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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par NLM76 Mar 27 Oct 2020 - 16:44
Je continue la reprise de mes fiches de méthode, en particulier avec la crainte que je ne voie plus beaucoup mes élèves et ne leur parle plus beaucoup de vive voix cette année. Donc le commentaire littéraire. Première étape, très difficile : le but d'un commentaire.
  • http://www.lettresclassiques.fr/2020/10/27/le-but-dun-commentaire/

N'hésitez pas à critiquer !

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Re: Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par Dorine Mar 27 Oct 2020 - 22:54
C'est un document qui sera remis aux élèves ? 
C'est bien d'utiliser des images mais je trouve que c'est trop long. Pour cet exercice, c'est la pratique qui compte et je ne vois pas l'intérêt de passer du temps sur la " définition " du commentaire. Quelques lignes auraient pu suffire. 
Ce n'est que mon avis.
NLM76
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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Re: Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par NLM76 Mer 28 Oct 2020 - 9:39
Oui, oui, c'est beaucoup trop long ! En principe, je ne distille ces remarques qu'au fil de l'année. Mais je me dis que ce n'est pas si mal que les élèves aient cela comme référence quelque part, de sorte que le cas échéant, je puisse les y renvoyer.
Et ce d'autant que l'expérience montre que, jusqu'au jour des épreuves, la majorité des élèves pensent d'une façon ou d'une autre qu'il faut paraphraser le texte, dire ce qu'il veut dire, en parsemant le commentaire de noms de figures de style. J'ai quand même le sentiment que les élèves sont à côté de la plaque parce qu'ils se précipitent sur la "méthode", et non pas vraiment l'intention de commenter le texte dans le sens que nous entendons, mais seulement de causer autour du texte.
Il m'arrive souvent de faire le test suivant en classe, à l'oral :
— Alors, quel est le but d'un commentaire ?
Et, invariablement, j'ai des "dire ce que ça veut dire", "approfondir" et autres façons plus ou moins détournées de dire "paraphraser le texte", quand bien même je me suis échiné à expliquer le contraire, quand bien même avons-nous fait des kilomètres de commentaires et d'explications (pas assez, il est vrai !). De sorte que les commentaires qui suivent une "méthode" sont des commentaires Canada-dry : ça parle du texte, ça relève des "procédés" techniques, ça cite le texte, il y a des parties et des sous-parties... mais des analyses littéraires, un véritable propos, que pouic. Il manque l'intention de commenter le texte.
Cela dit, cette année, pour l'instant, à l'oral, dans mes deux 1res générales, ça réagit un petit peu mieux: il me semble qu'ils entrevoient un peu mieux de quoi il s'agit. Peut-être le fait que je n'aurais plus à les débarrasser de la gangue posée par la "lecture analytique" et le "commentaire composé", en perte de vitesse ?

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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Re: Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par Dorine Mer 28 Oct 2020 - 15:18
Le commentaire "Canada-dry" c'est bien trouvé. Laughing
Ce qui me désole, c'est le décalage entre nos exigences tout au long de l'année et les consignes à respecter pour la  correction des copies de bac. Je me dis qu'on se prend souvent la tête pour rien.
Maintenant, il faut reconnaître que l'exercice n'est pas simple et je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on ne donne pas les axes à tout le monde. Ça viendra peut-être...
Tangleding
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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Re: Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 16:49
Bonjour @NLM76 ,

J'avais commencé à te répondre au sujet de l'essai, et j'ai abandonné car je me suis dit que je ne connaissais pas assez l'exercice (étant en collège).

Du coup je vais reprendre, après avoir lu ta fiche sur le commentaire cette fois, ça recoupera en partie ce que je t'aurais écrit sur l'autre exercice. Wink

Je te signale une coquille pour commencer, comme cela mon commentaire est assuré de t'être utile :

Mais il faut noter aussi que pour commenter un match de football, il est préférable de comprendre de quoi il s’agit : de marquer des buts, et d’empêcher l’adversaire d’en marquer.

Ta fiche maintenant... Je la trouve intéressante, à certains égards plus utile que celle sur l'essai. Le problème c'est de savoir si tout le monde la lira et si tout le monde la comprendra, et surtout si tes élèves appliqueront les principes que tu énonces...

Du coup comme pour la fiche sur l'essai, je pense que ça peut être un complément intéressant pour certains élèves, mais uniquement un complément.

