Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Jacq
Jacq
Grand Maître

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Jacq le Mar 20 Oct 2020 - 12:19
Suite de https://www.neoprofs.org/t130781p975-assassinat-de-notre-collegue-samuel-paty#5075039

@chmarmottine a écrit:J'appréhende vraiment le 2. Je serai dans bahut2 dans lequel je passe en coup de vent pour une seule classe, avec laquelle je ne me plais pas du tout. J'ai vraiment très peur de ne pas savoir comment réagir si un élève refuse la minute de silence.

Je pense à mes petits élèves "musulmans" aussi, qui une fois de plus se sentent attaqués par cet acte qui est contraire à leur foi. Je me souviens des lendemains du Bataclan où une élève d'origine turque me disait que dans le bus, en venant, parce qu'elle portait le voile se sentait dévisagée des pieds à la tête, subissait des regards agressifs ou hostiles. Se retrouver ainsi amalgamée aux terroristes dans le regard des gens...

@fanette a écrit:
@Jacq a écrit: C'est triste de le dire mais j'ai quelques collègues (un au moins, c'est certain) qui se disent très certainement, c'est terrible de penser cela, que "il l'a bien cherché" ou "il a provoqué".  Malheureusement ces gens enseignent et sont assez malins pour ne pas se faire chopper.
affraid ce que tu écris est terrible...

@chmarmottine : ben, il dégage, non ? Refus d'obéissance, à envoyer chez le CPE pour qu'il lui explique le pourquoi de cette minute de silence (ou qu'il lui passe simplement un savon, c'est selon). Oui, bon, d'accord, je manque de bienveillance Twisted Evil mais c'est ce que je ferai (et qu'on nous avait demandé de faire pour les attentats du Bataclan)

Oui, je l'écris avec peine. Mais nous avons dans le lycée un bon petit gourou auprès des élèves comme auprès de certains collègues. C'est assez discret pour qu'on n'ait rien à lui reprocher, mais tout le monde le sait.

Pour le refus d'obéissance, c'est difficile. On ne sait pas si l'élève sera en gêne parce qu'il se sent attaqué, parce qu'il est heurté par les caricatures, on ne sait pas ce qu'il aura vu sur internet ou entendu comme bruits de chiottes. Pour la minute de silence après le Bataclan il était clair que dans la cours des élèves étaient à l'écart... ils ont respecté la minute de silence, mais ils étaient gênés. Refus ? Sentiment d'accusation ?  J'aimerai bien une minute de silence, mais pas obligatoirement le lundi, que nous ayons le temps de discuter avec les élèves. Le mercredi ? Je n'ai aucune certitude, ce sont des réflexions en l'air. En général lorsque j'ai dû faire face à ce type d'évènement (mon année de stage a débuté par le 11 septembre, ça commençait bien et depuis cela ne s'est pas arrangé) rien ne s'est jamais déroulé comme je l'avais imaginé. Pour l'après Charlie, je n'ai pas pu l'aborder tout de suite, j'étais trop terrassé. Finalement je l'ai abordé avec la pire classe que j'avais, le vendredi soir, parce qu'ils étaient demandeurs et que j'ai senti qu'ils en avaient besoin (une écrasante majorité de musulmans d'ailleurs, très demandeurs, nous avions regardé des caricatures non pas de Mahomet, mais qui concernaient l'islam et aussi toutes les autres religions, et Marine Le Pen !). Pour le Bataclan, cela s'est déroulé autrement, avec un diaporama que j'avais récupéré sur le net (peut-être même sur Néo, je ne sais plus) et qui était très bien fait à condition d'y ajouter quelques commentaires.
Pour Chmarmottine, c'est à l'institution de prendre ses responsabilités et de ne pas nous laisser seuls. Si minute de silence il doit y avoir (et il doit y avoir) ce n'est pas à l'enseignant de l'assumer seul. Le mieux c'est dans la cours, une minute de silence pour un collègue, un prof qui aurait pu être notre collègue et notre ami, pour ses enfants et sa femme (je ne sais pas quelle est sa situation). La question n'est pas celle des caricatures mais celle d'une personne tuée.
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Feuchtwanger le Mar 20 Oct 2020 - 12:19
@Elyas a écrit:Je suis surpris par l'idée qu'il faut débattre avec les élèves de la liberté d'expression. Il n'y a pas de débat à avoir. C'est une liberté fondamentale. Cela me met mal à l'aise de lire ce besoin de débattre avec les élèves d'une liberté fondamentale qui n'est pas à débattre.

