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Affectation après doctorat - Page 2 Empty Re: Affectation après doctorat

par muon le Sam 14 Nov 2020 - 14:54
On parle de maths là, d'une matière souvent associée à l'informatique, où les débouchés dans le public et le privé sont nombreux et variés.Si normale sup+doctorat est si bien que ça pour enseigner à des ados, il n'y a qu'à en faire le standard du recrutement.
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par Elaïna le Sam 14 Nov 2020 - 14:58
Ben normalement, le principe de normale sup, c'est de former des enseignants, hein, c'était le projet de base.

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par franc0is le Sam 14 Nov 2020 - 15:03
Merci Mathador et Athanor pour avoir répondu à mes questions. Je regarderai les cartes des zones de remplacement dans l'académie dans laquelle j'irai, pour voir si cela vaut le coup de demander un poste TZR. En tout cas, je comprends ta recommandation Athanor. ^^

Sinon, pour réagir au post de muon, je précise que mon objectif à terme serait d'enseigner en CPGE. Je pense que je n'aurai pas de tel poste juste après la thèse, c'est pourquoi je me prépare à aller au lycée tout en pensant à l'après.

C'est effectivement l'enseignement qui m'intéresse : je n'ai pas trouvé de passion pour la recherche pendant ma thèse, et mine de rien, je trouve qu'enseigner dans le supérieur sans faire de recherche réduit énormément les possibilités. Ensuite, si je penche plutôt pour un poste en CPGE qu'un poste à l'université ou en école, c'est surtout pour la qualité de l'enseignement qu'on y trouve et la motivation/la réceptivité du public qui s'y trouve.
Je ne suis pas du tout objectif puisque je suis passé par la prépa, mais de ce que j'ai vu à la fac pendant mes enseignements durant ma thèse, le fossé est énorme. Je ne blâme pas les étudiants qui vont à la fac, mais plutôt le système de la fac. Dans ma matière (les maths), il me semble que la plupart des cours sont dispensés par des enseignants chercheurs qui veulent surtout chercher. Le résultat est que la qualité de leurs cours est faible, et forcément les étudiants en pâtissent. Difficile de motiver les étudiants et d'entretenir une bonne ambiance dans ces conditions. Sinon, je pense que je me sentirais plus à l'aise dans une progression annuelle (type CPGE ou lycée) que dans une progression par modules (type fac).

Edit: Je ne peux que souscrire à ce que dit Elaïna sur le manque de postes. (Justement, mon idée pour l'enseignement à la fac serait de laisser les chercheurs chercher et de recruter des gens pour enseigner, mais tout cela est au-delà de mes compétences.)
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par muon le Sam 14 Nov 2020 - 15:12
@Elaïna a écrit:Ben normalement, le principe de normale sup, c'est de former des enseignants, hein, c'était le projet de base.
ben oui, le projet de base de normale sup est de former des enseignants du supérieur et des chercheurs, c'est ce que fait l'écrasante majorité des normaliens, 66% d'après les stats. Seuls 10% enseignent en lycée, CPGE incluses. Donc non, le projet de base des ENS n'est pas de former des profs du secondaire. Après chacun fait ce qu'il veut.
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par Elaïna le Sam 14 Nov 2020 - 15:21
@muon a écrit:
@Elaïna a écrit:Ben normalement, le principe de normale sup, c'est de former des enseignants, hein, c'était le projet de base.
ben oui, le projet de base de normale sup est de former des enseignants du supérieur et des chercheurs, c'est ce que fait l'écrasante majorité des normaliens, 66% d'après les stats. Seuls 10% enseignent en lycée, CPGE incluses. Donc non, le projet de base des ENS n'est pas de former des profs du secondaire. Après chacun fait ce qu'il veut.

Non, le projet de base de normale sup, c'est de former des futurs agrégés, donc des enseignants du secondaire.

Et dans le tas, très peu finissent par avoir un poste en prépa ou en fac, tellement le goulet d'étranglement se resserre année après année.

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par muon le Sam 14 Nov 2020 - 15:33
@Elaïna a écrit:
@muon a écrit:
@Elaïna a écrit:Ben normalement, le principe de normale sup, c'est de former des enseignants, hein, c'était le projet de base.
ben oui, le projet de base de normale sup est de former des enseignants du supérieur et des chercheurs, c'est ce que fait l'écrasante majorité des normaliens, 66% d'après les stats. Seuls 10% enseignent en lycée, CPGE incluses. Donc non, le projet de base des ENS n'est pas de former des profs du secondaire. Après chacun fait ce qu'il veut.

Non, le projet de base de normale sup, c'est de former des futurs agrégés, donc des enseignants du secondaire.

Et dans le tas, très peu finissent par avoir un poste en prépa ou en fac, tellement le goulet d'étranglement se resserre année après année.
non je ne crois pas, voir les statistiques de l'ENS Lyon par exemple
http://www.ens-lyon.fr/DSM/SDMsite/M2/Statistique.htm
Seuls 7% sont dans le secondaire.
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par Elaïna le Sam 14 Nov 2020 - 15:38
Mais où partent les autres ? Car il n'y a pas chaque année des dizaines de postes dans le supérieur.

Bon et par ailleurs, il y a toutes les autres matières, hein. Et quoi qu'il en soit, le discours sur le normalien surdimensionné, il est affligeant et indécent, pour les normaliens comme pour les élèves. Et je pèse mes mots.

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par micaschiste le Sam 14 Nov 2020 - 15:40
@Elaïna a écrit:
@muon a écrit:
@Elaïna a écrit:Ben normalement, le principe de normale sup, c'est de former des enseignants, hein, c'était le projet de base.
ben oui, le projet de base de normale sup est de former des enseignants du supérieur et des chercheurs, c'est ce que fait l'écrasante majorité des normaliens, 66% d'après les stats. Seuls 10% enseignent en lycée, CPGE incluses. Donc non, le projet de base des ENS n'est pas de former des profs du secondaire. Après chacun fait ce qu'il veut.

Non, le projet de base de normale sup, c'est de former des futurs agrégés, donc des enseignants du secondaire.

Et dans le tas, très peu finissent par avoir un poste en prépa ou en fac, tellement le goulet d'étranglement se resserre année après année.

C'est un peu comme pour les profs qui ont l'agrégation qui devraient être, de base, en priorité au lycée...

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par micaschiste le Sam 14 Nov 2020 - 15:49
@Elaïna a écrit:
@Lagomorphe a écrit:Je confirme : le monitorat sert à valider l'agrégation, donc la titularisation a lieu après, et là seulement commence le décompte de l'ancienneté. En revanche, un poste dans la fonction publique pris après titularisation devrait, théoriquement, entrer en compte comme ancienneté...De MCF ou CNRS-CR vers enseignant par exemple, ça compte. Je ne comprends pas trop pourquoi ça ne marche pas pour ATER (je ne remets pas en cause ce que tu dis, @Elaïna, je dis juste que je n'en vois pas la justification)

Je ne sais pas non plus. J'avais un demi-poste d'ATER donc c'est peut-être pour ça, c'est tellement négligeable que ça ne compte pas. Ou peut-être que je me suis fait enfler, ça se peut aussi.
Bon, ce n'était pas grave à l'époque, en histoire géo dans l'académie de Versailles, il y avait de la place et des postes fixes à l'envi pour les gens pas très exigeants sur la localisation. Mais j'imagine que quand on vise quelque chose de plus convoité, chaque point compte...

J'ai le même profil que toi avec plus d'une dizaine d'années d'avance. Mon demi-poste d'ATER a compté dans mon ancienneté il me semble. Mais c'est tellement vieux que je peux me tromper.
A l'époque on dépendait d'un rectorat ''virtuel à Paris''. Je ne me rappelle plus l'appellation. On envoyait nos papiers de mutation à ce rectorat par la poste. Internet était bien moins développé. Je me rappelle avoir fait une demande d'affectation informelle dans l'académie où j'avais fini ma thèse, accompagnée d'une lettre de mon directeur de laboratoire expliquant pourquoi. Je ne sais pa si cela a joué, mais j'ai bien eu une affectation dans l'académie de ma thèse en tant que TZR.

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par Athanor le Sam 14 Nov 2020 - 16:01
@micaschiste a écrit:A l'époque on dépendait d'un rectorat ''virtuel à Paris''. Je ne me rappelle plus l'appellation.

La 29-ème base ? Si c'est ça, ça existe encore Smile pour les détachés hors académie.
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par RogerMartin le Sam 14 Nov 2020 - 16:04
@Elaïna a écrit:Mais où partent les autres ? Car il n'y a pas chaque année des dizaines de postes dans le supérieur.

Bon et par ailleurs, il y a toutes les autres matières, hein. Et quoi qu'il en soit, le discours sur le normalien surdimensionné, il est affligeant et indécent, pour les normaliens comme pour les élèves. Et je pèse mes mots.
Pourquoi ? Il n'y a rien de pire que de se retrouver frustré dans sa situation professionnelle. Mieux vaut prendre un autre chemin si on envisage ce risque et qu'on peut faire autrement. À moins d'avoir très envie d'enseigner en collège lycée, il y a bien d'autres débouchés possibles pour les docteurs matheux normaliens.
Je vois bien que nos étudiants en anglais ne deviennent pas enseignants dans les mêmes proportions qu'avant, ils trouvent des postes dans l'administration, chez des éditeurs, etc. Une infime proportion continue en recherche et pour l'instant se faufile encore dans la fac.

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par Elaïna le Sam 14 Nov 2020 - 16:55
Bien sûr RM, mais d'une, il faut arrêter de croire qu'un chercheur, toutes matières confondues, trouve facilement un poste à la fac ou en CPGE, de deux, on ne résoudra certainement pas le problème en propageant le discours comme quoi le docteur dans le secondaire déroge.

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par RogerMartin le Sam 14 Nov 2020 - 17:00
Si la personne doit être malheureuse dans le secondaire, quelle que soit la matière, il me paraît peu souhaitable de lui expliquer que c'est ça ou crever de faim. Il y a d'autres débouchés possibles. C'est bien ce que j'explique aux étudiants qui veulent commencer une thèse, même si en anglais la situation dans le sup est pour l'instant un peu moins catastrophique que dans d'autres matières. C'est aussi lié au fait qu'il y a du travail dans d'autres domaines pour nos meilleurs étudiants, ils ne sont pas tous en face de la même porte.

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par bas-médiéviste le Sam 14 Nov 2020 - 17:07
Enfin tout de même... hors de l'enseignement les débouchés ne sont pas légion en SHS. Les petites fiches cartonnées que remplissent mes L2 en TD sont instructives à ce sujet. Une partie vise toujours l'enseignement, d'autres le journalisme ou la gestion du patrimoine. Mais la majorité n'a aucune idée de ce qu'elle veut faire. Le problème est là. (Je passe sur celui, au demeurant très moyen, qui veut devenir "prof à l'université"... Certaines illusions demeurent).

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par Laotzi le Sam 14 Nov 2020 - 17:11
@muon a écrit:
@Elaïna a écrit:
@muon a écrit:
@Elaïna a écrit:Ben normalement, le principe de normale sup, c'est de former des enseignants, hein, c'était le projet de base.
ben oui, le projet de base de normale sup est de former des enseignants du supérieur et des chercheurs, c'est ce que fait l'écrasante majorité des normaliens, 66% d'après les stats. Seuls 10% enseignent en lycée, CPGE incluses. Donc non, le projet de base des ENS n'est pas de former des profs du secondaire. Après chacun fait ce qu'il veut.

Non, le projet de base de normale sup, c'est de former des futurs agrégés, donc des enseignants du secondaire.

Et dans le tas, très peu finissent par avoir un poste en prépa ou en fac, tellement le goulet d'étranglement se resserre année après année.
non je ne crois pas, voir les statistiques de l'ENS Lyon par exemple
http://www.ens-lyon.fr/DSM/SDMsite/M2/Statistique.htm
Seuls 7% sont dans le secondaire.

Ces chiffres ne concernent que les débouchés des normaliens de Lyon (pas LSH) engagés dans le M2 sciences de la matière, avec une cohorte de moins de 300 étudiants depuis 1988.
Je doute que cela soit très représentatif de tous les normaliens.


Dernière édition par Laotzi le Sam 14 Nov 2020 - 17:12, édité 1 fois

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par RogerMartin le Sam 14 Nov 2020 - 17:12
Je ne pense pas que la situation soit identique en histoire et en anglais, et chez nous même si on a encore de bons candidats à l'agrégation, on a aussi d'excellents étudiants qui veulent faire complètement autre chose, que ce soit en fin de M ou de doctorat. Quant à l'étudiant de L1 hyper faible dont le projet professionnel est traducteur, comment dire... Mais là, le fil n'est pas sur le débouché des facs ou des doctorats en général.

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par CarmenLR le Dim 15 Nov 2020 - 9:07
@RogerMartin a écrit:Je ne pense pas que la situation soit identique en histoire et en anglais, et chez nous même si on a encore de bons candidats à l'agrégation, on a aussi d'excellents étudiants qui veulent faire complètement autre chose, que ce soit en fin de M ou de doctorat.

Dans les faits, parviennent-ils à réaliser leur souhait (d'un métier dit culturel, je suppose) ? Et ce avec des niveaux de salaires acceptables ?

Pour les postes en fac, on voit passer des postes mcf LANSAD et c'est la même chose pour les postes de PRAG. J'ai l'impression qu'il y a cependant peu de postes dans l'ensemble, et que la discipline est, comme les autres,encrise en ce qui concerne les débouchés dans le supérieur. Peut-être n'ai-je pas tous les éléments ?
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par RogerMartin le Dim 15 Nov 2020 - 13:15
@CarmenLR a écrit:
@RogerMartin a écrit:Je ne pense pas que la situation soit identique en histoire et en anglais, et chez nous même si on a encore de bons candidats à l'agrégation, on a aussi d'excellents étudiants qui veulent faire complètement autre chose, que ce soit en fin de M ou de doctorat.

Dans les faits,  parviennent-ils à réaliser leur souhait (d'un métier dit culturel, je suppose) ? Et ce avec des niveaux de salaires acceptables ?

Pour les postes en fac, on voit passer des postes mcf LANSAD  et c'est la même chose pour les postes de PRAG. J'ai l'impression qu'il y a cependant peu de postes dans l'ensemble, et que la discipline est, comme les autres,encrise en ce qui concerne les débouchés dans le supérieur. Peut-être n'ai-je pas tous les éléments ?

Ce n'est pas toujours du culturel "pur" (dans les retours on en a qui travaillent dans des radios, pour des communautés de commune, ont leur propre boîte de services de traduction, ou dans l'événementiel), et souvent ils ont une autre formation qui fait que leur CV n'est pas juste licence + M anglais. Et je n'écris pas que tous nos étudiants terminent dans le privé avec de bons salaires. Mais oui, je suis surprise par la quantité de nos anciens étudiants qui trouvent sans souci du travail à un salaire qui leur convient de ce qu'ils nous disent (et on est en RP, donc le coût de la vie n'est pas au plus bas). Une de mes anciennes étudiantes est entrée dès la fin de son M2 dans une galerie d'art internationale spécialisée dans le médiéval, mais elle avait validé deux ans d'histoire de l'art. Une autre est en train de se faire embaucher par Flammarion (prépa + M chez nous). Ce sont des étudiantes qui "de mon temps" auraient passé l'agrégation. Aujourd'hui ce n'est plus leur priorité et je les comprends.

Nous sommes en crise dans le sup, oui, mais moins que d'autres matières. On envisage encore de recruter des MCF ou des PR à la mutation, par ex., plutôt que de dire comme en latin "on ne prend pas à la mutation parce que sinon ce sera un poste perdu dans la fac de départ".
Les postes MCF LANSAD comme ceux de Dauphine permettent à des collègues de continuer leur recherche, il y en a plus en anglais que dans d'autres matières.
Pour les postes, la situation n'est pas la même dans toutes les universités, bien sûr.

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par CarmenLR le Dim 15 Nov 2020 - 14:04
Merci pour cet éclairage, Roger Martin.

Que de brillants anglicistes envisagent désormais d'autres voies que l'agrégation me semble nouveau. Le discours universitaire que j'ai entendu, il y a 20 ans, était, par ailleurs, que c'était le seul débouché. La traduction était déjà considérée comme une voie bouchée, et, les métiers dits culturels étaient moins mais en avant, car, de fait, moins présents dans le tissu économique (grande fac de province). Les temps ont changé...

Oui, je comprends pour les postes LANSAD. J'espère,en effet, que cela permet aux collègues concernés de poursuivre leurs recherches dans leur domaine de spécialité.
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par RogerMartin le Dim 15 Nov 2020 - 14:09
Oui, que de très bons anglicistes ne se tournent pas vers l'agrégation au sortir du M2, ça c'est vraiment nouveau. On a toujours de bons candidats à l'agrégation, mais ce n'est plus le débouché systématique. Je me dis que c'est aussi lié au système LMD. Avant on passait l'agrégation à bac + 4 après la maîtrise (et on réfléchissait après), maintenant cette réflexion s'engage après le M2, c'est peut-être une question d'âge.

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par Mathador le Dim 15 Nov 2020 - 14:19
@RogerMartin a écrit:Je me dis que c'est aussi lié au système LMD. Avant on passait l'agrégation à bac + 4 après la maîtrise (et on réfléchissait après), maintenant cette réflexion s'engage après le M2, c'est peut-être une question d'âge.
Ou plutôt à la mastérisation des concours enseignants. Ceci dit, l'ancien fonctionnement continue de fait dans certains EPSCP qui proposent un master ad hoc qui permet de passer l'agrégation directement après un M1 recherche.

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par RogerMartin le Dim 15 Nov 2020 - 14:34
Je ne connais pas de fac où ça se pratique, mais ça existe peut-être. En lettres je sais que les ENS font ça, pour accélérer les scolarités peut-être. Pour ce qui est de la préparation d'un doctorat, je ne comprends pas trop l'intérêt de se priver d'une année de M2, mais il faut dire que dans ma fac on rédige un mémoire en M1 et un autre en M2. Quand il n'y a qu'un seul mémoire de rédigé sur les deux ans, c'est moins intéressant de s'acharner à y passer deux ans, j'imagine.

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par Mathador le Dim 15 Nov 2020 - 15:46
Pour les M2 purement agreg, c'est effectivement aux ENS que je pensais. Mais on en trouve d'autres en maths, par exemple à Lyon 1.

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par Athanor le Dim 15 Nov 2020 - 15:54
Idem à marseille en maths, M2 délivré l'année de la préparation à l'agrégation (en tout cas jusqu'en 2015 - 2016)
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par OmniaVincitAmor le Lun 16 Nov 2020 - 16:28
Bonjour,
je me pose un peu les mêmes questions que celui qui a commencé le post.
Je suis partie en contrat doctoral l'année de l'obtention de l'agreg (mais pas d'ENS) et du coup j'ai été placée en stage parce que j'avais la possibilité de donner des cours à la fac.
J'ai fait mon quota de 128 h (2x64h/an) donc normalement en 2021 je serai titularisée.
Par contre, je ne sais pas du tout si je dois faire des démarches pour prouver que j'ai bien fait ces heures ...

Et d'ailleurs, ça veut dire que je suis à échelon 1 ou 2 ? Il me semble que c'est juste 1 comme ce n'est pas un temps plein sur une année.

Après, je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit sur les débouchés après avoir fait ceci ou cela comme études. Surtout en SHS.
On me pose souvent la question : "et tu fais quoi avec une thèse ?"
Ben rien. Je fais un CDD de recherche pour le fun, mais ça ne débouche sur rien à moins d'être hyper motivé, hyper mobile, hyper flexible ... et dans les circonstances actuelles il y a de moins en moins de postes dans l'enseignement supérieur (cf la loi LPPR qui passe en douce en ce moment).

Je ne suis même pas sûre de finir ma thèse parce que la priorité maintenant c'est de faire bouillir la marmite avec autre chose que des contrats précaires d'université payés 6 mois après (s'ils sont payés !)
Et quels débouchés dans le privé avec un cursus uniquement langues anciennes ? Si quelqu'un connaît une entreprise qui embauche sur la connaissance du grec ancien, je suis preneuse  Affectation après doctorat - Page 2 2314601941
Pourtant, j'adore la recherche et je pourrais faire ça toute ma vie ...
Donc oui c'est dommage.

Mais je suis réaliste, avec mes études à moins d'une totale reconversion, je ne peux rien faire à part prof dans le secondaire.
Et je ne vois pas ça comme une impasse non plus hein ! Affectation après doctorat - Page 2 3854100262
Je vois juste qu'avec temps plein la première année d'enseignement, je vais en baver et que ma thèse va certainement finir dans un placard.
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par Oudemia le Lun 16 Nov 2020 - 17:04
@OmniaVincitAmor a écrit:
Mais je suis réaliste, avec mes études à moins d'une totale reconversion, je ne peux rien faire à part prof dans le secondaire.
Et je ne vois pas ça comme une impasse non plus hein !
Affectation après doctorat - Page 2 3854100262
Je vois juste qu'avec temps plein la première année d'enseignement, je vais en baver et que ma thèse va certainement finir dans un placard.
Tant mieux ! chevalier
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