Complément à quoi dans ce cas ?
- ce que tu fais déjà en cours, comme tu l'écris toi-même
- si tu as une salle, tu peux ajouter une sorte de devise synthétisant la démarche, finalement, ce sera sous leurs yeux le jour du commentaire. Et tu peux ajouter cela en "disclaimer" dans tes sujets de commentaire d'ailleurs. Tu peux leur associer une petite image puisque tu sembles affectionner les images sportives (ça peut faire un rappel en réduisant la surcharge cognitive)
- des exercices pour déterminer l'intérêt de textes variés, sans aller jusqu'au commentaire (ça fait gagner du temps, et ça permet d'automatiser le réflexe d'interprétation)
- lors d'une lecture analytique après avoir mis le doigt sur un aspect qui participe de l'intérêt d'un texte demander de rédiger ce qui pourrait constituer une portion correspondante de commentaire montrant l'intérêt du texte (analyse d'une image qui contribue à la pluralité d'interprétations du texte, etc.)
- demander aux élèves de concevoir à deux ou trois une petite fiche expliquant ce qu'est un commentaire, ce qu'est son utilité, ce qu'il faut faire pour commenter un texte...
- je pense que tu fais déjà pas mal de choses et sans doute plus...

Articulée avec tout cela, ta fiche aura peut-être plus de chance d'être lue par le plus grand nombre et ce que tu y exprimes trouvera sans doute davantage écho auprès des élèves.

En spoiler ce que j'avais commencé à t'écrire sur l'essai (avec en "spoiler" interne une anecdote sur... le commentaire) :

Spoiler:
Pour l'essai, je pense que ta fiche est à la fois utile et inutile.

Je vais commencer par t'expliquer pourquoi je la pense inutile.

Tout simplement tes élèves ne pourront malheureusement pas en faire grand chose, alors que tu l'as conçue avec intelligence et soin.

Pourquoi ? Tu vas leur donner ta fiche et dès le premier coup d'oeil tes élèves seront en "surcharge cognitive". Ta méthode va court-circuiter leur cerveau par l'accumulation d'informations dans leur mémoire de travail.

Tes élèves risquent d'être encore plus perdus face à l'exercice avec cette fiche, que si tu les avais laissés seuls face à l'exercice...

Cette méthode que tu as rédigée peut être utile néanmoins en complément récapitulatif.

Que ferais-je à ta place ?

Je pense que je partirais de cette méthode que tu as conçue, pour fractionner l'exercice en plusieurs étapes qui FORMENT UN TOUT, mais ce TOUT tu en es le garant (et ta méthode le garantit), pas les élèves à ce stade.

Au bout de ce tout, ta fiche sur l'essai sera un complément potentiellement intéressant auquel tes élèves pourront se référer en cas de doute. Et je dirais, avant de la leur donner, je leur demanderai de faire à deux cette fiche récapitulative après les avoir fait bosser sur les exercices progressifs.

Anecdote illustrative en "spoiler" :

Spoiler:
Il y a quelques années avec une seconde j'ai été confronté à une petite jacquerie de mes élèves, au demeurant charmants. La raison ? Je leur apprenais le commentaire sans fiche. Impossible d'avancer, c'était quasiment l'émeute. Dans leurs représentations "la fiche" était une nécessité absolue, la clef. Comme je n'arrivais plus à avancer dans mes exercices de formation à la méthode, j'en ai pris mon parti, j'ai ficelé une fiche et je la leur ai filée. Évidemment ils n'étaient pas plus avancés, et ils ont dû en convenir. Ensuite j'ai pu reprendre avec eux. Je m'étais dit qu'à l'avenir pour ne pas perdre de temps je commencerais par leur filer la fiche et leur donner un commentaire à faire, pour qu'ils constatent d'emblée que ce n'est pas ainsi qu'ils apprendront à faire un commentaire.

Les élèves ont assez vite des représentations de l'exercice du commentaire, surtout des élèves scolaires (pas un reproche). Pour l'essai je ne sais pas, l'exercice est tellement nouveau... Il n'est sans doute pas nécessaire de passer par la confrontation à l'obstacle comme j'ai dû le faire. Mais il demeure que l'entrée dans la méthode devra être progressive.


PS : Même si je n'ai pas relu ta fiche sur l'essai à l'envers, je te signale une coquille qui s'y est logée, cela permettra à mon message d'être utile dans tous les cas :
Cherchez à le comprendre en repérant quel est le problème qu’il pose : il faut comprendre pourquoi en la réponse à la question ou aux questions qu’il pose n’est en réalité pas évidente.

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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Re: Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par NLM76 Mer 28 Oct 2020 - 17:33
@Dorine : je suis très réservé pour les "axes", à moins que cela revienne à faire étudier successivement les différentes parties du texte. Il faut dire que je reste très dubitatif vis-à-vis des commentaires qui ne suivent pas le mouvement du texte !