A partir du moment où la liberté d'expression est encadrée par la loi (à partir de la loi Pleven et les lois qui ont suivi) qui y fixent donc des limites, elle devient un sujet de débat puisque le principe des sociétés démocratiques reposant sur l'Etat de droit demeure que ce qu'une loi peut faire un autre loi peut défaire. Par conséquent le périmètre de la liberté d'expression est sans cesse l'enjeu de débats politiques. La liberté d'expression absolue n'existe pas, n'a jamais existé (puisqu'elle a toujours au moins été structurée par des normes sociales).

La seule manière de retirer la liberté d'expression du champ des débats serait de l'ériger en norme juridique. C'est partiellement le cas (avec le bloc de constitutionnalité notamment) mais cette norme juridique a été sans cesse remise en cause à l'échelle nationale (fin de la jurisprudence Benjamin datant pourtant de 1933 par l'arrêt Stirn) et à l'échelle supranationale (avec les menées de la CJUE qui menacent à terme la conception française de la liberté d'expression en matière de religion, notamment parce que la laïcité est un concept en porte-à-faux avec le droit européen, d'où les tentatives du gouvernement avant l'épisode Gilets Jaunes pour mettre la laïcité à la française en conformité avec les attentes européennes).
Tangleding
Tangleding
Expert spécialisé

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Tangleding le Mar 20 Oct 2020 - 12:26
Le terme débat est tout à fait impropre s'agissant d'un échange avec l'enseignant. Le professeur ne peut pas débattre avec des élèves, car nous ne sommes pas censés avoir une opinion en classe, juste des savoirs que nous tâchons de mettre à leur disposition, et une autorité légale dans le cadre de l'exercice de notre mission.

Évidemment les choses sont en réalité plus complexes, plus nuancées. Mais un débat entre le professeur et des élèves n'est pas possible. Il n'y a qu'au Conseil d Administration qu'en tant qu'elus des personnels (pas seulement des enseignants) nous pouvons débattre avec des représentants des élèves, dans un cadre réglementé.


Dernière édition par Tangleding le Mar 20 Oct 2020 - 12:29, édité 1 fois

_________________
"Never complain, just fight."
Elyas
Elyas
Empereur

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Elyas le Mar 20 Oct 2020 - 12:28
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis surpris par l'idée qu'il faut débattre avec les élèves de la liberté d'expression. Il n'y a pas de débat à avoir. C'est une liberté fondamentale. Cela me met mal à l'aise de lire ce besoin de débattre avec les élèves d'une liberté fondamentale qui n'est pas à débattre.

A partir du moment où la liberté d'expression est encadrée par la loi (à partir de la loi Pleven et les lois qui ont suivi) qui y fixent donc des limites, elle devient un sujet de débat puisque le principe des sociétés démocratiques reposant sur l'Etat de droit demeure que ce qu'une loi peut faire un autre loi peut défaire. Par conséquent le périmètre de la liberté d'expression est sans cesse l'enjeu de débats politiques. La liberté d'expression absolue n'existe pas, n'a jamais existé (puisqu'elle a toujours au moins été structurée par des normes sociales).

La seule manière de retirer la liberté d'expression du champ des débats serait de l'ériger en norme juridique. C'est partiellement le cas (avec le bloc de constitutionnalité notamment) mais cette norme juridique a été sans cesse remise en cause à l'échelle nationale (fin de la jurisprudence Benjamin datant pourtant de 1933 par l'arrêt Stirn) et à l'échelle supranationale (avec les menées de la CJUE qui menacent à terme la conception française de la liberté d'expression en matière de religion, notamment parce que la laïcité est un concept en porte-à-faux avec le droit européen, d'où les tentatives du gouvernement avant l'épisode Gilets Jaunes pour mettre la laïcité à la française en conformité avec les attentes européennes).

Dans le débat législatif et public, oui. Dans le débat scolaire, non. Il faut méconnaître les processus psychologiques, cognitifs et sociaux pour ne pas comprendre que proposer un débat (dire si on est pour ou contre, avec toute la palette de nuances possibles existante) à des enfants et des adolescents en construction est une aberration. Nous sommes des professionnels, autant proposer des solutions professionnelles et pas des pratiques qu'on sait inefficaces voire nocives.
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Feuchtwanger le Mar 20 Oct 2020 - 12:32
@Tangleding a écrit:Le terme débat est tout à fait impropre s'agissant d'un échange avec l'enseignant. Le professeur ne peut pas débattre avec des élèves, car nous ne sommes pas censés avoir une opinion en classe, juste des savoirs que nous tâchons de mettre à leur disposition, et une autorité légale dans le cadre de l'exercice de notre mission.

