mar 20 Oct 2020 - 12:31
Pour la laïcité, j'ai tendance à faire trois choses simples en collège :

- rappel de l'étymologie : laïcité vient de laos en grec qui signifie peuple, donc la laïcité, c'est comment constituer un peuple.
- donner le texte de Condorcet qui dit qu'un citoyen n'a pas d'autres maîtres que la loi élaborée souverainement par les citoyens ensemble.
- expliquer que la laïcité, ce n'est pas être "contre" quelque chose mais "pour" l'unité, pour la paix, pour la concorde et pour constituer un peuple qui voit avant tout ses ressemblances et non ses différences.

Après, on voit son application et sa mise en pratique historique et pragmatique.
maikreeeesse
maikreeeesse
Expert spécialisé

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par maikreeeesse Mar 20 Oct 2020 - 13:01
Merci Elyas, c'est un angle d'approche nouveau pour moi mais qui me semble vraiment important en élémentaire, insister sur le ensemble plutôt que le contre.
Jacq
Jacq
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 20 Oct 2020 - 13:13
Oui, mais en France laïcité peut aussi se rapprocher de séculier par rapport à ceux qui sont "hors du siècle", appartenant aux ordres religieux. Mais sinon l'approche d'Elyas est intéressante.
Il est important de ne pas opposer croyants et religieux (dans le sens d'un métier). Croire ne veut pas dire ne pas être laïque, au contraire, même si bon nombre d'athées prônaient bien évidemment la laïcité. Rappeler que justement les minorités religieuses approuvaient fortement la laïcité qui plaçait toutes les religions sur le même plan, puisque n'en reconnaissant aucune officiellement (malgré la tradition catholique du pays, comme rappelé plus haut).
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mar 20 Oct 2020 - 13:19
@Jacq a écrit:Oui, mais en France laïcité peut aussi se rapprocher de séculier par rapport à ceux qui sont "hors du siècle", appartenant aux ordres religieux. Mais sinon l'approche d'Elyas est intéressante.
Il est important de ne pas opposer croyants et religieux (dans le sens d'un métier). Croire ne veut pas dire ne pas être laïque, au contraire, même si bon nombre d'athées prônaient bien évidemment la laïcité. Rappeler que justement les minorités religieuses approuvaient fortement la laïcité qui plaçait toutes les religions sur le même plan, puisque n'en reconnaissant aucune officiellement (malgré la tradition catholique du pays, comme rappelé plus haut).

Pour avoir suivi un stage avec un spécialiste venu de l'université de Bordeaux, cette question sur le siècle est tout de même secondaire et est issue du concept chrétien de vivre dans le siècle ou hors du siècle.
Après, on rappelle aussi que c'est l’État, ses agents et ses espaces et services qui sont dans l'obligation de neutralité mais pas les usagers. En revanche, l'application du droit ne peut jamais être opposée à une tradition religieuse (donc, soigner les enfants de parents témoins de Jéhovah en situation de danger par exemple, il y a une jurisprudence à ce propos).

On va être honnête, la laïcité est très mal connue, même parmi les professeurs d'HG (je m'inclus dedans, j'ai parfois des doutes sur certains points). Une vraie formation initiale en fac d'histoire-géographie et en ESPE sur le modèle du master proposé par le centre européen des sciences religieuses serait pas mal.
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Feuchtwanger Mar 20 Oct 2020 - 13:43
@Elyas a écrit:Pour la laïcité, j'ai tendance à faire trois choses simples en collège :

- rappel de l'étymologie : laïcité vient de laos en grec qui signifie peuple, donc la laïcité, c'est comment constituer un peuple.
- donner le texte de Condorcet qui dit qu'un citoyen n'a pas d'autres maîtres que la loi élaborée souverainement par les citoyens ensemble.
- expliquer que la laïcité, ce n'est pas être "contre" quelque chose mais "pour" l'unité, pour la paix, pour la concorde et pour constituer un peuple qui voit avant tout ses ressemblances et non ses différences.

Après, on voit son application et sa mise en pratique historique et pragmatique.

J'avoue que cette approche soulève pour moi de nombreuses questions.
Tout d'abord, religion (même si l'étymologie en est discutée) s'inscrit également dans cette idée de "lier" un peuple, de le constituer. D'un point de vue purement historique, ce n'est pas la laïcité qui a construit les peuples mais la religion et l'Etat.
Sur Condorcet, la laïcité en tant que principe de la république n'est justement pas réellement de constitution législative (la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat s'inscrit beaucoup plus dans des débats sur la question de la souveraineté (ultramontanisme/gallicanisme) que sur la question du rapport au religieux, ce qui explique d'ailleurs que beaucoup de religieux étaient pour la laïcité afin de donner les coudées franches à l'Eglise catholique pour attaquer la République de l'extérieur (Drumont) alors que d'autres étaient contre avant tout pour pouvoir continuer à mener leur travail de sape de l'intérieur (dans la logique du Ralliement)). La laïcité est avant tout une construction juridique et notamment jurisprudentielle.

Sur le troisième point, je suis assez d'accord si on prend l'angle de la loi de 1905 qui est une loi d'apaisement ayant déçu de nombreux laïcs. Par contre, ici encore le déisme américain (dont s'inspire l'Etre Suprême de Robespierre) obéit aussi à la même logique en neutralisant les différences entre religions pour constituer un peuple.

En gros, je ne suis pas du tout convaincu de la vision de la laïcité comme moyen de "faire peuple". C'est plus un moyen de "faire souveraineté" de l'Etat français depuis le début de la dynastie capétienne et notamment la vassalisation sans contre-partie de la couronne capétienne à l'abbaye de Saint-Denis imaginée par Suger pour des raisons principalement politiques.
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mar 20 Oct 2020 - 13:50
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:Pour la laïcité, j'ai tendance à faire trois choses simples en collège :

- rappel de l'étymologie : laïcité vient de laos en grec qui signifie peuple, donc la laïcité, c'est comment constituer un peuple.
- donner le texte de Condorcet qui dit qu'un citoyen n'a pas d'autres maîtres que la loi élaborée souverainement par les citoyens ensemble.
- expliquer que la laïcité, ce n'est pas être "contre" quelque chose mais "pour" l'unité, pour la paix, pour la concorde et pour constituer un peuple qui voit avant tout ses ressemblances et non ses différences.

Après, on voit son application et sa mise en pratique historique et pragmatique.