Merci Tangleding pour tes remarques précieuses !

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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Re: Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 17:53
Je t'en prie, NLM76 . J'ai reçu tes deux cahiers (homophones grammaticaux & négation) que j'avais commandés il y a quelques jours. Smile

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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Re: Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 18:34
Ah j'oublie quelque chose d'essentiel, dans la fiche que tu leur demandes, exige qu'ils donnent des exemples repris de vos explications de textes ou exercices réalisés en cours. Et bien sûr fais en autant dans tes fiches (exemples repris de ce que vous aurez fait en classe, ou de corrigés de commentaires que tu leur as fait faire).

Dans ta fiche je te recommande de bien mettre en évidence les exemples, de bien les détacher de ton propos (retrait comme les citations dans une thèse...)

Tu peux d'ailleurs faire une fiche à compléter :
-: Des exemples sans l'analyse et interprétation
- des exemples avec l'analyse sans l'interprétation
- des exemples à trouver, à partir de l'étude de tel ou tel texte étudié en cours, à analyser et interpréter à nouveau.


Dernière édition par Tangleding le Ven 30 Oct 2020 - 0:41, édité 1 fois

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par NLM76 Mer 28 Oct 2020 - 19:22
@Tangleding1. Oui, il s'agit forcément d'un complément, et non d'un cours. Plus précisément, je vois ça comme une référence, qui serait présente dans une espèce de manuel.
Cela ne fait pas un cours, mais cela répond un peu à la demande légitime des élèves qui veulent être guidés.
@Tangleding2. Je vais réfléchir à ces idées ! Je n'avais pas en tête de leur demander de faire une fiche; à priori, j'ai plus envie de faire rédiger des commentaires.

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par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 19:41
Je préfère préciser, leur faire faire la fiche a selon moi l'intérêt suivant :
- ils vont reconstituer le cohérence d'ensemble des exercices progressifs que tu leur auras proposés.

L'intérêt c'est qu'ils auront construit l'ensemble donc ils comprendront mieux la cohérence de ta fiche de référence quand ils l'auront en main.

Évidemment ça fait perdre du temps.

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par NLM76 Mer 28 Oct 2020 - 22:00
Oui, ça me paraît chronophage, et ce d'autant qu'ils ont besoin de découvrir des textes classiques, difficiles pour eux, pour lesquels ils ont besoin d'être très guidés. Autrement dit, je veux faire beaucoup d'explications de textes très posément où je leur donne peu à peu plus la parole, et peu à peu je les fais plus réfléchir de façon autonome. Mais je veux qu'ils aient vraiment des modèles avant. Les laisser trop souvent dire des sottises pour les corriger ensuite me paraît contre-productif. En faisant les explications de façon très dirigée au début, puis en ouvrant peu à peu vers l'autonomie, j'arrive à voir des progrès très importants, me semble-t-il.

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Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020 Empty Re: Méthode du commentaire d'un texte littéraire, 2020

par Tangleding Mer 28 Oct 2020 - 22:47
Je comprends ta démarche, peut-être pourrais-je essayer de la transposer en collège, je vais y réfléchir. Pas sûr que ces soit possible néanmoins, je risque d'apparaître encore plus en décalage avec leurs représentations, et c'est déjà parfois difficile de ce fait.

L'idée des exemples concrets c'est que ça puisse servir à réviser (surtout dans le cas de l'essai, sans doute). Mais tu as peut-être déjà mis en place des stratégies de révision plus efficaces.

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par NLM76 Jeu 29 Oct 2020 - 8:02
Ah non, je ne prétends pas avoir des stratégies "plus efficaces"! Smile
Globalement, ce que nous faisons est de toutes façons très peu efficace, étant donné les lacunes en orthographe, vocabulaire, grammaire, culture, habitude de lire et d'écrire, de réfléchir vraiment. Je ne prétends pas être plus efficace : à l'impossible, nul n'est tenu; je m'efforce seulement de ne pas être trop inutile, pour qui veut bien essayer de profiter de mon enseignement.
Pour les révisions, je voudrais qu'ils entendent que l'essentiel réside dans la "révision" des textes. L'objet de mon enseignement n'est pas le discours sur la littérature, mais la littérature elle-même. Pour ce qui est des exemples concrets, ce sont d'abord les explications de texte faites en classe qui constituent des exemples, et d'autre part des corrigés plus ou moins complets.
Bon. J'ai rédigé mon guide du commentaire en 8 pages, auquel il faudra adjoindre les exemples de commentaires corrigés — ça devrait aller, j'en ai pas mal sous la main, contrairement aux "essais" ! Je le mets dans mon premier message, à la place de la première version.

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