Évidemment les choses sont en réalité plus complexes, plus nuancées. Mais un débat entre le professeur et des élèves n'est pas possible. Il n'y a qu'au Conseil d Administration qu'en tant qu'elus des personnels (pas seulement de enseignant les) nous pouvons débattre avec des représentants des élèves, dans un cadre réglementé.

Sans compter qu'un débat suppose l'isogonie et l'isonomie entre les participants ce qui n'est pas le cas entre un professeur ayant un pouvoir disciplinaire et détenteur dans la salle de classe en tant que fonctionnaire de la violence légitime et des élèves qui savent qu'une opinion différente de celle du professeur, surtout dans un contexte aussi tendu, les expose à des sanctions.

Sur la question des savoirs et des opinions, comme tu le dis la réalité est très nuancée comme le montre bien la question de la liberté d'expression. Le savoir sur comment elle fonctionne dans la France en 2020 m'amènerait à en brosser un portrait qui serait contraire à mes opinions et qui livrerait aux élèves une tapisserie trouée dans laquelle ils pourraient facilement s'engouffrer.
EdithW
EdithW
Fidèle du forum

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par EdithW le Mar 20 Oct 2020 - 12:36
@Pointàlaligne a écrit:
@*Fifi* a écrit:Blanquer sur BFM :
Légion d'honneur et Palmes académiques Pour Samuel Paty.

2 novembre : 1 min de silence à faire et consignes pour faire des débats sur ce qui s'est passé et la liberté d'expression...
« Une véritable séquence éducative »

Les décorations, c'est la moindre des choses.
Il sera aussi proposé au Conseil Départemental de donner au Collège du Bois d'Aulne le nom de notre collègue.
Dans le Huffington Post il y a deux jours
C'est un symbole et c'est important.

Quant aux débats j'espère qu'ils ne seront pas imposés.
Je ne veux pas pleurer en classe et je ne sais pas si j'aurai réussi à prendre de la distance d'ici le 2 novembre.

Le statut de pupille de la nation aussi pour son fils peut-être (ou autre, si ça ne convient pas légalement), un moyen pour lui d'avoir un accompagnement sérieux jusqu'à sa majorité, comme les enfants des militaires ou policiers morts en service.
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Feuchtwanger le Mar 20 Oct 2020 - 12:37
@Elyas a écrit:

Dans le débat législatif et public, oui. Dans le débat scolaire, non. Il faut méconnaître les processus psychologiques, cognitifs et sociaux pour ne pas comprendre que proposer un débat (dire si on est pour ou contre, avec toute la palette de nuances possibles existante) à des enfants et des adolescents en construction est une aberration. Nous sommes des professionnels, autant proposer des solutions professionnelles et pas des pratiques qu'on sait inefficaces voire nocives.

Et concrètement comment expliques-tu à des élèves la logique selon laquelle entrent dans le champ de la liberté d'expression des caricatures de Mahomet en position graveleuse alors que n'entrent pas dans le champ couvert par la liberté d'expression des caricatures du même tonneau sur des homosexuels (pour reprendre l'exemple cité par notre collègue plus haut) sans introduire cette notion de périmètre variable de la liberté d'expression sous pression du politique ou de la société?

Je ne suis pas non plus pour des débats avec les élèves mais le travail d'un professeur est justement de montrer que les notions que la société leur propose sont en débat.
Tangleding
Tangleding
Expert spécialisé

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Tangleding le Mar 20 Oct 2020 - 12:37
Quand j'ai évoqué le savoir dont nous sommes dépositaires et détenteurs, et l'autorité qui nous est confiée je pensais bien à ces deux notions dont tu m'apprends les termes. Mais mon message était bien elliptique.


Dernière édition par Tangleding le Mar 20 Oct 2020 - 12:43, édité 1 fois

_________________
"Never complain, just fight."
ysabel
ysabel
Enchanteur

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par ysabel le Mar 20 Oct 2020 - 12:40
@Elyas a écrit:Je suis surpris par l'idée qu'il faut débattre avec les élèves de la liberté d'expression. Il n'y a pas de débat à avoir. C'est une liberté fondamentale. Cela me met mal à l'aise de lire ce besoin de débattre avec les élèves d'une liberté fondamentale qui n'est pas à débattre.