J'avoue que cette approche soulève pour moi de nombreuses questions.
Tout d'abord, religion (même si l'étymologie en est discutée) s'inscrit également dans cette idée de "lier" un peuple, de le constituer. D'un point de vue purement historique, ce n'est pas la laïcité qui a construit les peuples mais la religion et l'Etat.
Sur Condorcet, la laïcité en tant que principe de la république n'est justement pas réellement de constitution législative (la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat s'inscrit beaucoup plus dans des débats sur la question de la souveraineté (ultramontanisme/gallicanisme) que sur la question du rapport au religieux, ce qui explique d'ailleurs que beaucoup de religieux étaient pour la laïcité afin de donner les coudées franches à l'Eglise catholique pour attaquer la République de l'extérieur (Drumont) alors que d'autres étaient contre avant tout pour pouvoir continuer à mener leur travail de sape de l'intérieur (dans la logique du Ralliement)). La laïcité est avant tout une construction juridique et notamment jurisprudentielle.

Sur le troisième point, je suis assez d'accord si on prend l'angle de la loi de 1905 qui est une loi d'apaisement ayant déçu de nombreux laïcs. Par contre, ici encore le déisme américain (dont s'inspire l'Etre Suprême de Robespierre) obéit aussi à la même logique en neutralisant les différences entre religions pour constituer un peuple.

En gros, je ne suis pas du tout convaincu de la vision de la laïcité comme moyen de "faire peuple". C'est plus un moyen de "faire souveraineté" de l'Etat français depuis le début de la dynastie capétienne et notamment la vassalisation sans contre-partie de la couronne capétienne à l'abbaye de Saint-Denis imaginée par Suger pour des raisons principalement politiques.

Alors pour le coup, c'est bien ce que je disais : on va vers une nouvelle guerre des laïcités.

Le concept est tellement galvaudé que cela devient incohérent. Après, si le constitutionnaliste qui m'a fait cours il y a quinze ans a tort, bah... c'est comme ça Smile

Après, tu es tout de suite parti vers l'aspect liée à la constitution (ma faute, avec le texte de Condorcet, j'aurai dû expliciter que je l'utilise pour dire que le pouvoir en France, c'est le citoyen qui le délègue, pas pour ce que tu expliques) alors que pour moi, c'est la pratique politique de concorde où on met la religion de côté et qui vient du camp de Monsieur pendant les guerres de Religion (voire avant mais là, on entre dans la philosophie médiévale que je maîtrise mal) qui était mise en avant par le constitutionnaliste. Il mettait aussi beaucoup en avant le fait que la laïcité est le devoir de l'Etat, pas du citoyen qui lui doit la respecter mais peut être religieux. La laïcité étant le principe permettant la sécurité de tous, quelle que soit ses croyances. C'est donc bien la vision apaisante de 1905 que je mets en avant. Elle est dans le bloc de constitutionnalité de toute façon.

Je n'entrerai pas dans un débat ici. Je n'ai pas le talent littéraire ni la bibliothèque pour pouvoir soutenir un tel débat ici mais ton approche me pose aussi problème. Cependant, cela est dû au galvaudage du principe qui est, en réalité, très peu développé dans les études. D'où la nécessité du master proposé l'EPHE.
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Feuchtwanger Mar 20 Oct 2020 - 14:08
@Elyas a écrit:
Alors pour le coup, c'est bien ce que je disais : on va vers une nouvelle guerre des laïcités.

Le concept est tellement galvaudé que cela devient incohérent. Après, si le constitutionnaliste qui m'a fait cours il y a quinze ans a tort, bah... c'est comme ça Smile

Après, tu es tout de suite parti vers l'aspect liée à la constitution (ma faute, avec le texte de Condorcet, j'aurai dû expliciter que je l'utilise pour dire que le pouvoir en France, c'est le citoyen qui le délègue, pas pour ce que tu expliques) alors que pour moi, c'est la pratique politique de concorde où on met la religion de côté et qui vient du camp de Monsieur pendant les guerres de Religion (voire avant mais là, on entre dans la philosophie médiévale que je maîtrise mal) qui était mise en avant par le constitutionnaliste. Il mettait aussi beaucoup en avant le fait que la laïcité est le devoir de l'Etat, pas du citoyen qui lui doit la respecter mais peut être religieux. La laïcité étant le principe permettant la sécurité de tous, quelle que soit ses croyances. C'est donc bien la vision apaisante de 1905 que je mets en avant. Elle est dans le bloc de constitutionnalité de toute façon.

Je n'entrerai pas dans un débat ici. Je n'ai pas le talent littéraire ni la bibliothèque pour pouvoir soutenir un tel débat ici mais ton approche me pose aussi problème. Cependant, cela est dû au galvaudage du principe qui est, en réalité, très peu développé dans les études. D'où la nécessité du master proposé l'EPHE.
Pour dire les choses franchement, le principe de laïcité a été remis en avant il y a une vingtaine d'années pour répondre à une commande politique et on nous charge d'en faire le service après-vente en mélangeant tout et notamment la loi de 1905, la laïcité et la liberté d'expression.
Du coup, comme avec la liberté d'expression on se retrouve avec un concept incohérent qui ne résiste pas à la première remarque de bon sens. Ni toi ni moi n'en sommes responsables et cela se voit dans nos visions divergentes.

Je pense que chacun a un biais (dans le cas du constitutionnaliste que tu cites, j'ai l'impression qu'il a une vision de par ses études assez "constructiviste" du peuple qui est celle mise en avant aujourd'hui pour des raisons idéologiques mais qui n'est pas la seule ni, à mon sens la plus cohérente). Personnellement, j'ai beaucoup de mal avec l'idée de la laïcité comme pratique politique née des guerres de religion quand on voit que Louis XIII veut ensuite consacrer le royaume à Jésus Christ. La laïcité me semble beaucoup plus être une évolution du gallicanisme débarrassé de la religion. Ce n'est pas un hasard si le concept se cristallise au moment de la "République totale" de Combes et que les républicains comme Briand et Clemenceau calment alors le jeu parce qu'ils ont une vision plus "organique" de la République.

Je me doute que tu mets en avant la vision apaisante de 1905 dans tes cours. D'un point de vue civique cela se comprend mais ce n'est plus la même laïcité en 2020 qui est portée par les discours politiques (d'ailleurs dans les deux sens, entre laïcité "positive" à la Sarkozy et laïcité "de combat" à la Valls). D'une certaine manière nous sommes pris en otage en présentant un concept de manière favorable à cautionner les instrumentalisations qui le dévoient.
Forster
Forster
Neoprof expérimenté

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Forster Mar 20 Oct 2020 - 14:13
En plus des liens de Krilin, d'autres auraient des ressources facilement trouvables d'ici le 02 novembre? Je ne suis pas aussi calé sur le sujet que ceux qui débattent au-dessus et j'aimerai pouvoir me remettre au clair sur le concept de laïcité et ses spécificités françaises.
Jacq
Jacq
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Jacq Mar 20 Oct 2020 - 14:35
@Forster a écrit:En plus des liens de Krilin, d'autres auraient des ressources facilement trouvables d'ici le 02 novembre? Je ne suis pas aussi calé sur le sujet que ceux qui débattent au-dessus et j'aimerai pouvoir me remettre au clair sur le concept de laïcité et ses spécificités françaises.

Mais ce n'est pas la laïcité qui est en cause pour moi, c'est juste que notre collègue a fait son travail, qu'il a été dénoncé, que cela a pris des proportions incroyables montées en sauce par des propagandistes et qu'il y a un crétin qui a utilisé cela pour le tuer. Nous ne sommes pas au procès de Charlie ou dans une discussion concernant la liberté d'expression mais dans le fait qu'un homme a fait son travail et a été tué pour cela par un type qui n'avait aucun rapport avec l'affaire ! Discuter de la liberté d'expression ou de la liberté de caricaturer n'est pas le sujet. Le sujet c'est que notre collègue est mort en faisant son travail et en raison des réseaux sociaux. Rapporter cet évènement à la liberté d'expression ou à la liberté de caricaturer ou à la laïcité c'est le jeu des islamistes ou de l'extrême droite (qui s'en empare en sens inverse). Non, cet homme est mort juste parce qu'il a fait son boulot. Et on n'a pas le droit d'être tué parce qu'on a fait son travail !
Elyas
Elyas
Empereur

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Elyas Mar 20 Oct 2020 - 14:37
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:

Alors pour le coup, c'est bien ce que je disais : on va vers une nouvelle guerre des laïcités.

Le concept est tellement galvaudé que cela devient incohérent. Après, si le constitutionnaliste qui m'a fait cours il y a quinze ans a tort, bah... c'est comme ça Smile

Après, tu es tout de suite parti vers l'aspect liée à la constitution (ma faute, avec le texte de Condorcet, j'aurai dû expliciter que je l'utilise pour dire que le pouvoir en France, c'est le citoyen qui le délègue, pas pour ce que tu expliques) alors que pour moi, c'est la pratique politique de concorde où on met la religion de côté et qui vient du camp de Monsieur pendant les guerres de Religion (voire avant mais là, on entre dans la philosophie médiévale que je maîtrise mal) qui était mise en avant par le constitutionnaliste. Il mettait aussi beaucoup en avant le fait que la laïcité est le devoir de l'Etat, pas du citoyen qui lui doit la respecter mais peut être religieux. La laïcité étant le principe permettant la sécurité de tous, quelle que soit ses croyances. C'est donc bien la vision apaisante de 1905 que je mets en avant. Elle est dans le bloc de constitutionnalité de toute façon.

Je n'entrerai pas dans un débat ici. Je n'ai pas le talent littéraire ni la bibliothèque pour pouvoir soutenir un tel débat ici mais ton approche me pose aussi problème. Cependant, cela est dû au galvaudage du principe qui est, en réalité, très peu développé dans les études. D'où la nécessité du master proposé l'EPHE.

Pour dire les choses franchement, le principe de laïcité a été remis en avant il y a une vingtaine d'années pour répondre à une commande politique et on nous charge d'en faire le service après-vente en mélangeant tout et notamment la loi de 1905, la laïcité et la liberté d'expression.
Du coup, comme avec la liberté d'expression on se retrouve avec un concept incohérent qui ne résiste pas à la première remarque de bon sens. Ni toi ni moi n'en sommes responsables et cela se voit dans nos visions divergentes.

Je pense que chacun a un biais (dans le cas du constitutionnaliste que tu cites, j'ai l'impression qu'il a une vision de par ses études assez "constructiviste" du peuple qui est celle mise en avant aujourd'hui pour des raisons idéologiques mais qui n'est pas la seule ni, à mon sens la plus cohérente). Personnellement, j'ai beaucoup de mal avec l'idée de la laïcité comme pratique politique née des guerres de religion quand on voit que Louis XIII veut ensuite consacrer le royaume à Jésus Christ. La laïcité me semble beaucoup plus être une évolution du gallicanisme débarrassé de la religion. Ce n'est pas un hasard si le concept se cristallise au moment de la "République totale" de Combes et que les républicains comme Briand et Clemenceau calment alors le jeu parce qu'ils ont une vision plus "organique" de la République.

Je me doute que tu mets en avant la vision apaisante de 1905 dans tes cours. D'un point de vue civique cela se comprend mais ce n'est plus la même laïcité en 2020 qui est portée par les discours politiques (d'ailleurs dans les deux sens, entre laïcité "positive" à la Sarkozy et laïcité "de combat" à la Valls). D'une certaine manière nous sommes pris en otage en présentant un concept de manière favorable à cautionner les instrumentalisations qui le dévoient.

Je suis bien d'accord. Le problème est qu'entre les discours publics actuels et les lois (1905 et 2004 pour faire cours), on est face à un grand écart. C'est là bien toute la difficulté. On a un camp laïciste (soit par opportunisme politique contre l'immigration musulmane soit par conviction de bouffeurs de curés/imams/rabbins et cie) et un camp laïque qui essaie de faire valoir uniquement ce que dit la loi (voir les attaques lancées actuellement contre le président de l'observatoire de la laïcité).
La laïcité est atteinte du même mal que les religions actuellement : la radicalité.

On en arrive au point où quand on l'enseigne, on ne sait plus par quel bout l'aborder. La façon de présenter que j'ai faite plus haute est, à la vérité, celle que je faisais. Maintenant, je ne me fonde plus que sur les textes : 1905, 2004 et Charte de la laïcité. Je ne m'étends pas trop dessus, non pas par peur, mais bien parce que pour moi c'est avant tout une pratique quotidienne de concorde.

J'ai peut-être tort. Cependant, c'est ainsi que j'ai été élevé, éduqué et instruit. Même à l'EPHE et en stage de formation, c'est ce qui m'a été transmis. Compliqué en réalité. De toute façon, même lors du débat de 1905, on voit bien que les conceptions de la laïcité étaient bien différentes selon les camps.

Dans notre différence, on voit bien que nous appartenons à deux traditions différentes sur la laïcité. Combien de divisions dans le pays, en réalité ?
avatar
Sisyphe
Niveau 8

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Sisyphe Mar 20 Oct 2020 - 14:38
@Jacq a écrit:J'ai surtout un regret, la disparition de nos heures d'histoire géo et de français (je suis en LP, donc les deux) qui permettaient d'aborder en seconde professionnelle les minorités religieuses sous l'ancien régime, puis les lois laïques en première, puis la loi de 1905, et en lettres les philosophes des Lumières, puis en EMC en terminale la laïcité.

Je suis tellement d'accord ! Ces cours intéressaient beaucoup les élèves et leur permettaient de comprendre comment s'étaient inscrites ces lois dans notre histoire. Je pense et repense aux cours durant lesquels j'ai abordé ces sujets et qui préparaient le terrain pour le travail en EMC. La disparition des heures est dramatique doublement : elle empêche de construire un discours fin et nuancé. Elle entrave la construction du lien de confiance entre les élèves et nous. Lorsque nous abordons des sujets délicats avec des élèves qui ont eu le temps de nous faire confiance, tout est plus aisé. J'ai lu des extraits de Mahomet ou le fanatisme de Voltaire avec des élèves de LP de Seine Saint Denis parce qu'ils m'ont laissé le temps d'expliquer le contexte et la véritable visée du texte. Ils savaient que je n'avais aucunement l'intention d'entamer avec eux un combat. Comment faire aujourd'hui en 3h de français histoire géo par semaine ?
La sidération disparaît peu à peu mais laisse place à une amertume grandissante. Nous avons besoin de ces heures et rien ne sera possible sans elles.
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Esprit éclairé

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par epekeina.tes.ousias Mar 20 Oct 2020 - 14:58
Il me semble que l'article 1 de la loi de 1905, qui stipule: “La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public” — affirme deux libertés:
- celle pour chaque individu de choisir ses convictions, religieuses ou non religieuses (donc également: athées, sceptiques, agnostiques, etc.)
- celle pour chaque individu ayant des convictions religieuses de choisir librement la manière dont il exerce son culte (car, là non plus, il n'y a pas de contraintes: de sorte que dans un culte, il y a une diversité de choix et de pratiques);
Et un seul cadre limitatif: celui de l'ordre public — lequel, étant établi par la loi, dépend d'une délibération politique, spécialement législative.

En d'autres termes, il me semble que ce qui fait l'une des “différences” de la laïcité par rapport à d'autres modèles de pensée, c'est de donner une priorité politique aux libertés et aux droits individuels.

_________________
Cdlt Wink
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Feuchtwanger Mar 20 Oct 2020 - 15:00
@Elyas a écrit:

Je suis bien d'accord. Le problème est qu'entre les discours publics actuels et les lois (1905 et 2004 pour faire cours), on est face à un grand écart. C'est là bien toute la difficulté. On a un camp laïciste (soit par opportunisme politique contre l'immigration musulmane soit par conviction de bouffeurs de curés/imams/rabbins et cie) et un camp laïque qui essaie de faire valoir uniquement ce que dit la loi (voir les attaques lancées actuellement contre le président de l'observatoire de la laïcité).
La laïcité est atteinte du même mal que les religions actuellement : la radicalité.

On en arrive au point où quand on l'enseigne, on ne sait plus par quel bout l'aborder. La façon de présenter que j'ai faite plus haute est, à la vérité, celle que je faisais. Maintenant, je ne me fonde plus que sur les textes : 1905, 2004 et Charte de la laïcité. Je ne m'étends pas trop dessus, non pas par peur, mais bien parce que pour moi c'est avant tout une pratique quotidienne de concorde.

J'ai peut-être tort. Cependant, c'est ainsi que j'ai été élevé, éduqué et instruit. Même à l'EPHE et en stage de formation, c'est ce qui m'a été transmis. Compliqué en réalité. De toute façon, même lors du débat de 1905, on voit bien que les conceptions de la laïcité étaient bien différentes selon les camps.

Dans notre différence, on voit bien que nous appartenons à deux traditions différentes sur la laïcité. Combien de divisions dans le pays, en réalité ?

Tout d'accord sur ton analyse de la radicalité. Une des portes de sortie serait peut-être d'oublier un peu l'exception française et voir le rapport entre l'Etat et la religion d'une manière plus globale et mondiale (un peu comme dans le programme de Spé de 1ère?)
C'est certain qu'on sent ta culture catholique dans ta vision de la laïcité alors que dans mon cas ma laïcité serait plutôt d'essence machiavélienne. C'est bien ce que je crains : qu'à la faveur de l'émotion les politiques en profitent pour refourguer une camelote idéologique obligatoire pour tous qui a contribué à créer une société où un collègue vient de mourir...
Volo'
Volo'
Fidèle du forum

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Volo' Mar 20 Oct 2020 - 15:04
Il est aussi nécessaire de poser à nouveau la chronologie depuis la RF, pour ajouter à ce que vous dites - même si nous pouvons plonger plus loin encore. Je suis un peu à côté des réflexions au-dessus mais c'est essentiel si on veut comprendre l'évolution de l'approche des religions.

La DDHC de 1789 reconnaît la liberté de conscience et en novembre, un décret met les biens du clergé à disposition de la nation (ce qu'on retrouvera sous la forme de l'épisode des inventaires). Dans ce décret de novembre 1789, l'Etat s'engage aussi à pourvoir d'une manière convenable aux frais du culte. En décembre de la même année, les protestants sont reconnus comme citoyens et sont admis à tous les emplois. 1790, la Constitution civile du clergé est adoptée avec une rupture sur la hiérarchie ecclésiale puisque les clercs doivent prêter serment à la Constitution civile du clergé. De cette période, on a grosso modo moitié/moitié qui accepte et qui refuse, mettant en place deux visions de l'Eglise : l'une traditionnelle et papale, l'autre constitutionnelle. En 1791, l'Assemblée constituante accorde le statut de citoyen à tous les juifs. Et en 1792, l'Etat civil séculier est mis en place puisque pour la première fois les communes tiennent les registres d'état civil.

Pour le moment nous ne sommes que dans les transformations sur des points précis de la RF. A partir de 1795, des éléments commencent à évoluer. Le 21 février 1795 un décret établit un premier régime de séparation des églises et de l'Etat, tout en affirmant le principe du libre exercice des cultes. Le décret précise d'ailleurs que l'Etat ne salarie aucun culte, ne fournit pas de local et ne reconnaît aucun ministre.
L'histoire joue des tours avec le 15 juillet 1801 où un concordat est signé avec PIe VII qui reconnaît le culte catholique et met en place une prise en charge, en partie, du fonctionnement catholique en échange d'une renonciation des biens de l'Eglise pris par les révolutionnaires. En 1802, la loi est adoptée avec un ajout, par Bonaparte et Portalis, d'articles sur la reconnaissance et l'organisation des cultes luthériens et réformés. En 1808, un décret organise le culte israélite sur la base d'un consistoire et de consistoires départementaux.

On peut avancer encore un peu même s'il y a des éléments dans la période que je zappe. On en arrive aux années 1880, avec la loi sur l'enseignement primaire obligatoire le 28 mars 1882, qui substitue l'éducation morale et civique à l'éducation morale et religieuse. Et en 1889, il y a la loi dite des curés au sac à dos qui oblige le clergé séculier à la conscription (ce qui était déjà le cas des réguliers). Puis en 1905, la loi dite de séparation des Eglises et de l'Etat qui se fonde, aussi, sur la loi de 1901 sur les associations. La loi de 1905 est donc inclusive et non exclusive.

Dans un premier temps on pourrait voir la loi de 1905 comme un aboutissement finalement, à un aboutissement d'un siècle de réflexions sur la construction de l'Etat et des religions. Mais il ne faut pas oublier également que, pour la période napoléonienne, l'accord nommé le Concordat est le texte de 1801. Or, dans le texte de 1802, Napoléon ajoute la nomination des évêques et l'idée que les évêques ne doivent pas avoir de relations avec Rome. Finalement, la loi de 1905 vient mettre fin au régime concordataire. En soi, la première mesure de laïcisation, au sens où nous l'entendons, est l'art. 10 de la DDHC (absence d'inquiétude pour ses opinions, même religieuses...). La seconde mesure, c'est celle de 1792 avec la création de l'Etat civil. Et pour rappeler aussi à certains qui ne connaîtraient pas la loi de 1905, le mot de laïcisation/laïcité n'est pas présent dans le texte.

Il est également nécessaire de faire attention à distinguer les termes entre laïcisation et sécularisation. Dans son apparition au XIXe siècle, la laïcité est posée dans son rapport à l'enseignement, on parle d'enseignement laïque. C'est simplement un principe d'organisation politique de la gestion du religieux dans le politique avec premièrement la liberté de conscience et dans un second temps la non inclusion réciproque entre Etat et cultes. Elle correspond à des décisions politiques.
Bien trop souvent on la confond avec la sécularisation, qui est un héritage de nos amis anglo-saxons, et qui est surtout un concept de sociologie - quelqu'un mentionnait sur ce fil ou un autre la critique de la laïcité par les anglo-saxons. La sécularisation concerne la société en elle-même, c'est un processus social par lequel la société se soustraie de l'autorité des institutions religieuses, de la morale religieuse.
Une société peut donc être sécularisée et non laïque, et inversement.

Sur la question de l'école en tant que telle, on peut aller sur le terrain de C. Kintzler qui est avant tout une philosophe. Pour elle, ce qui peut poser problème dans l'école c'est l'inclusion des élèves dans le domaine de l'autorité publique en leur demandant de respecter le principe de laïcité. Cela suppose, de fait, qu'ils ne sont plus de simples usagers. L'école n'est plus (pas) un espace civil ou intime mais un espace où l'élève se constitue sa propre liberté. Il y a une différence entre l'enfant et l'élève, en terme de statut. L'école est donc un moyen d'instituer son droit, et non le lieu de jouir de celui-ci. Et ces éléments ne sont pas simples pour les personnes extérieures à l'école qui voient l'école comme un service dans lequel on passe et non dans lequel on se construit en tant que citoyen, qu'on soit convaincu de créer des citoyens ou non.
Pour l'école et la question de la laïcité, il est aussi essentiel de prendre en compte les modifications de la politique française depuis Vatican II et les différentes affaires qui ont conduit à définir de nouveaux principes sur la base de la loi de 1905, en la prenant continuellement en référence alors que ce n'était plus d'elle que les politiciens parlaient. Le tournant des années 1980 (écoles privées, affaire de Creil...) ont conduit à polariser le débat sur certains aspects alors que la laïcité est un principe beaucoup plus simple à la base mais qui en devient compliqué parce qu'on lui prête tout et n'importe quoi. Les différentes "affaires" qui font régulièrement apparition depuis les années 2000 montrent bien un raidissement de la question sur la laïcité et la multiplication des positions (crèches, baptêmes, maintenant attaques terroristes...).

Sur la tension entre Eglise catholique et Etat français, la période 1905-1921 est également très instructive. Les catholiques, au départ, sont complètement opposés à la loi de 1905, là où les minorités (luthériens, juifs) acceptent la loi. Les associations cultuelles sont rapidement créées dans ces minorités religieuses là où le catholicisme fait de la résistance au point que des problèmes juridiques commencent à se poser puisque les catholiques refusent de s'organiser en associations.
Fesseur Pro
Fesseur Pro
Grand Maître

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Fesseur Pro Mar 20 Oct 2020 - 15:16
@Nadejda a écrit:A ce propos, avez-vous des références sur le sujet (livres, articles, ressources sur internet...) à conseiller aux Néos ?
"La République expliquée à ma fille" de Régis Debray.
Pas uniquement sur la laïcité mais clair et net.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Feuchtwanger Mar 20 Oct 2020 - 15:18
D'accord avec toi sur beaucoup de points et notamment sur le rôle inclusif de la loi de 1905 qui n'es pas une loi de laïcité au sens où on l'entend généralement.
Je pense juste (mais cela peut se discuter) que la laïcité est issue du gallicanisme (on le voit bien avec la constitution civile du clergé) tel qu'il a été pensé par Suger, mis pour la première fois en acte par Philippe le Bel et tenté de manière inaboutie par François Ier (à la différence de Henri VIII, ce qui explique peut-être pourquoi les anglo-saxons n'ont à débattre que d'un phénomène social, la sécularisation et pas d'un phénomène politique, la laïcité).
Dans cette optique, la laïcité est avant tout un fait de souveraineté, ce qui est raccord avec la logique de la constitution de 1958 dont le premier titre est "de la souveraineté" et qui introduit ensuite la laïcité dans le bloc constitutionnel. Le dévoiement du concept à partir des années 80-90 est d'ailleurs parallèle au démantèlement progressif de la souveraineté comme phénomène central de la République par le haut (intégration européenne) et par le bas (complicité des gouvernements face à la montée des communautarismes universels (musulmans ou catholiques) ou spécifiques (juifs).
Volo'
Volo'
Fidèle du forum

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Volo' Mar 20 Oct 2020 - 15:29
@Feuchtwanger a écrit:D'accord avec toi sur beaucoup de points et notamment sur le rôle inclusif de la loi de 1905 qui n'es pas une loi de laïcité au sens où on l'entend généralement.
Je pense juste (mais cela peut se discuter) que la laïcité est issue du gallicanisme (on le voit bien avec la constitution civile du clergé) tel qu'il a été pensé par Suger, mis pour la première fois en acte par Philippe le Bel et tenté de manière inaboutie par François Ier (à la différence de Henri VIII, ce qui explique peut-être pourquoi les anglo-saxons n'ont à débattre que d'un phénomène social, la sécularisation et pas d'un phénomène politique, la laïcité).
Dans cette optique, la laïcité est avant tout un fait de souveraineté, ce qui est raccord avec la logique de la constitution de 1958 dont le premier titre est "de la souveraineté" et qui introduit ensuite la laïcité dans le bloc constitutionnel. Le dévoiement du concept à partir des années 80-90 est d'ailleurs parallèle au démantèlement progressif de la souveraineté comme phénomène central de la République par le haut (intégration européenne) et par le bas (complicité des gouvernements face à la montée des communautarismes universels (musulmans ou catholiques) ou spécifiques (juifs).

Tout à fait d’accord. Le problème que nous avons est la distance avec les débats des années 1980 qui sont encore des questions vives, au sens des sciences sociales, et dont on a du mal à se défaire pour comprendre les mécanismes en place.
avatar
Verdure
Niveau 4

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Verdure Mar 20 Oct 2020 - 16:36
Une petite mais longue contribution pour ce grand sujet, une boîte à idées que je laisse à votre appréciation :

Das L’Argent, texte peu connu où il introduit les « hussards noirs » trop connus, Péguy fait remarquer que les instituteurs avaient leur « métaphysique » (il précise : à la fois « matérialiste », parce que c’est celle de « la science », et « idéaliste », « kantienne »...), et qu’il ne pouvait en être autrement puisque tout discours et tout savoir et tout enseignement repose nécessairement sur une « métaphysique ». Mais un peu plus loin, il tend à se contredire en recommandant à ces mêmes instituteurs de ne pas chercher à « gouverner les esprits », à faire de la « politique », mais de se contenter d’« apprendre à lire, écrire et compter »... sans quoi ils courent le risque de s’aliéner « le peuple »   ! Comment sortir de la contradiction, dont Péguy lui-même n’était pas dupe ?

À bien des égards, avec l’EMC, avec le retour des « tensions religieuses à l’école », sensibles dans de nombreux enseignements (HG, SVT...), et toutes choses égales par ailleurs, ne peut-on pas dire qu’on vit ce que l’école de la Troisième république a déjà vécu ?

Pour comprendre et surtout expliquer la notion de laïcité, sans doute que le prof est d’abord dans la position du schizophrène : 1) il se sent le devoir de donner la définition « scientifique » du concept, ce qui le contraint plus ou moins à verser dans l’encyclopédisme (au moins, parler de la spécificité française, en regard du « secularism » anglo-saxon, leurs histoires et rapports, etc...) — effort par essence jamais achevé, et impensable si on ne consacre pas un cours exclusivement à la laïcité —, et qui le place de fait à distance de l’idée, qui devient une idée dans l’immense histoire des idées... alors même que 2) la laïcité est une norme à laquelle on lui demande de se référer positivement (et à laquelle il veut lui-même se référer !), un principe moral et politique qu’il veut efficace et que, pour cela, il doit savoir défendre — on parle bien de « cours d’éducation morale et civique » ! Bref, si on veut, le savoir qu’il prétend délivrer est aussi toujours plus ou moins un «   catéchisme   » (laïque, évidemment)... que de plus en plus d’élèves et de parents reçoivent comme un « contre-catéchisme athée ».

J’imagine que la formation d’historien, et plus généralement la référence naturelle aux sciences (sociales), et au sacro-saint principe de «   neutralité axiologique » qui va avec et dont tous nos savoirs sont imbibés, n’aident pas. Comment être à la fois « le savant
et le politique », ou « le savant et le moraliste » ? On en demande beaucoup aux profs ; et de toute façon, ils ne peuvent pas y échapper.

La philo n’a pas à s’imposer la « neutralité axiologique », et c’est d’ailleurs l’inconvénient qu’on lui trouve d’ordinaire : comme l’écrivait Durkheim, jusqu’à Lui du moins, les philosophes politiques recherchaient « non ce que sont les institutions et les faits sociaux, leur nature et leur origine, mais ce qu’ils devraient être » (in Montesquieu et Rousseau précurseurs de la sociologie).
En un sens, l’enseignement et la défense de « la laïcité », qui n’est pas qu'un savoir mais aussi et d'abord une norme, peut-être « la » norme de l’école, implique la possibilité de l’enseignement de la philosophie elle-même.
On se demande « Qu’est-ce qui est juste, bon, vrai, souhaitable   ? », et, partant, on peut examiner des propositions, cheminer ensemble, embarquer tout le monde, sans rien concéder, mais sans avoir l’air de « faire le catéchisme », ou de livrer du pur factuel.

Il me semble donc que l’expérience des profs de philo peut aider ; et je m’étonne d’ailleurs quand j’entends souvent en ce moment que « la religion n’a pas sa place à l’école »... alors même que « La religion » (et même pas « le fait religieux » !) a toujours été au programme de philosophie en terminale ! (Il a même été question, dans une première mouture du nouveau programme, d’ajouter « Dieu » !) Alors, bien sûr, ça vient trop tard, après la bataille, pour un public plus restreint, plus mature, et qui a déjà la tête ailleurs... Mais pourquoi ignorer aussi manifestement cet enseignement ?

Alors (bien modeste retour d'expérience !) comment est-ce que je case « la laïcité » ? En ne la présentant ni comme un truc tombé du ciel de l’arbitraire, ou imposé par la « la loi » du même acabit ; ni comme un « fait » qui perdrait tout son sens « pour nous » (comme dirait Aristote) à force d’être « contextualisé » et « objectivé » : en montrant à quel point c’est une excellente solution théorique et pratique qui a permis de résoudre un redoutable problème théorique et pratique, pour le bien de tous. Ainsi, on peut proposer un « savoir » solide en même temps qu’une « défense » sans concession de la laïcité ; et les éventuelles récriminations sont vite étouffées par le sentiment de découvrir quelque chose d’intéressant, d’épais, de complexe et de valable — qu’on reste libre de juger comme on l’entend, dans le secret de sa cervelle...

Cette explication (qui n’a rien d’original évidemment !) a trouvé sa place, l’an dernier, dans mon cours sur « la politique » (« La société/L’Etat/la justice/le droit ») — je synthétise :
– Les Grecs, plus généralement les Anciens, chargeaient la théorie et la pratique politique de réaliser « le bonheur » : dans notre vocabulaire, ils mêlaient « morale » et « politique ».
– Problème : quand on a un désaccord sur ce « bonheur », sur « ce qui est bien ». Problème au carré : quand apparaissent les religions monothéistes-universalistes, qui transcendent la cité, le désaccord peut devenir « guerre des dieux » (Weber casé à bon compte). Ici, focus sur le désastre des guerres de religion, en particulier en France (avec Denis Crouzet, pour le côté « explicit content » !).
– Une solution : L’État démocratique/libéral/de droit... qu’on peut facilement introduire et expliquer avec le Léviathan de Hobbes. Pointe fine, et spécification de cette solution, en France : « la laïcité ».

Pour résumer, on explique que « les guerres civiles de religion », c’était affreux, sanglant, resté comme traumatisme, et qu’on a progressivement élaboré une solution théorique, progressivement mise en application : « le libéralisme », dont « la laïcité » n’est au fond qu’une spécification. (Au passage, c’est l’occasion d’expliquer la « neutralité axiologique », qui peut se comprendre comme une solution, purement théorique cette fois, au même problème...) Autrement dit, « la laïcité », c’est un formidable principe qui nous permet de coexister, et même plus.
Dit comme ça, ça paraît bateau, mais... si on y met la densité conceptuelle suffisante, suivant le niveau des gamins, je crois que emporte assez bien l’assentiment.

Remarque : tout l’enjeu est de savoir reconnecter « laïcité », « libéralisme » et « démocratie ». Je sais que le mot « libéralisme » est un gros mot chez nous, mais on parle ici de libéralisme philosophique, politique, autrement dit de « la philosophie des Lumières »... pas de la politique de la Commission européenne.

Évidemment je n’ai rien inventé, seulement pillé et mis en ordre trois auteurs : Pierre Manent (philosophe- historien politique contemporain), Denis Crouzet (historien des guerres de religion), et les classiques au programme dont surtout Thomas Hobbes.

J’ai vu qu’on a cité ici Baubérot et Gauchet. À côté de ces perspectives socio-historiques ou « scientifiques » (?), étant donné ce que j’ai essayé de dire, je me permets de recommander Pierre Manent — on peut lire de lui :
- « Comment parler politiquement de la religion ? » (art.)
Enquête sur la démocratie (en part. le chap. « Religion et politique »)
- Cours familier de philosophie politique
– par ailleurs Situation de la France (plus engagé, où il est question de la « question de l’islam »)
– au passage, chercher en ligne (références multiples) les traces du dialogue entre Gauchet et Manent sur la question de la religion, qui a commencé dès les années 80...

Par ailleurs :

Comment se fait le cours de philo sur « La religion » ?
Deux grandes possibilités, ou perspectives, classiques et communes il me semble :
– Parler de Dieu, c’est-à-dire faire un cours de « théologie » – ce qui dans l’absolu peut se défendre, car, après tout, la théologie, discipline grecque, païenne, est une sacrée partie de la philosophie et à peu près tous les grands auteurs s’y sont adonnés dans l’histoire de la philo ; et je connais une collègue qui profite du cours pour faire l’apologie du « Deus sive natura » de Spinoza ! On peut en profiter pour exposer la « théologie » de Descartes, etc. Ici, « Dieu » peut apparaître comme un objet qui, en tant que tel, a droit de cité. Une loi absolue à mon avis : parler de l’idée de Dieu, sans affirmer ou nier son existence !
– « Expliquer » la religion, c’est-à-dire faire un cours de sociologie (ou de « sciences sociales » des religions), plus ou moins teinté de références « pré-scientifiques », donc « philosophiques » : la religion dans la philosophie de l’histoire de Hegel, dans le système de Comte, dans la sociologie de Durkheim, etc. Ici, on peut tendre à relativiser Dieu sur le mode « c’est l’homme qui fait Dieu » (le divin comme une représentation et finalement un phénomène « culturel »).
Dans les faits, on combine plus ou moins les deux (en insistant plutôt sur la seconde perspective, dans le public du moins). Mais le simple fait que la première perspective ait sa place, pour ainsi dire, que « Dieu ait le droit de cité à l’école », non seulement — c’est ma très modeste expérience — tend à la fois à « calmer » les élèves, et à les rendre attentifs au propos, à rendre possible le cours en tant que tel dans un esprit propice à l’étude.

Pour finir, à propos du « débat » : « la science » vs. « la religion », histoire de rendre possible le discours scientifique (théorie de l’évolution, « Big bang », etc.), on peut rappeler ce qui devrait être une évidence : en rigueur des termes, ce « débat » ne peut pas exister. En effet, les sciences de la nature parlent de la nature (au sens du donné physico-chimique), quand les religions parlent ou prétendent nous parler de ce qui est au-delà ou en deçà de la nature (éventuellement c’est la « surnature », comme disait les Médiévaux, ou le « surnaturel »). La seule question qui se pose, c’est celle du rapport éventuel entre « nature » et « surnature », ou si on veut « matière » et « esprit » : or, cette question relève de la philosophie — et bam, on renvoie au cours de philo en terminale. Car oui, on en parlera un jour les enfants !
Mais si malgré cela on est confronté à des contestations quand on explique ou évoque tout ce qui se rapporte au fait de l’évolution, il peut être judicieux :
de rappeler que le débat n’est pas entre « créationnisme » et « évolutionnisme » (comme le laisse penser la polémique médiatique américaine, avec ses pasteurs et antipasteurs), mais entre fixisme et évolutionnisme : ce qui est une question pleinement scientifique, et à laquelle les sciences de la nature ont répondu, point.
– si on veut densifier ce point, on peut rappeler, par exemple, ce qui était un fait établi pour saint Thomas d’Aquin (influencé par des auteurs musulmans !), auteur au programme de philo je précise : l’idée de « création » de l’univers est indépendante de l’éternité ou non de l’univers, parce qu’elle renvoie non à l’idée d’origine, mais à celle de fondement ; ce n’est donc pas un sujet (si c’en est un) pour la physique, mais pour la métaphysique. En effet, il est impossible pour le philosophe de dire que le monde a eu un commencement (comme semble le suggérer une certaine lecture des Écritures), ou pas (comme le pensaient les Grecs)... mais, de toute façon, c’est sans rapport avec la création ou non du monde par un Dieu, puisqu’il peut aussi bien avoir créé un monde qui n’a jamais commencé... (Voir Thomas d’Aquin et la Controverse sur l’éternité du monde chez GF).

Ceci étant dit, il faut être conscient que cet argumentaire portera moins avec un public musulman (si du moins il est un peu informé de sa propre religion), car la tradition islamique tend au littéralisme et au concordisme, beaucoup plus que le christianisme (si on met de côté les évangéliques).

Pour prévenir ces tentations ou objections littéralistes, sans donner du crédit à l’argument « c’est encore un truc d’athée »... on peut se garder en réserve ce passage inattendu à citer en classe, un passage du Peri Arkhôn (De Principiis) d’Origène (185-253 ap. J-C !), que pour ma part j’ai utilisé pour parler du mythe en général :

Origène a écrit:Quel homme sain d’esprit pourrait croire qu’il y eut un premier, un second et un troisième jour, avec un matin et un soir, alors que le soleil n’existait pas encore, ni la lune, ni les étoiles — et un premier jour sans ciel ? Qui serait assez sot pour admettre que Dieu, comme un jardinier, a planté un jardin... et dans ce jardin un arbre de vie dont le fruit, mangé avec des dents véritables, eût communiqué la vie ou, inversement, la connaissance du bien et du mal ? Quand il est dit que Dieu se promenait à midi dans le Paradis et qu’Adam se cacha sous un arbre, personne, je pense, ne doute un instant que ce soient là des figures, une histoire apparente, qui ne s’est pas matériellement réalisée, mais qui symbolise de mystérieuses vérités. Lorsque Caïn fuit la face de Dieu, le lecteur intelligent est tout de suite induit à chercher ce que peut être cette face de Dieu et en quel sens on peut lui échapper. Ai-je besoin d’en dire davantage ? Innombrables sont les passages où l’on sent, à moins d’être totalement obtus, que bien des choses furent écrites comme si elles étaient arrivées, mais ne sont pas arrivées au sens littéral (...). Que tous ceux qui ont souci de la vérité s’inquiètent donc peu des mots et des paroles, et se préoccupent plus du sens que de l’expression.

(Désolé pour les éventuelles coquilles.)
avatar
DerMax
Habitué du forum

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par DerMax Mar 20 Oct 2020 - 16:38
@Celadon a écrit:Comment s'étonner dès lors, que d'autres religions exigent le même traitement ? Le concept a été grandement dévoyé pour plaire à tout le monde. Et finalement, il ne plaît plus à personne.
La laïcité, attaquée de toute part, est en danger d'autant plus grand que la France est la seule à la pratiquer et soumise à un feu de critiques anglo-saxonnes incessant.
Il va falloir une énergie décuplée pour revenir aux sources et la préserver.
On le voit aussi quand on évoque les sectes dérives sectaires. Finalement la laïcité même si elle permet les libertés de conscience, d'opinion ou de religion garanties par les textes fondamentaux de notre République, on voit bien les difficultés d'application et les inégalités de traitement (il suffit de voir l'Est de la France avec des départements sous concordat, Mayotte et la justice musulmane).
Pontorson50
Pontorson50
Niveau 9

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Pontorson50 Mar 20 Oct 2020 - 16:39
@Volo' a écrit:[justify
Sur la question de l'école en tant que telle, on peut aller sur le terrain de C. Kintzler qui est avant tout une philosophe. Pour elle, ce qui peut poser problème dans l'école c'est l'inclusion des élèves dans le domaine de l'autorité publique en leur demandant de respecter le principe de laïcité. Cela suppose, de fait, qu'ils ne sont plus de simples usagers. L'école n'est plus (pas) un espace civil ou intime mais un espace où l'élève se constitue sa propre liberté. Il y a une différence entre l'enfant et l'élève, en terme de statut. L'école est donc un moyen d'instituer son droit, et non le lieu de jouir de celui-ci. Et ces éléments ne sont pas simples pour les personnes extérieures à l'école qui voient l'école comme un service dans lequel on passe et non dans lequel on se construit en tant que citoyen, qu'on soit convaincu de créer des citoyens ou non.

Par rapport au harcèlement et à la diffamation insultante dont a été victime Samuel Paty, c'est à mon sens un angle fondamental. Et qui va au delà de la question du droit à voir respectée son identité religieuse : cette thèse comme quoi l'école a une autorité supérieure à celle de la famille dans le but paradoxal de lui permettre ultérieurement une émancipation est ce qui est le plus dur à accepter pour n'importe quel parent (enseignant compris), qui a, et c'est bien normal, sa propre idée sur le rapport à la liberté qu'il souhaite pour son enfant. Cette discordance inévitable entre les exigences d'une éducation nationale et d'une éducation familiale est sûrement ce qui pose le plus de difficultés face à la transformation de l'école comme institution en école comme service public, parce que dans "service", j'enfonce le clou, il y a l'idée que le professeur est au service de l'enfant et des parents. C'est avec la montée de l'individualisme un souci d'autant plus majeur qu'il est déjà source de division dans des couples, dont certains explosent sur des divergences plus ou moins graves dans les valeurs à transmettre à leur enfant. Des parents qui ont déjà parfois eu du mal à se mettre d'accord entre eux, ne souhaitent pas subir la fatigue de tenir compte, en plus, du projet scolaire...Et c'est aussi une fatigue pour certains de nos élèves d'être tirés à hue et à dia.

Le retour à l'école comme instituante, et non comme servante, me semble une solution. Mais ce serait vécu comme un recul des libertés, et il n'est pas sûr du tout que même les enseignants soient pour dans leur majorité.
Tangleding
Tangleding
Expert spécialisé

La laïcité, un concept ardu ? - Page 2 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Tangleding Mar 20 Oct 2020 - 16:47
L'école est au service de l'instruction et de l'éducation des enfants en tant qu'ils sont élèves. L'école n'est pas au service des enfants ni de leurs parents.

Et tant qu'enseignant, nous sommes au service de l'instruction et de l'éducation des élèves en étant au service des lois dans lesquelles s'inscrit notre action, et des savoirs notamment disciplinaires dont nous sommes les dépositaires et que nous avons charge de transmettre à nos élèves.

_________________
"Never complain, just fight."
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum