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Tangleding
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La laïcité, un concept ardu ? - Page 3 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Tangleding Mar 20 Oct 2020 - 16:47
L'école est au service de l'instruction et de l'éducation des enfants en tant qu'ils sont élèves. L'école n'est pas au service des enfants ni de leurs parents.

Et tant qu'enseignant, nous sommes au service de l'instruction et de l'éducation des élèves en étant au service des lois dans lesquelles s'inscrit notre action, et des savoirs notamment disciplinaires dont nous sommes les dépositaires et que nous avons charge de transmettre à nos élèves.
Volo'
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La laïcité, un concept ardu ? - Page 3 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Volo' Mar 20 Oct 2020 - 16:49
@Tangleding a écrit:L'école est au service de l'instruction et de l'éducation des enfants en tant qu'ils sont élèves. L'école n'est pas au service des enfants ni de leurs parents.

Et tant qu'enseignant, nous sommes au service de l'instruction et de l'éducation des élèves en étant au service des lois dans lesquelles s'inscrit notre action, et des savoirs notamment disciplinaires dont nous sommes les dépositaires et que nous avons charge de transmettre à nos élèves.

C'est l'idée. Comme le rappelle Pontorson50, cette idée a tendance à être dévoyée dans la société - qui nous inclut également. Mais on s'éloigne de la question de la laïcité.
Tangleding
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La laïcité, un concept ardu ? - Page 3 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Tangleding Mar 20 Oct 2020 - 17:00
@Volo' a écrit:
@Tangleding a écrit:L'école est au service de l'instruction et de l'éducation des enfants en tant qu'ils sont élèves. L'école n'est pas au service des enfants ni de leurs parents.

Et tant qu'enseignant, nous sommes au service de l'instruction et de l'éducation des élèves en étant au service des lois dans lesquelles s'inscrit notre action, et des savoirs notamment disciplinaires dont nous sommes les dépositaires et que nous avons charge de transmettre à nos élèves.

C'est l'idée. Comme le rappelle Pontorson50, cette idée a tendance à être dévoyée dans la société - qui nous inclut également. Mais on s'éloigne de la question de la laïcité.
Je pense que tous les enseignants sont très au clair sur cela. Je n'en dirai pas tant de tous les chefs d'établissement ni de toute l'administration jusqu'au plus haut niveau.

L'interface entre les parents et l'école, ce n'est pas nous enseignants, mais les chefs d'établissement.

C'est là qu'il faut trop souvent apporter un correctif de fond.

C'est clairement l'expérience que j'ai, comme enseignant et comme responsable syndical d'établissement et membre d'un bureau départemental.

Si le ministère veut y remédier, la balle est dans son camp.

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par Delia Mar 20 Oct 2020 - 17:04
Et si on en revenait à la bonne vieille appellation d'Instruction publique ?

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par Tangleding Mar 20 Oct 2020 - 17:11
Je n'y suis pas favorable, il y a bien une mission d'instruction et d'éducation, et l'instruction concourt à l'éducation, laquelle est nécessaire à l'instruction.

Mais faut il rappeler que :
- des ministres dont certains sont encore au gouvernement ont durant le confinement rabaissé l'école à une garderie ?
- le président de la République considère que les enseignants ne contribuent pas au redressement du pays (aucun démenti à ma connaissance) ?
- ce gouvernement, cette majorité et une bonne part de l'opposition ont laissé la profession être conchiee par la presse des semaines durant ?

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Verdure
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par Verdure Mar 20 Oct 2020 - 17:17
@Volo' a écrit:
Il est également nécessaire de faire attention à distinguer les termes entre laïcisation et sécularisation. Dans son apparition au XIXe siècle, la laïcité est posée dans son rapport à l'enseignement, on parle d'enseignement laïque. C'est simplement un principe d'organisation politique de la gestion du religieux dans le politique avec premièrement la liberté de conscience et dans un second temps la non inclusion réciproque entre Etat et cultes. Elle correspond à des décisions politiques.
Bien trop souvent on la confond avec la sécularisation, qui est un héritage de nos amis anglo-saxons, et qui est surtout un concept de sociologie - quelqu'un mentionnait sur ce fil ou un autre la critique de la laïcité par les anglo-saxons. La sécularisation concerne la société en elle-même, c'est un processus social par lequel la société se soustraie de l'autorité des institutions religieuses, de la morale religieuse.
Une société peut donc être sécularisée et non laïque, et inversement.
Merci pour ce rappel très juste. Et toute la difficulté est que nos codes instituent la "séparation des Eglises et de l'Etat", laissant (heureusement) "la société" à sa "liberté de conscience". Mais "l'homme" (qui vaque librement à ses occupations) et "le citoyen" (en rapport constant avec l'Etat), c'est la même personne... Et, oui, "l'enfant", et "l'élève", de même.
C'est bien le problème de la schizophrénie libérale, pointée du doigt par Marx en son temps.
Il est clair que quand l'école est définie comme un "service public", elle n'a pour ainsi dire affaire qu'à l'homme. Quand on la disait être une institution, et même l'institution par excellence, celle qui institue l'homme en tant que citoyen, la difficulté était moins saillante.
Ca me fait penser à une tribune de Redeker parue dans Marianne l'an dernier, "Jean-Michel Blanquer, les profs et la tertiarisation de l'école".

BrindIf
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par BrindIf Mar 20 Oct 2020 - 18:35
@KrilinXV3 a écrit:"La laïcité en 3 mn". Une vidéo à destination du plus grand nombre, publiée par l'association "Coexister".
https://www.youtube.com/watch?v=fx50d_aqaUo&t=4s&ab_channel=COEXISTERFRANCE
Merci, c'est pas mal du tout pour une première approche.
maikreeeesse
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par maikreeeesse Mar 20 Oct 2020 - 18:43
@Tangleding a écrit:
@Volo' a écrit:
@Tangleding a écrit:L'école est au service de l'instruction et de l'éducation des enfants en tant qu'ils sont élèves. L'école n'est pas au service des enfants ni de leurs parents.

Et tant qu'enseignant, nous sommes au service de l'instruction et de l'éducation des élèves en étant au service des lois dans lesquelles s'inscrit notre action, et des savoirs notamment disciplinaires dont nous sommes les dépositaires et que nous avons charge de transmettre à nos élèves.

C'est l'idée. Comme le rappelle Pontorson50, cette idée a tendance à être dévoyée dans la société - qui nous inclut également. Mais on s'éloigne de la question de la laïcité.
Je pense que tous les enseignants sont très au clair sur cela. Je n'en dirai pas tant de tous les chefs d'établissement ni de toute l'administration jusqu'au plus haut niveau.

L'interface entre les parents et l'école, ce n'est pas nous enseignants, mais les chefs d'établissement.

C'est là qu'il faut trop souvent apporter un correctif de fond.

C'est clairement l'expérience que j'ai, comme enseignant et comme responsable syndical d'établissement et membre d'un bureau départemental.

Si le ministère veut y remédier, la balle est dans son camp.
Pour l'école primaire ce serait donc les IENs qui devraient alors être l'interface ? Mais ils sont éloignés des écoles, ont une moyenne de 60 à 100 écoles dans leur circonspection.
Isis39
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par Isis39 Mar 20 Oct 2020 - 19:16
@Tangleding a écrit:Je n'y suis pas favorable, il y a bien une mission d'instruction et d'éducation, et l'instruction concourt à l'éducation, laquelle est nécessaire à l'instruction.

Mais faut il rappeler que :
- des ministres dont certains sont encore au gouvernement ont durant le confinement rabaissé l'école à une garderie ?
- le président de la République considère que les enseignants ne contribuent pas au redressement du pays (aucun démenti à ma connaissance) ?
- ce gouvernement, cette majorité et une bonne part de l'opposition ont laissé la profession être conchiee par la presse des semaines durant ?

Mais voyons ! Castex a bien dit cet après-midi à l’assemblée que l’école a été particulièrement « choyée » par ce gouvernement !
lene75
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par lene75 Mar 20 Oct 2020 - 22:52
@Pontorson50 a écrit:
@Volo' a écrit:[justify
Sur la question de l'école en tant que telle, on peut aller sur le terrain de C. Kintzler qui est avant tout une philosophe. Pour elle, ce qui peut poser problème dans l'école c'est l'inclusion des élèves dans le domaine de l'autorité publique en leur demandant de respecter le principe de laïcité. Cela suppose, de fait, qu'ils ne sont plus de simples usagers. L'école n'est plus (pas) un espace civil ou intime mais un espace où l'élève se constitue sa propre liberté. Il y a une différence entre l'enfant et l'élève, en terme de statut. L'école est donc un moyen d'instituer son droit, et non le lieu de jouir de celui-ci. Et ces éléments ne sont pas simples pour les personnes extérieures à l'école qui voient l'école comme un service dans lequel on passe et non dans lequel on se construit en tant que citoyen, qu'on soit convaincu de créer des citoyens ou non.

Par rapport au harcèlement et à la diffamation insultante dont a été victime Samuel Paty, c'est à mon sens un angle fondamental. Et qui va au delà de la question du droit à voir respectée son identité religieuse : cette thèse comme quoi l'école a une autorité supérieure à celle de la famille dans le but paradoxal de lui permettre ultérieurement une émancipation est ce qui est le plus dur à accepter pour n'importe quel parent (enseignant compris), qui a, et c'est bien normal, sa propre idée sur le rapport à la liberté qu'il souhaite pour son enfant. Cette discordance inévitable entre les exigences d'une éducation nationale et d'une éducation familiale est sûrement ce qui pose le plus de difficultés face à la transformation de l'école comme institution en école comme service public, parce que dans "service", j'enfonce le clou, il y a l'idée que le professeur est au service de l'enfant et des parents. C'est avec la montée de l'individualisme un souci d'autant plus majeur qu'il est déjà source de division dans des couples, dont certains explosent sur des divergences plus ou moins graves dans les valeurs à transmettre à leur enfant. Des parents qui ont déjà parfois eu du mal à se mettre d'accord entre eux, ne souhaitent pas subir la fatigue de tenir compte, en plus, du projet scolaire...Et c'est aussi une fatigue pour certains de nos élèves d'être tirés à hue et à dia.

Le retour à l'école comme instituante, et non comme servante, me semble une solution. Mais ce serait vécu comme un recul des libertés, et il n'est pas sûr du tout que même les enseignants soient pour dans leur majorité.

C'est là que la laïcité peut devenir très difficile à défendre pour nous face à des élèves qui réfléchissent un peu, dans la mesure où, parce qu'elle est réduite à son aspect religieux, elle n'est souvent pas respectée par l'institution scolaire elle-même. La laïcité inclut la liberté de conscience au sens large, pas seulement au sens religieux, et la neutralité de l'institution et du professeur à cet égard. L'école a donc pour mission de développer l'esprit critique pour permettre aux élèves de former leur propre jugement fondé sur la raison. Quand au lieu de cela on nous somme d'inculquer des valeurs, fussent-elles républicaines, on nous demande ni plus ni moins que de contrevenir au principe de la liberté de conscience et d'endormir l'esprit critique pour former ce qu'on considère être de bons citoyens en leur imposant d'autorité des valeurs auxquelles ils n'adhèrent pas forcément. Or cette pratique peut se retourner contre nous : dès lors que c'est valeurs contre valeurs, il n'y a aucune raison pour que nos élèves choisissent finalement les nôtres plutôt que celles de leurs familles quand elles s'opposent aux nôtres, il y a même toutes les chances pour que les valeurs de leurs parents trouvent plus de légitimité à leurs yeux que les nôtres.

C'est pour cette raison aussi que la confusion entre instruction et éducation au sens où l'on entend habituellement ce dernier terme me paraît glissante. L'État n'a pas à intervenir dans l'éducation des enfants, qui relève de la sphère privée et qui est du seul ressort des parents, sauf dans des cas très précis de défaillance grave, et sauf si on entend « éducation » au sens des Lumières, c'est-à-dire au sens de développement de la raison et de l'autonomie et en aucun cas au sens d'acquisition de normes de conduite, et encore moins de normes de pensée. Il est évident que cette critique n'inclut pas les simples normes de politesse et de savoir-vivre dans le cadre de la vie collective à l'école.

Les élèves comprennent très bien cette contradiction institutionnelle quand ils reprochent au professeur de philosophie d'être « obligé de défendre [par principe] la démocratie » et le somment de prouver qu'il n'a pas cette obligation et qu'il ne risque rien à ne pas le faire. S'il est l'agent du pouvoir, alors il perd toute crédibilité dans sa prétention à former des esprits libres.

Pour les références, et notamment sur la question des écoles confessionnelles, je conseille le livre de Catherine Kintzler, Penser la laïcité, que quelqu'un a cité en passant. Elle distingue aussi très bien la croyance religieuse des prétentions politiques des religions, et ça parle aux élèves : L'État laïc ne s'oppose aux religions que dans leur prétention politique à dire le droit à sa place.

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par Tangleding Mar 20 Oct 2020 - 23:25
Je ne comprends pas la logique de ton analyse @lene75 : nous sommes fonctionnaires d'Etat, tenus de respecter les lois de la République et de les faire respecter dans le cadre de notre mission d'enseignement et/ou d'éducation.

Ce ne sont pas des valeurs mais des lois, la loi fondamentale établit les principes que nous n'avons évidemment pas à discuter (dans le cadre de notre mission d'enseignement, s'entend). Notre autorité même procède des lois de la République, jusqu'au code de l'éducation et tous les règlements édités par le ministère.

Si les élèves sont en désaccord avec cette construction légale, qu'ils attendent d'être majeurs, ils auront le droit de vote en vertu de ces lois qu'ils contestent et ils en feront usage comme bon leur semblera. Ils pourront même à 21 ans je crois se présenter à un mandat électif.

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par lene75 Mar 20 Oct 2020 - 23:59
Il y a une différence majeure entre les actes et la pensée : la loi m'oblige à lui obéir, pas à l'approuver, et les lois démocratiques garantissent précisément le droit de les critiquer tout en continuant à leur obéir. C'est même à ça qu'on reconnait une démocratie.
Le professeur, quant à lui, se trouve dans une situation délicate, dans la mesure où on attend de lui une certaine loyauté, et donc une certaine allégeance au pouvoir en place. C'est contre cela qu'est censé prémunir le statut de fonctionnaire, et c'est ce qui le rend si important à défendre : je dois pouvoir garder ma liberté de conscience quel que soit le parti au pouvoir sans craindre de perdre mon emploi, et en particulier, je dois pouvoir garder ma neutralité. Je n'ai pas, par exemple, à sanctionner un élève qui tiendrait des propos d'extrême-droite, ni d'un point de vue disciplinaire, ni dans ma notation, tant que ses propos ne tombent pas sous le coup de la loi. Et pour ma part j'ai encore le droit (pour combien de temps ?) de présenter les arguments anti-démocratie de Platon, présenter la démocratie comme une évidence serait même à mon sens une faute professionnelle.

Il est de mon devoir de permettre à mes élèves de développer les capacités de réflexion qui leur permettront éventuellement de défendre des opinions autres que les miennes, quand bien même je les penserais pour ma part erronées, ce qui garantit d'ailleurs qu'ils puissent, une fois l'âge adulte atteint, voter pour un autre parti que celui au pouvoir, briguer des mandats ou proposer des réformes, voire, s'ils le jugent pertinent, faire une révolution. La démocratie, si elle est certaine du bien-fondé de ses principes, n'a pas à craindre que former des esprits libres conduise à sa perte. Elle doit en tout cas en prendre le risque, et c'est ce que la laïcité est censée garantir.

C'est là que la vision de l'historien et du philosophe peuvent diverger : que dans les faits l'État puisse à certains moments se servir de l'institution scolaire pour formater les citoyens ne signifie pas qu'il soit fondé à le faire, ni d'un point de vue moral, ni, souvent, d'un point de vue légal.

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par Tangleding Mer 21 Oct 2020 - 0:43
Okay mais j'entends bien que nous ne sommes pas censés émettre la moindre opinion devant nos élèves du fait de notre obligation de neutralité. Dans les faits c'est quasiment impossible. On fait surtout attention à ne pas communiquer d'orientation politique, syndicale, ou de croyance. Grosso modo notre neutralité attendue me semble se situer dans ces eaux.

Je suis assez peu à l'aise avec la notion de "valeurs" de la République, je trouve le terme un peu flou. Le mot "principes" me semble plus ferme, plus "juridique".

Je n'ai jamais parlé de sanctionner un élève pour ses opinions tant qu'elles sont légales, fussent-elles contraires à mes opinions qu'il n'a pas à connaître.

Aucun problème à présenter les différents systèmes politiques, l'histoire des idées dans ce domaine. Mes préférences n'ont pas à être connues en la matière.

Dans les faits un professeur ne sera jamais inquiété pour avoir rompu son devoir de neutralité en défendant les lois républicaines, a priori. C'est un biais assez compréhensible qui va relever d'une tolérance d'usage.

Le problème se pose si dans le contexte actuel un élève se déclare opposé à la liberté d'expression. Peut-on considérer cela comme un acte d'insolence eu égard au fait qu'on ne lui demande pas son avis ? Il me semble. On dans la matière "jurisprudentielle" plus que réglementaire ou légale.

Si un élève se déclare opposé à la liberté d'expression en soutenant un assassinat d'une façon ou d'une autre on est dans le cadre de propos tombant sous le coup de la loi. D'un point de vue "pratique" c'est plus simple à traiter.

Mais il faut surtout se souvenir de l'objectif légitime, qui est de protéger l'enfant qu'est l'élève. Si je constate une réaction qui n'a rien d'illégale ni insolente mais qui suscite mon inquiétude quant à l'environnement idéologique entourant un élève (parce que sa réaction ne me semble pas relever de l'univers mental d'un gamin de 11 ans, tout simplement), il me semble plus que légitime de le notifier au chef d'établissement. Il ne s'agit pas d'une mesure disciplinaire, mais d'une alerte à fin de protection. Charge aux professionnels d'estimer la situation de l'enfant, je ne suis pas un spécialiste de la protection de l'enfance.

Ca ne me pose pas de problème "déontologique".

Quand je dois annoncer une absence (souvent pour raison syndicale) je n'ai aucun mal à voir les collégiens qui sont pensés par le discours de leurs parents (i.e. dont je sais déjà que les parents me dénigrent devant l'enfant sur mes absences de droit, ce qui est d'ailleurs contraire à l'intérêt de leur enfant)... Pas besoin d'être un génie de la psychologie il me semble. J'ai beau m'imaginer que mes cours sont géniaux et passionnants, je ne conçois pas qu'un gamin de 12 ans se mette en colère à la perspective de manquer une heure de cours avec moi mardi prochain.

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par Volo' Mer 21 Oct 2020 - 7:49
Il faut aussi définir ce que vous mettez derrière valeur et principe. Les valeurs sont des objectifs, un idéal à atteindre et sont rappelées dans la devise française. Elles sont donc au nombre de trois. Les médias et les politiciens ont tendance à prendre la laïcité comme une valeur également alors qu'elle n'est qu'un principe organisationnel de ces valeurs. C'est parce que la valeur est, par nature, imparfaite que le principe vient organiser la société et la politique en direction de la valeur. La laïcité reprend les valeurs (liberté, égalité et fraternité) mais n'en est pas l'équivalent, dans le but de s'approcher d'elles. Le principe les contient dans sa définition et se dirige vers elles dans le même temps.

C'est pour cela que je suis dans le fond d'accord avec toi, lene75. Néanmoins je trouve que tu mets sur le même plan valeurs et principes. Les valeurs d'un élève, issues de sa famille ou d'ailleurs, peuvent bien entrer en contradiction avec des principes, ceux-ci sont inscrits dans les textes juridiques. L'élève a la liberté de ne pas les accepter mais bien celui de les respecter.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 21 Oct 2020 - 9:09
@Volo' a écrit: Les valeurs sont des objectifs, un idéal à atteindre et sont rappelées dans la devise française. Elles sont donc au nombre de trois.

Liberté, égalité, fraternité sont des principes, et non des valeurs, même si on peut estimer qu'ils traduisent des valeurs. Quand quelque chose est une valeur, ça veut simplement dire qu'on aime bien ça. C'est mou.

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par epekeina.tes.ousias Mer 21 Oct 2020 - 9:19
N.B. La valeur, qui peut s'exprimer dans une proposition ou une devise, suscite l'adhésion et l'engagement: elle dépend d'un entraînement de la volonté et de la croyance, et elle est susceptible, éventuellement, d'une élucidation rationnelle. Un principe est une proposition normative qui occupe la position première dans l'ordre logique d'un développement, soit en raison de son évidence intrinsèque, soit parce qu'il correspond lui-même à une décision d'engagement. Les deux notions peuvent donc aussi bien se contredire que s'accorder.

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par KrilinXV3 Mer 21 Oct 2020 - 10:25
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Volo' a écrit: Les valeurs sont des objectifs, un idéal à atteindre et sont rappelées dans la devise française. Elles sont donc au nombre de trois.

Liberté, égalité, fraternité sont des principes, et non des valeurs, même si on peut estimer qu'ils traduisent des valeurs. Quand quelque chose est une valeur, ça veut simplement dire qu'on aime bien ça. C'est mou.
Je partage ton avis sur le fond. Cependant dans la constitution, il est dit dès l'article 2 que la république est laïque, démocratique, indivisible et sociale, et que c'est ça qu'on appelle les "principes de la république". Et rien d'autre. On peut être d'accord ou pas, mais au moins, voilà quelque chose de défini, ce qui facilite quand même un peu le boulot de ceux d'entre nous qui enseignent l'EMC.

Les "valeurs", elle, ne sont strictement définie nul part. Lors d'une très vieille demi-journée banalisée dans mon ancien établissement (c'est vieux, puisque c'était l'époque où ça existait) ma principale avait mis la "sécurité routière" dans les valeurs de la république.

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par Condorcet Mer 21 Oct 2020 - 10:44
@lene75 a écrit:Il y a une différence majeure entre les actes et la pensée : la loi m'oblige à lui obéir, pas à l'approuver, et les lois démocratiques garantissent précisément le droit de les critiquer tout en continuant à leur obéir. C'est même à ça qu'on reconnait une démocratie.
Le professeur, quant à lui, se trouve dans une situation délicate, dans la mesure où on attend de lui une certaine loyauté, et donc une certaine allégeance au pouvoir en place. C'est contre cela qu'est censé prémunir le statut de fonctionnaire, et c'est ce qui le rend si important à défendre : je dois pouvoir garder ma liberté de conscience quel que soit le parti au pouvoir sans craindre de perdre mon emploi, et en particulier, je dois pouvoir garder ma neutralité. Je n'ai pas, par exemple, à sanctionner un élève qui tiendrait des propos d'extrême-droite, ni d'un point de vue disciplinaire, ni dans ma notation, tant que ses propos ne tombent pas sous le coup de la loi. Et pour ma part j'ai encore le droit (pour combien de temps ?) de présenter les arguments anti-démocratie de Platon, présenter la démocratie comme une évidence serait même à mon sens une faute professionnelle.

Il est de mon devoir de permettre à mes élèves de développer les capacités de réflexion qui leur permettront éventuellement de défendre des opinions autres que les miennes, quand bien même je les penserais pour ma part erronées, ce qui garantit d'ailleurs qu'ils puissent, une fois l'âge adulte atteint, voter pour un autre parti que celui au pouvoir, briguer des mandats ou proposer des réformes, voire, s'ils le jugent pertinent, faire une révolution. La démocratie, si elle est certaine du bien-fondé de ses principes, n'a pas à craindre que former des esprits libres conduise à sa perte. Elle doit en tout cas en prendre le risque, et c'est ce que la laïcité est censée garantir.

C'est là que la vision de l'historien et du philosophe peuvent diverger : que dans les faits l'État puisse à certains moments se servir de l'institution scolaire pour formater les citoyens ne signifie pas qu'il soit fondé à le faire, ni d'un point de vue moral, ni, souvent, d'un point de vue légal.

L'historien est un scribe du temps , du relatif puisqu'il n'existe ni leçons ni lois de l'Histoire. Qu'il adopte l'argument téléologique ou la défense de principes et il (ou elle) ne parle plus en historien mais en citoyen (position tout aussi respectable). Quand on lui parle de valeurs et de principes de la République, l'historien se met à interroger l'acception qu'en donnent les acteurs, les conditions d'énonciation du discours et sa mise en application éventuelle, les distorsions éventuelles, les symboles mobilisés, les normes créées ou invoquées etc. Tributaire pour cela des sources (et des choix ou possibilités de conservation antérieurs), il tente d'expliquer comment les acteurs du passé ont envisagé les possibles, comment certains se sont réalisés et d'autres non. Et dans la mesure du... possible, il décante des processus complexes de manière accessible, vivante et précise. L'enrégimentement des esprits que souhaite d'aucuns dans le cadre social relève donc d'un choix politique et/ou citoyen le cas échéant mais ne participe nullement d'une réflexion historienne (quand bien même certains historiens prendraient parti ou part à cet enrégimentement pour des raisons qui leur appartiennent).

Le pari démocratique repose sur la confiance, la capacité de chacun à tirer le meilleur de lui-même au profit du collectif : une école qui entonnerait un catéchisme républicain se tromperait à mon sens (citoyen) de posture.


Dernière édition par Condorcet le Mer 21 Oct 2020 - 10:48, édité 1 fois

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par Elyas Mer 21 Oct 2020 - 10:48
Sur le site du Sénat, il y a un ensemble de ressources pédagogiques de grande qualité sur toutes ces questions. Pour la laïcité, voici le lien : http://junior.senat.fr/les-dossiers/la-laicite.html
Forster
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La laïcité, un concept ardu ? - Page 3 Empty Re: La laïcité, un concept ardu ?

par Forster Mer 21 Oct 2020 - 11:04
@Jacq a écrit:
@Forster a écrit:En plus des liens de Krilin, d'autres auraient des ressources facilement trouvables d'ici le 02 novembre? Je ne suis pas aussi calé sur le sujet que ceux qui débattent au-dessus et j'aimerai pouvoir me remettre au clair sur le concept de laïcité et ses spécificités françaises.

Mais ce n'est pas la laïcité qui est en cause pour moi, c'est juste que notre collègue a fait son travail, qu'il a été dénoncé, que cela a pris des proportions incroyables montées en sauce par des propagandistes et qu'il y a un crétin qui a utilisé cela pour le tuer.  Nous ne sommes pas au procès de Charlie ou dans une discussion concernant la liberté d'expression mais dans le fait qu'un homme a fait son travail et a été tué pour cela par un type qui n'avait aucun rapport avec l'affaire ! Discuter de la liberté d'expression ou de la liberté de caricaturer n'est pas le sujet. Le sujet c'est que notre collègue est mort en faisant son travail et en raison des réseaux sociaux. Rapporter cet évènement à la liberté d'expression ou à la liberté de caricaturer ou à la laïcité c'est le jeu des islamistes ou de l'extrême droite (qui s'en empare en sens inverse). Non, cet homme est mort juste parce qu'il a fait son boulot. Et on n'a pas le droit d'être tué parce qu'on a fait son travail !

Ok Jacq, je n'ai rien dit contre ce que tu expliques, je demandais juste des ressources.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Mer 21 Oct 2020 - 11:37
@Condorcet a écrit:Le pari démocratique repose sur la confiance, la capacité de chacun à tirer le meilleur de lui-même au profit du collectif : une école qui entonnerait un catéchisme républicain se tromperait à mon sens (citoyen) de posture.

Mais cette confiance, dont tu as parfaitement raison de souligner l'exigence, semble indiquer que les principes de civisme et de citoyenneté renvoient à des notions morales, préalables et de natures différentes (ce que les deux termes d'éducation morale et civique indiquent, d'ailleurs — et depuis très longtemps).

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par Ergo Mer 21 Oct 2020 - 13:13
@Volo' a écrit:Il faut aussi définir ce que vous mettez derrière valeur et principe
L'occasion de rappeler ce fil:
https://www.neoprofs.org/t89774-valeurs-et-principes?highlight=valeurs
Tangleding
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par Tangleding Mer 21 Oct 2020 - 14:02
En tout cas la foire d'empoigne sur la laïcité a bien commencé, avec Darmanin qui s'en prend tranquillement aux rayons halal/casher... On se demande si l'actuel ministre de l'intérieur se souvient qu'on parle beaucoup de Charlie mais qu'on oublie un peu trop l'attentat de l'HyperCasher (même moi plus haut, je viens d'éditer). Je ne veux pas chercher à comprendre ce qu'implique la déclaration de Darmanin si on ne la considère pas comme une élucubration.

Je ne vois même pas comment on pourrait aborder la laïcité avec nos classes dans ce contexte d'hystérie politico-médiatique.

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DerMax
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par DerMax Mer 21 Oct 2020 - 15:23
Petite question (même si on s'éloigne un peu de la laïcité) sur la caricature.
De ce que j'ai trouvé tout ne peut être caricaturer (il faut une image humoristique, qui reste caricaturale et qui n'est pas outrageuse/diffamatoire/discriminante), on est donc d'accord sur le fait que ce qui peut l'être ou non reste relatif en fonction de l'appréciation d'un juge?
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par Condorcet Mer 21 Oct 2020 - 16:20
Le juge statue sur la base de la loi du 29 juillet 1881 (notamment articles 23 à 41-1) et de l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (laquelle a valeur constitutionnelle).
On peut aussi et entre autres se reporter à l'ouvrage suivant : Pascal Ory, Christian Delporte, Bertrand Tillier, Laurent Bihl, Emmanuel Pierrat et al., La Caricature... et si c’était sérieux ? Décryptage de la violence satirique, Paris, Nouveau Monde Éd., 2015 ou à sa recension accessible ici :
https://journals.openedition.org/questionsdecommunication/10271
et notamment
Le chapitre d’Emmanuel Pierrat (pp. 91-97), avocat spécialiste de la propriété littéraire et artistique, « La caricature a-t-elle des limites ? », montre bien les difficultés auxquelles les tribunaux sont confrontés afin de marquer les frontières entre l’humour et l’injure ou encore entre la satire et la diffamation. L’auteur illustre cela par le récit du procès en mars 2007 de Charlie Hebdo, poursuivi par des associations musulmanes à la suite de la publication des caricatures danoises et de la Une titrée « Mahomet débordé par les intégristes » et représentant Mahomet la tête dans les mains et disant « C’est dur d’être aimé par des cons ». Emmanuel Pierrat explique que l’enjeu du procès a été de statuer sur le fait qu’il y avait ou non intention d’offenser et le journal a été relaxé.

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chmarmottine
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par chmarmottine Mer 21 Oct 2020 - 18:26
Je ne sais pas trop où poster ceci.
Le 9 octobre, dans le cadre de son programme scolaire, cette enseignante a donné un cours sur l'égalité des rapports entre l'homme et la femme. " Elle a évoqué le principe de laïcité et la limitation du port du voile dans l’espace public. La polémique n’est pas partie de là mais lorsqu’elle a indiqué que l’on avait plus de droits en France qu’en Arabie Saoudite. Deux élèves ont contesté cela et ont assuré que la charia c’était mieux que la loi française ...", confie une autre source proche du dossier. "Le dialogue a dérivé sur le port du voile en France", raconte une porte-parole de l'académie de Toulouse.

Visiblement le débat s'est poursuivi après la fin du cours. Lors de ces discussions, d'autres lycéens de l'établissement ont appris que la question concernant le port du voile avait été abordée. Une des filles, qui n'avait pas assisté à ce cours, s'est énervée et a décidé d'aller à la rencontre de l'enseignante.

Selon la professeure, cette fille de 16 ans l'aurait copieusement insultée. Elle n'est pas la seule à être montée au créneau puisque deux autres garçons scolarisés dans le lycée auraient eu, eux aussi, un échange houleux avec cette femme. " Trois élèves ont été sanctionnés par le proviseur. Une mesure d'éloignement a été mise en place concernant la fille de 16 ans", selon l'académie.

Le soir du vendredi 9 octobre, cette enseignante a décidé de déposer plainte à la gendarmerie de Muret. " Nous l'avons mise en relation avec l'assistante sociale, avec qui elle échange depuis ces événements", précise la porte-parole de l'académie toulousaine.

Les investigations menées par les enquêteurs de la brigade de recherches (BR)de la compagnie de Muret, en collaboration avec ceux de la section de recherches (SR), se sont accélérés après l'attentat dramatique de vendredi. Sept personnes, toutes mineures, ont été convoquées pour être placées en garde à vue lundi.

-20201021-[classique]]https://www.ladepeche.fr/2020/10/21/pres-de-toulouse-une-enseignante-depose-plainte-apres-des-menaces-concernant-un-cours-sur-le-port-du-voile-9154346.php?M_BT=16487373519#xtor=EPR-7-[newsletter-soir]-20201021-[classique]
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