Je suis bien d'accord, il n'y a rien à débattre. Et je sens que si le 2 novembre un élève me parle de débat, il va prendre la soufflante verbale de l'année.

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
Elyas
Elyas
Empereur

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Elyas le Mar 20 Oct 2020 - 12:41
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:

Dans le débat législatif et public, oui. Dans le débat scolaire, non. Il faut méconnaître les processus psychologiques, cognitifs et sociaux pour ne pas comprendre que proposer un débat (dire si on est pour ou contre, avec toute la palette de nuances possibles existante) à des enfants et des adolescents en construction est une aberration. Nous sommes des professionnels, autant proposer des solutions professionnelles et pas des pratiques qu'on sait inefficaces voire nocives.

Et concrètement comment expliques-tu à des élèves la logique selon laquelle entrent dans le champ de la liberté d'expression des caricatures de Mahomet en position graveleuse alors que n'entrent pas dans le champ couvert par la liberté d'expression des caricatures du même tonneau sur des homosexuels (pour reprendre l'exemple cité par notre collègue plus haut) sans introduire cette notion de périmètre variable de la liberté d'expression sous pression du politique ou de la société?

Je ne suis pas non plus pour des débats avec les élèves mais le travail d'un professeur est justement de montrer que les notions que la société leur propose sont en débat.

Je fais la pédagogie de la culture de l'engagement mais nous ne sommes pas sur le bon fil pour discuter de cela.
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Feuchtwanger le Mar 20 Oct 2020 - 12:45
@Elyas a écrit:

Je fais la pédagogie de la culture de l'engagement mais nous ne sommes pas sur le bon fil pour discuter de cela.

C'est bien pour cela que j'avais suggéré de séparer le fil d'hommage à notre collègue défunt d'un fil sur les implications politiques, sociales et pédagogiques. Je me suis permis d'intervenir parce que le fil avait dérivé sur la liberté d'expression et dont ne correspondait plus à la simple logique d'hommage.

Je suis tout disposé à continuer le débat ailleurs.
fanette
fanette
Habitué du forum

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par fanette le Mar 20 Oct 2020 - 12:54
Samuel Paty faisait son cours sur la liberté d’expression depuis plusieurs années. Je voudrais que l’on prenne toutes et tous conscience que Samuel Paty ne fera plus jamais ce cours. Que plus aucun élève ne pourra suivre les leçons de mon collègue.

Nous lui devons toutes et tous, toutes les enseignantes et tous les enseignants de ce pays, de continuer son cours.


extrait du discours de Jean-Rémi Girard (Snalc) le 19 octobre
(l'intégralité ici : https://syndicat-snalc.net/AWURTSJ67/89B9622B519A40B48F2DB34A70141A99.php)

_________________
L'école nuit gravement à l'obscurantisme ! Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
avatar
Sirène
Niveau 5

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Sirène le Mar 20 Oct 2020 - 13:13
Près de quatre jours après l'assassinat de Samuel, c'est toujours le grand silence au rectorat de Paris ...

Pleinement d'accord avec Elyas sur le thème de la libertè d'expression.
Je crains fort que le dèbat ne soit faussé. Ce qui est l'enjeu de ce drame ce n'est pas simplement la laïcitè ni la liberté. C'est le coeur même de notre mêtier : former des esprits, les faire grandir et libérer leur intelligence.

Mais ce n'est qu'une opinion personnelle.
Clecle78
Clecle78
Érudit

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Clecle78 le Mar 20 Oct 2020 - 13:19
Rectorat de Bordeaux aussi. C'est incompréhensible. Petit mot du principal et c'est tout...
Dalva
Dalva
Vénérable

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Dalva le Mar 20 Oct 2020 - 13:21
@Pointàlaligne a écrit:
@*Fifi* a écrit:Blanquer sur BFM :
Légion d'honneur et Palmes académiques Pour Samuel Paty.

2 novembre : 1 min de silence à faire et consignes pour faire des débats sur ce qui s'est passé et la liberté d'expression...
« Une véritable séquence éducative »

Les décorations, c'est la moindre des choses.
Il sera aussi proposé au Conseil Départemental de donner au Collège du Bois d'Aulne le nom de notre collègue.
Dans le Huffington Post il y a deux jours
C'est un symbole et c'est important.

Quant aux débats j'espère qu'ils ne seront pas imposés.
Je ne veux pas pleurer en classe et je ne sais pas si j'aurai réussi à prendre de la distance d'ici le 2 novembre.
Pourquoi ?
Je trouve au contraire important de faire voir aux jeunes enfants et adolescents que les adultes ne sont pas blindés, ni indifférents, que l'horreur doit être reçue comme telle et que, donc, devant elle on peut être horrifié. Sinon les enfants et adolescents intègrent que ce qui est normal, adulte, c'est de ne pas être touché par ce genre de barbarie. Meilleur moyen selon moi de construire de futurs adultes indifférents à la violence, puisqu'ils se conforment à ce qu'ils pensent être attendu d'eux.

Évidemment, si pleurer signifie sangloter toute l'heure sans pouvoir articuler une parole construite, c'est plus gênant.

Ils entendent bien ma voix trembler quand je lis des extraits de Charlotte Delbo, et je demande toujours à un élève de lire à ma place la fin du Petit Prince ou certains passages de La Belle et la Bête, car je suis incapable de les lire sans pleurer. Je n'ai jamais perdu leur respect pour cela. (Pour d'autres choses, en revanche, oui. Par exemple sortir de mes gonds de façon disproportionnée parce que, trop éprouvée par une situation, j'ai préféré me cacher derrière la colère.)

@ysabel a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis surpris par l'idée qu'il faut débattre avec les élèves de la liberté d'expression. Il n'y a pas de débat à avoir. C'est une liberté fondamentale. Cela me met mal à l'aise de lire ce besoin de débattre avec les élèves d'une liberté fondamentale qui n'est pas à débattre.

Je suis bien d'accord, il n'y a rien à débattre.  Et je sens  que si le 2 novembre un élève me parle de débat, il va prendre la soufflante verbale de l'année.
Ce serait à mon avis bien maladroit et contreproductif si ça s'arrêtait là, surtout sachant que les élèves désignent aujourd'hui par le terme débat tout échange qui sort du fil du cours.

On peut à la limite dire que ce n'est pas le moment et qu'on reviendra là-dessus une autre fois, mais évacuer la question, c'est prendre le risque que certains élèves éprouvent simplement que la loi française (à propos de la liberté d'expression) est incohérente donc pas respectable. (Ce n'est pas ce que je pense, mais je prendrais le temps d'expliquer, en discutant avec eux, pourquoi elle est comme elle est.)
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Iphigénie le Mar 20 Oct 2020 - 13:34
@ysabel a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis surpris par l'idée qu'il faut débattre avec les élèves de la liberté d'expression. Il n'y a pas de débat à avoir. C'est une liberté fondamentale. Cela me met mal à l'aise de lire ce besoin de débattre avec les élèves d'une liberté fondamentale qui n'est pas à débattre.

Je suis bien d'accord, il n'y a rien à débattre.  Et je sens  que si le 2 novembre un élève me parle de débat, il va prendre la soufflante verbale de l'année.
D’autant que si vous pensez qu’il faut débattre de la liberté d’expression il ne faut pas oublier d’abord de poser ce principe : si vous n’êtes pas d’accord avec la liberté d’expression, on ne va dejà pas vous demander votre opinion. Wink
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Marie Laetitia le Mar 20 Oct 2020 - 13:43
@Clecle78 a écrit:Rectorat de Bordeaux aussi. C'est incompréhensible. Petit mot du principal et c'est tout...

Alors que le président de l'université de Bordeaux a écrit, lui, un beau texte de soutien...

_________________
 Assassinat de notre collègue Samuel Paty Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
amour
amour
Expert

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par amour le Mar 20 Oct 2020 - 13:46
Et pourquoi ne pas discuter de la communication entre les parents et les enfants? N'est ce pas elle qui pose problème ? Je sais je deviens amère mais ce sont quand même les adultes qui inculquent à leurs enfants l'idée des règles à observer, la plupart du temps. La plupart du temps, car lorsque par exemple les parents ne maîtrisent pas le français, ils dépendent souvent de leurs enfants pour bien des démarches administratives ou de la.vie courante, c'était peut-être cas du terroriste tchétchène qui a lâchement massacré notre collègue puisque son père est difficilement compréhensible quand il parle français.
Hermione0908
Hermione0908
Modérateur

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Hermione0908 le Mar 20 Oct 2020 - 14:06
@Sirène a écrit:Près de quatre jours après l'assassinat de Samuel, c'est toujours le grand silence au rectorat de Paris ...

@Clecle78 a écrit:Rectorat de Bordeaux aussi. C'est incompréhensible. Petit mot du principal et c'est tout...

Le rectorat de Nancy-Metz brille aussi par son silence assourdissant, de même que nos IPR, alors que le recteur était présent à l'hommage rendu par les officiels à Nancy dimanche soir.
Ce silence institutionnel me choque beaucoup.

_________________
Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint.
Pour en savoir plus, c'est par ici : https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2020
Pointàlaligne
Pointàlaligne
Neoprof expérimenté

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Pointàlaligne le Mar 20 Oct 2020 - 14:07
@Dalva a écrit:
@Pointàlaligne a écrit:
@*Fifi* a écrit:Blanquer sur BFM :
Légion d'honneur et Palmes académiques Pour Samuel Paty.

2 novembre : 1 min de silence à faire et consignes pour faire des débats sur ce qui s'est passé et la liberté d'expression...
« Une véritable séquence éducative »

Les décorations, c'est la moindre des choses.
Il sera aussi proposé au Conseil Départemental de donner au Collège du Bois d'Aulne le nom de notre collègue.
Dans le Huffington Post il y a deux jours
C'est un symbole et c'est important.

Quant aux débats j'espère qu'ils ne seront pas imposés.
Je ne veux pas pleurer en classe et je ne sais pas si j'aurai réussi à prendre de la distance d'ici le 2 novembre.
Pourquoi ?
Je trouve au contraire important de faire voir aux jeunes enfants et adolescents que les adultes ne sont pas blindés, ni indifférents, que l'horreur doit être reçue comme telle et que, donc, devant elle on peut être horrifié. Sinon les enfants et adolescents intègrent que ce qui est normal, adulte, c'est de ne pas être touché par ce genre de barbarie. Meilleur moyen selon moi de construire de futurs adultes indifférents à la violence, puisqu'ils se conforment à ce qu'ils pensent être attendu d'eux.

Évidemment, si pleurer signifie sangloter toute l'heure sans pouvoir articuler une parole construite, c'est plus gênant.

Ils entendent bien ma voix trembler quand je lis des extraits de Charlotte Delbo, et je demande toujours à un élève de lire à ma place la fin du Petit Prince ou certains passages de La Belle et la Bête, car je suis incapable de les lire sans pleurer. Je n'ai jamais perdu leur respect pour cela. (Pour d'autres choses, en revanche, oui. Par exemple sortir de mes gonds de façon disproportionnée parce que, trop éprouvée par une situation, j'ai préféré me cacher derrière la colère.)

Chacun réagit à sa façon. Je ne souhaite pas montrer ma peine et mon désarroi aux élèves. Cela ne fait pas de moi quelqu'un qui "construi[t] de futurs adultes indifférents à la violence", tout de même... Neutral
LouisBarthas
LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par LouisBarthas le Mar 20 Oct 2020 - 14:17
@Feuchtwanger a écrit:
Et concrètement comment expliques-tu à des élèves la logique selon laquelle entrent dans le champ de la liberté d'expression des caricatures de Mahomet en position graveleuse alors que n'entrent pas dans le champ couvert par la liberté d'expression des caricatures du même tonneau sur des homosexuels (pour reprendre l'exemple cité par notre collègue plus haut) sans introduire cette notion de périmètre variable de la liberté d'expression sous pression du politique ou de la société?
Je ne suis pas non plus pour des débats avec les élèves mais le travail d'un professeur est justement de montrer que les notions que la société leur propose sont en débat.
Il n'y a pas de périmètre variable de la liberté d'expression.
La République  française - et je n'ai pas besoin de préciser laïque - différencie les attaques contre les personnes de la critique - y compris ce que les religieux appellent "blasphème" - des religions. La République  française considère la religion comme une idée parmi d'autres. On peut critiquer - y compris sous forme de caricatures - l'islam comme on peut critiquer le communisme, le nazisme, le libéralisme, le colonialisme, le végétarisme ou je ne sais quoi d'autre.
En France, quand on critique les homosexuels, on s'attaque aux personnes dans leur nature, on s'attaque à leur corps, et ça c'est interdit ; l'homosexualité n'est pas une idée.
Quand on critique l'islam, on ne s'attaque pas aux personnes de confession musulmane, on remet en cause une idée. C'est ça la laïcité, la liberté de critiquer les idées, pas de s'attaquer aux personnes. C'est cela que les élèves doivent apprendre et c'est ce que Samuel Paty leur apprenait. Et ça ne se discute pas en classe, c'est la loi française : en France, on peut critiquer les idées, mais on ne s'attaque pas aux personnes.

_________________
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
avatar
Kea
Niveau 10

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Kea le Mar 20 Oct 2020 - 14:20
@Hermione0908 a écrit:
@Sirène a écrit:Près de quatre jours après l'assassinat de Samuel, c'est toujours le grand silence au rectorat de Paris ...

@Clecle78 a écrit:Rectorat de Bordeaux aussi. C'est incompréhensible. Petit mot du principal et c'est tout...

Le rectorat de Nancy-Metz brille aussi par son silence assourdissant, de même que nos IPR, alors que le recteur était présent à l'hommage rendu par les officiels à Nancy dimanche soir.
Ce silence institutionnel me choque beaucoup.
@Marie Laetitia a écrit:
@Clecle78 a écrit:Rectorat de Bordeaux aussi. C'est incompréhensible. Petit mot du principal et c'est tout...

Alors que le président de l'université de Bordeaux a écrit, lui, un beau texte de soutien...
Dans l'académie de Rennes, nous avons reçu un message du recteur ; les IPR d'HG ont eux aussi envoyé un mail. Ces deux messages datent de dimanche.
Par contre, dans mon établissement, rien. Les mails du CDE et de collègues continuent à arriver, sans une seule allusion à l'attentat. Des infos à noter et des messages de bonnes vacances.
Le collège de ma commune affiche une grande banderole #Noussommesprofesseurs. A la porte du mien, tout est comme vendredi, 17h : RAS.
Mélusine2
Mélusine2
Niveau 5

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Mélusine2 le Mar 20 Oct 2020 - 14:21
@LouisBarthas a écrit:
Il n'y a pas de périmètre variable de la liberté d'expression.
La République  française - et je n'ai pas besoin de préciser laïque - différencie les attaques contre les personnes de la critique - y compris ce que les religieux appellent "blasphème" - des religions. La République  française considère la religion comme une idée parmi d'autres. On peut critiquer - y compris sous forme de caricatures - l'islam comme on peut critiquer le communisme, le nazisme, le libéralisme, le colonialisme, le végétarisme ou je ne sais quoi d'autre.
En France, quand on critique les homosexuels, on s'attaque aux personnes dans leur nature, on s'attaque à leur corps, et ça c'est interdit ; l'homosexualité n'est pas une idée.
Quand on critique l'islam, on ne s'attaque pas aux personnes de confession musulmane, on remet en cause une idée. C'est ça la laïcité, la liberté de critiquer les idées, pas de s'attaquer aux personnes. C'est cela que les élèves doivent apprendre et c'est ce que Samuel Paty leur apprenait. Et ça ne se discute pas en classe, c'est la loi française : en France, on peut critiquer les idées, mais on ne s'attaque pas aux personnes.

Merci, LouisBarthas, merci beaucoup.
A Tuin
A Tuin
Sage

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par A Tuin le Mar 20 Oct 2020 - 14:23
@Dalva a écrit:
Au hasard : pourquoi a-t-on le droit en France, qui est mon pays, de tenir des propos qui me choquent (blasphèmes par exemple) alors que je n'ai pas le droit de tenir des propos qui me paraissent, à moi, normaux, mais qui choquent les autres (au hasard, propos homophobes) ?

(Je précise que "moi" ne désigne pas ma personne, mais l'élève désorienté à qui je prête ma voix.)

@Feuchtwanger a écrit:
Et concrètement comment expliques-tu à des élèves la logique selon laquelle entrent dans le champ de la liberté d'expression des caricatures de Mahomet en position graveleuse alors que n'entrent pas dans le champ couvert par la liberté d'expression des caricatures du même tonneau sur des homosexuels (pour reprendre l'exemple cité par notre collègue plus haut) sans introduire cette notion de périmètre variable de la liberté d'expression sous pression du politique ou de la société?

Je ne suis pas non plus pour des débats avec les élèves mais le travail d'un professeur est justement de montrer que les notions que la société leur propose sont en débat.

Il n'y a pas de débat à avoir entre les deux choses que vous évoquez :
Dans un cas c'est de l'ironie, de l'attaque, de la moquerie par rapport à une religion, or en France la notion de blasphème n'est pas reconnue. Reconnue peut-être sur d'autres sols dans le monde, mais pas sur le sol français.
Quoiqu'il y avait en Alsace Lorraine un délit de blasphème, abrogé en 2017.
Dans le second cas c'est une attaque contre des individus, or en France la diffamation ou l'appel à la haine contre des individus / groupes de personnes est puni par la loi.
Je rebondirais bien sur les propos de Mélenchon hier, mais je n'ai pas tout suivi, et je ne suis pas assez documentée. Il disait à un moment qu'en gros si Français, on va sur le sol des Émirats par exemple, ou autre,où il est requis que les femmes soient voilées, il faut revendiquer en ne le faisant pas.
Et là je conteste ceci. Je me suis dit qu'il avait perdu une occasion de se taire.
Dès lors qu'on vient sur le sol d'un pays donné, il me semble qu'il faut s'adapter et faire ce que requis légalement sur le territoire en question.

Ce postulat aurait le mérite de la clarté, mais on voit que même dans la sphère publique, rien n'est clair.
On ne peut pas à la fois revendiquer d'aller partout et de se comporter en bon Français, et réclamer que des personnes issues de l'immigration se comportent comme  nous le voudrions. Il y a là un hiatus.

Du coup la question que je me suis posée, est-ce qu'il est écrit, notifié que c'est une obligation d'être voilé, dans tel ou tel pays ?


Dernière édition par A Tuin le Mar 20 Oct 2020 - 14:35, édité 2 fois
Dalva
Dalva
Vénérable

Assassinat de notre collègue Samuel Paty Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Dalva le Mar 20 Oct 2020 - 14:24
Pleinement d'accord avec Louis Barthas, et les élèves ont souvent besoin de cet éclaircissement.

@Pointàlaligne a écrit:
@Dalva a écrit:
@Pointàlaligne a écrit:
Quant aux débats j'espère qu'ils ne seront pas imposés.
Je ne veux pas pleurer en classe et je ne sais pas si j'aurai réussi à prendre de la distance d'ici le 2 novembre.
Pourquoi ?
Je trouve au contraire important de faire voir aux jeunes enfants et adolescents que les adultes ne sont pas blindés, ni indifférents, que l'horreur doit être reçue comme telle et que, donc, devant elle on peut être horrifié. Sinon les enfants et adolescents intègrent que ce qui est normal, adulte, c'est de ne pas être touché par ce genre de barbarie. Meilleur moyen selon moi de construire de futurs adultes indifférents à la violence, puisqu'ils se conforment à ce qu'ils pensent être attendu d'eux.

Évidemment, si pleurer signifie sangloter toute l'heure sans pouvoir articuler une parole construite, c'est plus gênant.

Ils entendent bien ma voix trembler quand je lis des extraits de Charlotte Delbo, et je demande toujours à un élève de lire à ma place la fin du Petit Prince ou certains passages de La Belle et la Bête, car je suis incapable de les lire sans pleurer. Je n'ai jamais perdu leur respect pour cela. (Pour d'autres choses, en revanche, oui. Par exemple sortir de mes gonds de façon disproportionnée parce que, trop éprouvée par une situation, j'ai préféré me cacher derrière la colère.)

Chacun réagit à sa façon. Je ne souhaite pas montrer ma peine et mon désarroi aux élèves. Cela ne fait pas de moi quelqu'un qui "construi[t] de futurs adultes indifférents à la violence", tout de même... Neutral
Je trouve que collectivement nous y contribuons, si, et le fait que je le dise (il me semble important de le dire, de le faire remarquer, ce qui permet à chacun d'y penser un peu) ne signifie pas que je ne respecte pas ton souhait ni que je t'accuse personnellement de quoi que ce soit.

Dans bien d'autres domaines, qu'il n'est pas pertinent d'aborder ici, nous sommes également collectivement coupables de silence, ce qui conduit les enfants à croire qu'ils doivent se taire, les garçons à croire qu'ils ne doivent pas pleurer, les filles à croire qu'elles ne doivent pas se rebiffer, etc.

En bref : je pars d'une remarque que tu formules pour développer un propos général, qui me paraît nécessaire.


Dernière édition par Dalva le Mar 20 Oct 2020 - 14:26, édité 1 fois
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum