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Sphinx
Enchanteur

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Sphinx le Mer 25 Nov - 21:36
@Marxou a écrit:
@Hugo78 a écrit:Je dois bien admettre que je ne comprends pas bien la polémique ! Un syndicat de lycéens favorables au ministre reçoit des fonds publics comme tous les syndicats de lycéens défavorables au ministre. Les lycéens en font n'importe quoi et on nous raconte que c'est de la faute de Jean-Michel Blanquer. Je ne comprends pas bien le lien entre les deux. Quant à l'instrumentalisation, tous les syndicats sont instrumentalisés. En fait, cette polémique n'intéresse personne à part des milieux d'extrême gauche. Dans 15 jours, on passera tous à autre chose !

T'as tout compris mon pote acl Quant il s'agit de commenter un fait (ici, un scandale  ENORME d'Etat, comme il y en a eu  foison ces quatre dernières années) dont on n'a pas vraiment bien saisi les tenants et aboutissants, un réflexe pavlovien: incriminer l'"extrême-gauche". Facile, super, et du coup, tu tords le coup à toutes les réponses argumentées  et pertinentes possibles: très bien vu le coup de l'extrême-gauche Wink Très bien vu Hugo! santeverre

Ceci dit, cher collègue, qu'est-ce que tu entends exactement par "médias ou complots d'extrême-gauche"???? heu Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 3795679266 Sincèrement, face à des faits indéniables et argumentés, penses-tu que ton argument soit recevable? J'ai comme un doute tout d'un coup Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 3795679266
Dis-moi cher Hugo

Non non non non.

C'est islamo-gauchistes qu'il faut dire maintenant.

Voyons ! Enfin !
Marxou
Marxou
Niveau 9

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Marxou le Mer 25 Nov - 21:59
@Sphinx a écrit:C'est islamo-gauchistes qu'il faut dire maintenant.

Je l'ai pensé très très fortement (et notre ami Hugo aussi certainement), mais n'ai pas osé le dire. Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 1951591342

Les "arguments" (sic) de ceux qui défendent l'indéfendable, à savoir la "politique"  cynique et insensée (en plus d'être absurde, dispendieuse, néfaste, contre-productive, etc, etc,...) de ceux qui nous "gouvernent" (re-sic) depuis un certain temps, sont absolument navrants, indigents et pathétiques. Invoquer le "gauchisme" , voire son extrême (??? ) pour dénier tout fondement à toute critique?
J'ai l'horrible impression d'être dans un monde des réalités" parallèles" trumpistes. Mais il se trouve qu'on est en France, et que ces arguments délirants et complètement infondés viennent ici de collègues!!!affraid Suspect
Clecle78
Clecle78
Expert

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Clecle78 le Mer 25 Nov - 22:02
Ou de trolls ?
Marxou
Marxou
Niveau 9

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par Marxou le Mer 25 Nov - 22:05
@Clecle78 a écrit:Ou de trolls ?

Oui, tu as raison Clecle: ce sont sûrement des trolls. C'est pas possible autrement.

Très bonne soirée à toi par ailleurs! Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 1482308650


Dernière édition par Marxou le Mer 25 Nov - 22:06, édité 1 fois
Czar
Czar
Niveau 5

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Czar le Mer 25 Nov - 22:06
Le parti politique "En Marche" et Jean-Michel Blanquer ont été confrontés à un problème en arrivant au pouvoir.
Aucun relais "ami" dans la jeunesse. Le PS et l'UMP/LR ont leurs syndicats étudiants (respectivement UNEF et Uni/MET) et des soutiens dans les syndicats lycéens. Mais rien pour ce nouveau parti. Quelque part c'est perçu comme étant une injustice, c'est quand même pratique ces petits lycéens et étudiants qui en échange d'une (éventuelle) future place de pouvoir sont prêts à montrer l’enthousiasme d'une partie des jeunes pour expliquer combien le gouvernement est formidable. D'où la création d'un syndicat ex-nihilo. Forcement, on est pressé, on a pas l’habitude et donc on se fait prendre la main dans le sac.


Ce qui est quand même dommage c'est que cela fait terriblement ancien monde ce type de pratique.
Halybel
Halybel
Habitué du forum

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Halybel le Jeu 26 Nov - 7:58
@Pontorson50 a écrit:
@Halybel a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
@Hugo78 a écrit:

Non, pas vraiment... Au temps de Najat Vallaud-Belkacem, elle avait l'UNL avec elle... Quant à la somme, elle est assez dérisoire. Quant aux autres organisations syndicales, elles ne sont pas forcément plus peuplées. Je ne comprends pas trop la polémique, c'est mon droit !

Sur le plan moral, je te rejoins totalement. Mais le droit prévoit qu'il faut, si on manipule, faire les choses de façon informelle afin de limiter des excès d'une manipulation par ailleurs inévitable s'agissant de syndicats d'étudiants a fortiori de lycéens. Il s'agit de tempérer cette manipulation, la rendre un peu compliquée, pas de la supprimer, c'est impossible.

Or un agent de l'État, et d'abord un ministre, est garant non de la morale, mais de la loi. C'est en cela que si Blanquer a bel et bien monté juridiquement un syndicat à son goût en utilisant des hauts fonctionnaires pour cela sur leur temps de travail et dans des bureaux rectoraux ou ministériels pour lire ou relire des communiqués mal rédigés, il devrait partir. Le non respect de la loi par un ministre serait quand même un exemple fâcheux, surtout après moult rappels à notre profession sur la nécessité d'enseigner les principes républicains.

Vous vous relisez des fois ?!! Donc comme d'autres ont pu faire des choses immorales, c'est pas si grave ? Mais on est où là. Effectivement, y a la question du légal, mais dans quel monde vivez vous pour ne même plus être choqué et relativisé même face à des choses immorales.

Ce cynisme est dangereux, car des actes immorales seront bientôt inscrits dans le droit si ça continue...
Quant à donner des conseils en manipulation... Il n'est pas normal que des syndicats soient à la botte d'un parti politique, point. Que d'autres partis politiques aient pu le faire ne dédouane pas ceux qui le feront maintenant... Ce qui est inquiétant c'est que la loi l'autorise, ça c'est inquiétant et en dit long sur notre "démocratie".

Des lois immorales, mais voyons, nous avons très souvent des arbitrages, par la loi, entre morales différentes : qu'est ce que l'enseignement obligatoire, sinon un compromis entre la volonté de l'État d'avoir des citoyens instruits, et la liberté des parents dans l'éducation de leurs enfants? Le taux d'impôt varie entre Mélenchon et Friedman, ce n'est pas la même morale, pourtant ils croient tous concourir à la prospérité du plus grand nombre, c'est donc chaque nation qui va fixer les lois fiscales en fonction de la majorité en place. Et tout à l'avenant. J'obéis tous les jours à certaines lois qui ME semblent immorales, mais pas à d'autres citoyens.

Ce qui menace la démocratie, c'est qu'il soit possible de ne pas s'apercevoir des différences morales entre les gens et des violences que cela peut engendrer si le respect de la loi n'y met pas un adoucissement. Il n'y a pas d'application universelle des grands principes généraux, parce qu'ils sont généraux - ou contradictoires -justement. Le diable est dans les détails, et le droit règle comment résoudre les conflits précis à propos de l'interprétation de grands principes.  

L'arbitrage, dans ce qui nous occupe, c'est que les subventions sont de droit pour toute association d'intérêt général, afin qu'aucune ne soit trop dotée par des intérêts privés, mais avec des montants qui doivent limiter la dépendance et les influences de l'État. C'est que la vie de famille ou le copinage peuvent à tout moment pousser à demander un rewriting à des gens qui savent, mais que ceux-ci ne doivent pas le faire au détriment de leur travail. C'est que les subventions allouées ne sont pas contrôlées par celui qui les donne, mais par des corps d'inspection. C'est sur ces points que Blanquer dérape en n'acceptant pas un contrôle non partisan, en ne répondant pas sur la procédure de dépôt des statuts de ce syndicat, en ne précisant pas qui et quand a donné des coups de main. Rien de plus rien de moins.

Je peux déplorer que des adultes aient envie de capter l'énergie militante de lycéens pour les aider tout en voulant les convaincre d'adhérer à leur propre combat, (c'est quand même ce qui tente tout militant adulte). Mais je ne peux pas dire que c'est objectivement immoral, donc en appeler au juge pour qu'il suive ma morale. En revanche, je peux dire si oui ou non la loi est respectée.

Du coup, comme la loi chinoise autorise à torturer des Ouïghours il n'y a rien d'immorale et donc on doit ne rien dire, ne rien faire. Le problème de ta réflexion c'est que du coup, il devient difficile de changer les lois. Ce genre de scandale permet justement une impulsion (dans une vraie démocratie, ce qui n'est pas le cas en France) et donc de modifier les lois. Là on subit des pratiques d'ancien monde que ce soit disant gouvernement ne devait plus utiliser (sic). Bref, ca fait 30 ans que ce monde est laissé aux cyniques et on voit bien où il va (dans le mur).

@Marxou a écrit:
@Sphinx a écrit:C'est islamo-gauchistes qu'il faut dire maintenant.

Je l'ai pensé très très fortement (et notre ami Hugo aussi certainement), mais n'ai pas osé le dire. Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 1951591342

Les "arguments" (sic) de ceux qui défendent l'indéfendable, à savoir la "politique"  cynique et insensée (en plus d'être absurde, dispendieuse, néfaste, contre-productive, etc, etc,...) de ceux qui nous "gouvernent" (re-sic) depuis un certain temps, sont absolument navrants, indigents et pathétiques. Invoquer le "gauchisme" , voire son extrême (??? ) pour dénier tout fondement à toute critique?
J'ai l'horrible impression d'être dans un monde des réalités" parallèles" trumpistes. Mais il se trouve qu'on est en France, et que ces arguments délirants et complètement infondés viennent ici de collègues!!!affraid Suspect

Bon résumé. Cette dystopie ne cessera que de manière violente j'ai l'impression.

_________________
Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.

On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
Pontorson50
Pontorson50
Niveau 9

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Pontorson50 le Jeu 26 Nov - 13:05
@Halybel a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
@Halybel a écrit:
@Pontorson50 a écrit:

Sur le plan moral, je te rejoins totalement. Mais le droit prévoit qu'il faut, si on manipule, faire les choses de façon informelle afin de limiter des excès d'une manipulation par ailleurs inévitable s'agissant de syndicats d'étudiants a fortiori de lycéens. Il s'agit de tempérer cette manipulation, la rendre un peu compliquée, pas de la supprimer, c'est impossible.

Or un agent de l'État, et d'abord un ministre, est garant non de la morale, mais de la loi. C'est en cela que si Blanquer a bel et bien monté juridiquement un syndicat à son goût en utilisant des hauts fonctionnaires pour cela sur leur temps de travail et dans des bureaux rectoraux ou ministériels pour lire ou relire des communiqués mal rédigés, il devrait partir. Le non respect de la loi par un ministre serait quand même un exemple fâcheux, surtout après moult rappels à notre profession sur la nécessité d'enseigner les principes républicains.

Vous vous relisez des fois ?!! Donc comme d'autres ont pu faire des choses immorales, c'est pas si grave ? Mais on est où là. Effectivement, y a la question du légal, mais dans quel monde vivez vous pour ne même plus être choqué et relativisé même face à des choses immorales.

Ce cynisme est dangereux, car des actes immorales seront bientôt inscrits dans le droit si ça continue...
Quant à donner des conseils en manipulation... Il n'est pas normal que des syndicats soient à la botte d'un parti politique, point. Que d'autres partis politiques aient pu le faire ne dédouane pas ceux qui le feront maintenant... Ce qui est inquiétant c'est que la loi l'autorise, ça c'est inquiétant et en dit long sur notre "démocratie".

Des lois immorales, mais voyons, nous avons très souvent des arbitrages, par la loi, entre morales différentes : qu'est ce que l'enseignement obligatoire, sinon un compromis entre la volonté de l'État d'avoir des citoyens instruits, et la liberté des parents dans l'éducation de leurs enfants? Le taux d'impôt varie entre Mélenchon et Friedman, ce n'est pas la même morale, pourtant ils croient tous concourir à la prospérité du plus grand nombre, c'est donc chaque nation qui va fixer les lois fiscales en fonction de la majorité en place. Et tout à l'avenant. J'obéis tous les jours à certaines lois qui ME semblent immorales, mais pas à d'autres citoyens.

Ce qui menace la démocratie, c'est qu'il soit possible de ne pas s'apercevoir des différences morales entre les gens et des violences que cela peut engendrer si le respect de la loi n'y met pas un adoucissement. Il n'y a pas d'application universelle des grands principes généraux, parce qu'ils sont généraux - ou contradictoires -justement. Le diable est dans les détails, et le droit règle comment résoudre les conflits précis à propos de l'interprétation de grands principes.  

L'arbitrage, dans ce qui nous occupe, c'est que les subventions sont de droit pour toute association d'intérêt général, afin qu'aucune ne soit trop dotée par des intérêts privés, mais avec des montants qui doivent limiter la dépendance et les influences de l'État. C'est que la vie de famille ou le copinage peuvent à tout moment pousser à demander un rewriting à des gens qui savent, mais que ceux-ci ne doivent pas le faire au détriment de leur travail. C'est que les subventions allouées ne sont pas contrôlées par celui qui les donne, mais par des corps d'inspection. C'est sur ces points que Blanquer dérape en n'acceptant pas un contrôle non partisan, en ne répondant pas sur la procédure de dépôt des statuts de ce syndicat, en ne précisant pas qui et quand a donné des coups de main. Rien de plus rien de moins.

Je peux déplorer que des adultes aient envie de capter l'énergie militante de lycéens pour les aider tout en voulant les convaincre d'adhérer à leur propre combat, (c'est quand même ce qui tente tout militant adulte). Mais je ne peux pas dire que c'est objectivement immoral, donc en appeler au juge pour qu'il suive ma morale. En revanche, je peux dire si oui ou non la loi est respectée.

Du coup, comme la loi chinoise autorise à torturer des Ouïghours il n'y a rien d'immorale et donc on doit ne rien dire, ne rien faire. Le problème de ta réflexion c'est que du coup, il devient difficile de changer les lois. Ce genre de scandale permet justement une impulsion (dans une vraie démocratie, ce qui n'est pas le cas en France) et donc de modifier les lois. Là on subit des pratiques d'ancien monde que ce soit disant gouvernement ne devait plus utiliser (sic). Bref, ca fait 30 ans que ce monde est laissé aux cyniques et on voit bien où il va (dans le mur).

@Marxou a écrit:
@Sphinx a écrit:C'est islamo-gauchistes qu'il faut dire maintenant.

Je l'ai pensé très très fortement (et notre ami Hugo aussi certainement), mais n'ai pas osé le dire. Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 1951591342

Les "arguments" (sic) de ceux qui défendent l'indéfendable, à savoir la "politique"  cynique et insensée (en plus d'être absurde, dispendieuse, néfaste, contre-productive, etc, etc,...) de ceux qui nous "gouvernent" (re-sic) depuis un certain temps, sont absolument navrants, indigents et pathétiques. Invoquer le "gauchisme" , voire son extrême (??? ) pour dénier tout fondement à toute critique?
J'ai l'horrible impression d'être dans un monde des réalités" parallèles" trumpistes. Mais il se trouve qu'on est en France, et que ces arguments délirants et complètement infondés viennent ici de collègues!!!affraid Suspect

Bon résumé. Cette dystopie ne cessera que de manière violente j'ai l'impression.

Au cas où, je signale que la Chine n'a pas un bloc de constitutionnalité des lois, pas de Déclaration des droits de l'Homme, pas de pouvoirs de juges indépendants ( Conseil d'Etat, Conseil constitutionnel, Cour européenne...), mais des camps de travail pour les opposants. Diverses facéties qui permettent de nous identifier clairement comme des démocraties. Des lois, on en vote plusieurs dizaines par an en France, et elles font en moyenne 100 pages. Je ne pense pas pouvoir enseigner que la France et la Chine sont semblablement démocratiques, et encore moins que la France ne l'est pas sous prétexte que tel ou tel ministre choisit de ne pas démissionner malgré des dénonciations de presse auxquelles il manque seulement les preuves judiciaires. (cela dit, il n'existe aucune démocratie intégrale, sauf à restaurer l'esclavage pour que les citoyens puissent passer la journée à rédiger discuter et voter les lois).

Si on redevenait un rien sérieux et dans le sujet, qui est consacré en principe à quelques dizaines de milliers d'euros dilapidés par des membres d'un sous-syndicat éventuellement créé et géré illégalement?
Halybel
Halybel
Habitué du forum

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Halybel le Jeu 26 Nov - 14:09
@Pontorson50 a écrit:
@Halybel a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
@Halybel a écrit:

Vous vous relisez des fois ?!! Donc comme d'autres ont pu faire des choses immorales, c'est pas si grave ? Mais on est où là. Effectivement, y a la question du légal, mais dans quel monde vivez vous pour ne même plus être choqué et relativisé même face à des choses immorales.

Ce cynisme est dangereux, car des actes immorales seront bientôt inscrits dans le droit si ça continue...
Quant à donner des conseils en manipulation... Il n'est pas normal que des syndicats soient à la botte d'un parti politique, point. Que d'autres partis politiques aient pu le faire ne dédouane pas ceux qui le feront maintenant... Ce qui est inquiétant c'est que la loi l'autorise, ça c'est inquiétant et en dit long sur notre "démocratie".

Des lois immorales, mais voyons, nous avons très souvent des arbitrages, par la loi, entre morales différentes : qu'est ce que l'enseignement obligatoire, sinon un compromis entre la volonté de l'État d'avoir des citoyens instruits, et la liberté des parents dans l'éducation de leurs enfants? Le taux d'impôt varie entre Mélenchon et Friedman, ce n'est pas la même morale, pourtant ils croient tous concourir à la prospérité du plus grand nombre, c'est donc chaque nation qui va fixer les lois fiscales en fonction de la majorité en place. Et tout à l'avenant. J'obéis tous les jours à certaines lois qui ME semblent immorales, mais pas à d'autres citoyens.

Ce qui menace la démocratie, c'est qu'il soit possible de ne pas s'apercevoir des différences morales entre les gens et des violences que cela peut engendrer si le respect de la loi n'y met pas un adoucissement. Il n'y a pas d'application universelle des grands principes généraux, parce qu'ils sont généraux - ou contradictoires -justement. Le diable est dans les détails, et le droit règle comment résoudre les conflits précis à propos de l'interprétation de grands principes.  

L'arbitrage, dans ce qui nous occupe, c'est que les subventions sont de droit pour toute association d'intérêt général, afin qu'aucune ne soit trop dotée par des intérêts privés, mais avec des montants qui doivent limiter la dépendance et les influences de l'État. C'est que la vie de famille ou le copinage peuvent à tout moment pousser à demander un rewriting à des gens qui savent, mais que ceux-ci ne doivent pas le faire au détriment de leur travail. C'est que les subventions allouées ne sont pas contrôlées par celui qui les donne, mais par des corps d'inspection. C'est sur ces points que Blanquer dérape en n'acceptant pas un contrôle non partisan, en ne répondant pas sur la procédure de dépôt des statuts de ce syndicat, en ne précisant pas qui et quand a donné des coups de main. Rien de plus rien de moins.

Je peux déplorer que des adultes aient envie de capter l'énergie militante de lycéens pour les aider tout en voulant les convaincre d'adhérer à leur propre combat, (c'est quand même ce qui tente tout militant adulte). Mais je ne peux pas dire que c'est objectivement immoral, donc en appeler au juge pour qu'il suive ma morale. En revanche, je peux dire si oui ou non la loi est respectée.

Du coup, comme la loi chinoise autorise à torturer des Ouïghours il n'y a rien d'immorale et donc on doit ne rien dire, ne rien faire. Le problème de ta réflexion c'est que du coup, il devient difficile de changer les lois. Ce genre de scandale permet justement une impulsion (dans une vraie démocratie, ce qui n'est pas le cas en France) et donc de modifier les lois. Là on subit des pratiques d'ancien monde que ce soit disant gouvernement ne devait plus utiliser (sic). Bref, ca fait 30 ans que ce monde est laissé aux cyniques et on voit bien où il va (dans le mur).

@Marxou a écrit:
@Sphinx a écrit:C'est islamo-gauchistes qu'il faut dire maintenant.

Je l'ai pensé très très fortement (et notre ami Hugo aussi certainement), mais n'ai pas osé le dire. Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 1951591342

Les "arguments" (sic) de ceux qui défendent l'indéfendable, à savoir la "politique"  cynique et insensée (en plus d'être absurde, dispendieuse, néfaste, contre-productive, etc, etc,...) de ceux qui nous "gouvernent" (re-sic) depuis un certain temps, sont absolument navrants, indigents et pathétiques. Invoquer le "gauchisme" , voire son extrême (??? ) pour dénier tout fondement à toute critique?
J'ai l'horrible impression d'être dans un monde des réalités" parallèles" trumpistes. Mais il se trouve qu'on est en France, et que ces arguments délirants et complètement infondés viennent ici de collègues!!!affraid Suspect

Bon résumé. Cette dystopie ne cessera que de manière violente j'ai l'impression.

Au cas où, je signale que la Chine n'a pas un bloc de constitutionnalité des lois, pas de Déclaration des droits de l'Homme, pas de pouvoirs de juges indépendants ( Conseil d'Etat, Conseil constitutionnel, Cour européenne...), mais des camps de travail pour les opposants. Diverses facéties qui permettent de nous identifier clairement comme des démocraties. Des lois, on en vote plusieurs dizaines par an en France, et elles font en moyenne 100 pages. Je ne pense pas pouvoir enseigner que la France et la Chine sont semblablement démocratiques, et encore moins que la France ne l'est pas sous prétexte que tel ou tel ministre choisit de ne pas démissionner malgré des dénonciations de presse auxquelles il manque seulement les preuves judiciaires. (cela dit, il n'existe aucune démocratie intégrale, sauf à restaurer l'esclavage pour que les citoyens puissent passer la journée à rédiger discuter et voter les lois).

Si on redevenait un rien sérieux et dans le sujet, qui est consacré en principe à quelques dizaines de milliers d'euros dilapidés par des membres d'un sous-syndicat éventuellement créé et géré illégalement?

Ce syndicat est symptomatique de notre soi disant démocratie qui vire de plus en plus à l'autoritarisme. Qualifier la France de démocratie montre que tu n' en connais pas la définition ou que tu en modifies le sens à ton profit. Voter des lois ne fait pas une démocratie, une déclaration des droits de l'homme non plus. Une constitution fonde une république. Par contre, des élus qui ne rendent aucun compte, qui verrouille un système, des membres élus à 11% des suffrages, un gouvernement qui fait des réformes contre l'avis de sa population, aucun référendum, aucune proportionnelle, je continue la liste ??? Je n'y vois pas une démocratie mais une simple république presidentielle. Donc si tu pouvais cesser la stratégie, décrit par Orwell, pour devoyer le sens des mots ça serait cool. Ce que tu décris ne sont en rien les caractéristiques uniques d'une démocratie, par contre ce que moi je cite et qui manque à notre pays sont autant de caractéristiques qui manquent pour qualifier la France de démocratie.

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Subir ou agir, la vie est une question de choix.
Seifer
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Érudit

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par Seifer le Jeu 26 Nov - 14:29
Polémique J-M Blanquer / syndicat lycéen : ''Je ne connais pas de ministre de l’Éducation qui puisse manipuler les syndicats. Ceci n’existe pas'', affirme François Bayrou
https://twitter.com/franceinfo/status/1331871553823313921

Heureusement qu'il est là. Razz

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De tout cimetière naît un champ de fleurs.
Celadon
Celadon
Demi-dieu

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par Celadon le Jeu 26 Nov - 14:38
Heureusement qu'on a Bayrou ! aai
henriette
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Médiateur

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par henriette le Jeu 26 Nov - 16:31
Fil nettoyé :
- d'un message réussissant la combo sobriquet+politique générale en dehors du restreint,
- de la réaction trollesque qu'il a suscité,
- des commentaires de la réaction trollesque.
cafe

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
beaverforever
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par beaverforever le Jeu 26 Nov - 17:51
@Halybel a écrit:Ce syndicat est symptomatique de notre soi disant démocratie qui vire de plus en plus à l'autoritarisme. Qualifier la France de démocratie montre que tu n' en connais pas la définition ou que tu en modifies le sens à ton profit. Voter des lois ne fait pas une démocratie, une déclaration des droits de l'homme non plus. Une constitution fonde une république. Par contre, des élus qui ne rendent aucun compte, qui verrouille un système, des membres élus à 11% des suffrages, un gouvernement qui fait des réformes contre l'avis de sa population, aucun référendum, aucune proportionnelle, je continue la liste ??? Je n'y vois pas une démocratie mais une simple république présidentielle. Donc si tu pouvais cesser la stratégie, décrit par Orwell, pour dévoyer le sens des mots ça serait cool. Ce que tu décris ne sont en rien les caractéristiques uniques d'une démocratie, par contre ce que moi je cite et qui manque à notre pays sont autant de caractéristiques qui manquent pour qualifier la France de démocratie.
Disons que le mot "démocratie" a le double défaut d'être polysémique et connoté positivement. Du coup, beaucoup présentent leur projet politique comme "démocratique" et qualifient de "antidémocratique" les projets de leurs adversaires. Chacun proclame que "la démocratie, c'est moi"; alors que leurs projets politiques ne sont pas compatibles.

L'autre difficulté, c'est que les régimes politiques qui ont été ou sont considérés comme des démocraties sont en réalité des régimes mixtes. Athènes et la République romaine combinaient aristocratie et démocratie. Les régimes démocratiques actuels combinent démocratie, nomocratie, ploutocratie, bureaucratie et épistocratie. Le bon équilibre entre ces formes de pouvoir est difficile à déterminer. Je ne suis pas certain qu'un régime strictement "démocratique", c'est-à-dire sans limite au pouvoir du peuple soit toujours souhaitable et moralement meilleur. Si c'était le cas, nous pratiquerions la peine de mort en France en 2020.
Halybel
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Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Halybel le Jeu 26 Nov - 17:57
@beaverforever a écrit:
@Halybel a écrit:Ce syndicat est symptomatique de notre soi disant démocratie qui vire de plus en plus à l'autoritarisme. Qualifier la France de démocratie montre que tu n' en connais pas la définition ou que tu en modifies le sens à ton profit. Voter des lois ne fait pas une démocratie, une déclaration des droits de l'homme non plus. Une constitution fonde une république. Par contre, des élus qui ne rendent aucun compte, qui verrouille un système, des membres élus à 11% des suffrages, un gouvernement qui fait des réformes contre l'avis de sa population, aucun référendum, aucune proportionnelle, je continue la liste ??? Je n'y vois pas une démocratie mais une simple république présidentielle. Donc si tu pouvais cesser la stratégie, décrit par Orwell, pour dévoyer le sens des mots ça serait cool. Ce que tu décris ne sont en rien les caractéristiques uniques d'une démocratie, par contre ce que moi je cite et qui manque à notre pays sont autant de caractéristiques qui manquent pour qualifier la France de démocratie.
Disons que le mot "démocratie" a le double défaut d'être polysémique et connoté positivement. Du coup, beaucoup présentent leur projet politique comme "démocratique" et qualifient de "antidémocratique" les projets de leurs adversaires. Chacun proclame que "la démocratie, c'est moi"; alors que leurs projets politiques ne sont pas compatibles.

L'autre difficulté, c'est que les régimes politiques qui ont été ou sont considérés comme des démocraties sont en réalité des régimes mixtes. Athènes et la République romaine combinaient aristocratie et démocratie. Les régimes démocratiques actuels combinent démocratie, nomocratie, ploutocratie, bureaucratie et épistocratie. Le bon équilibre entre ces formes de pouvoir est difficile à déterminer. Je ne suis pas certain qu'un régime strictement "démocratique", c'est-à-dire sans limite au pouvoir du peuple soit toujours souhaitable et moralement meilleur. Si c'était le cas, nous pratiquerions la peine de mort en France en 2020.

Je suis d'accord avec toi. J'ai du mal avec la pratique de considérer la France comme démocratique. En faites, j'ai encore plus de mal avec ceux qui considèrent que déclaration des droits l'homme, constitution et lois fondent une démocratie.
C'est faux. Effectivement le terme démocratie a été polysemique, détérioré au fil du temps, mais ce qu'on a actuellement en France reste tout de même, loin.

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Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.

On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
Marxou
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Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Marxou le Jeu 26 Nov - 18:26
@Halybel a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
@Halybel a écrit:
@Pontorson50 a écrit:

Des lois immorales, mais voyons, nous avons très souvent des arbitrages, par la loi, entre morales différentes : qu'est ce que l'enseignement obligatoire, sinon un compromis entre la volonté de l'État d'avoir des citoyens instruits, et la liberté des parents dans l'éducation de leurs enfants? Le taux d'impôt varie entre Mélenchon et Friedman, ce n'est pas la même morale, pourtant ils croient tous concourir à la prospérité du plus grand nombre, c'est donc chaque nation qui va fixer les lois fiscales en fonction de la majorité en place. Et tout à l'avenant. J'obéis tous les jours à certaines lois qui ME semblent immorales, mais pas à d'autres citoyens.

Ce qui menace la démocratie, c'est qu'il soit possible de ne pas s'apercevoir des différences morales entre les gens et des violences que cela peut engendrer si le respect de la loi n'y met pas un adoucissement. Il n'y a pas d'application universelle des grands principes généraux, parce qu'ils sont généraux - ou contradictoires -justement. Le diable est dans les détails, et le droit règle comment résoudre les conflits précis à propos de l'interprétation de grands principes.  

L'arbitrage, dans ce qui nous occupe, c'est que les subventions sont de droit pour toute association d'intérêt général, afin qu'aucune ne soit trop dotée par des intérêts privés, mais avec des montants qui doivent limiter la dépendance et les influences de l'État. C'est que la vie de famille ou le copinage peuvent à tout moment pousser à demander un rewriting à des gens qui savent, mais que ceux-ci ne doivent pas le faire au détriment de leur travail. C'est que les subventions allouées ne sont pas contrôlées par celui qui les donne, mais par des corps d'inspection. C'est sur ces points que Blanquer dérape en n'acceptant pas un contrôle non partisan, en ne répondant pas sur la procédure de dépôt des statuts de ce syndicat, en ne précisant pas qui et quand a donné des coups de main. Rien de plus rien de moins.

Je peux déplorer que des adultes aient envie de capter l'énergie militante de lycéens pour les aider tout en voulant les convaincre d'adhérer à leur propre combat, (c'est quand même ce qui tente tout militant adulte). Mais je ne peux pas dire que c'est objectivement immoral, donc en appeler au juge pour qu'il suive ma morale. En revanche, je peux dire si oui ou non la loi est respectée.

Du coup, comme la loi chinoise autorise à torturer des Ouïghours il n'y a rien d'immorale et donc on doit ne rien dire, ne rien faire. Le problème de ta réflexion c'est que du coup, il devient difficile de changer les lois. Ce genre de scandale permet justement une impulsion (dans une vraie démocratie, ce qui n'est pas le cas en France) et donc de modifier les lois. Là on subit des pratiques d'ancien monde que ce soit disant gouvernement ne devait plus utiliser (sic). Bref, ca fait 30 ans que ce monde est laissé aux cyniques et on voit bien où il va (dans le mur).

@Marxou a écrit:

Je l'ai pensé très très fortement (et notre ami Hugo aussi certainement), mais n'ai pas osé le dire. Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 1951591342

Les "arguments" (sic) de ceux qui défendent l'indéfendable, à savoir la "politique"  cynique et insensée (en plus d'être absurde, dispendieuse, néfaste, contre-productive, etc, etc,...) de ceux qui nous "gouvernent" (re-sic) depuis un certain temps, sont absolument navrants, indigents et pathétiques. Invoquer le "gauchisme" , voire son extrême (??? ) pour dénier tout fondement à toute critique?
J'ai l'horrible impression d'être dans un monde des réalités" parallèles" trumpistes. Mais il se trouve qu'on est en France, et que ces arguments délirants et complètement infondés viennent ici de collègues!!!affraid Suspect

Bon résumé. Cette dystopie ne cessera que de manière violente j'ai l'impression.

Au cas où, je signale que la Chine n'a pas un bloc de constitutionnalité des lois, pas de Déclaration des droits de l'Homme, pas de pouvoirs de juges indépendants ( Conseil d'Etat, Conseil constitutionnel, Cour européenne...), mais des camps de travail pour les opposants. Diverses facéties qui permettent de nous identifier clairement comme des démocraties. Des lois, on en vote plusieurs dizaines par an en France, et elles font en moyenne 100 pages. Je ne pense pas pouvoir enseigner que la France et la Chine sont semblablement démocratiques, et encore moins que la France ne l'est pas sous prétexte que tel ou tel ministre choisit de ne pas démissionner malgré des dénonciations de presse auxquelles il manque seulement les preuves judiciaires. (cela dit, il n'existe aucune démocratie intégrale, sauf à restaurer l'esclavage pour que les citoyens puissent passer la journée à rédiger discuter et voter les lois).

Si on redevenait un rien sérieux et dans le sujet, qui est consacré en principe à quelques dizaines de milliers d'euros dilapidés par des membres d'un sous-syndicat éventuellement créé et géré illégalement?

Ce syndicat est symptomatique de notre soi disant démocratie qui vire de plus en plus à l'autoritarisme. Qualifier la France de démocratie montre que tu n' en connais pas la définition ou que tu en modifies le sens à ton profit. Voter des lois ne fait pas une démocratie, une déclaration des droits de l'homme non plus. Une constitution fonde une république. Par contre, des élus qui ne rendent aucun compte, qui verrouille un système, des membres élus à 11% des suffrages, un gouvernement qui fait des réformes contre l'avis de sa population, aucun référendum, aucune proportionnelle, je continue la liste ??? Je n'y vois pas une démocratie mais une simple république presidentielle. Donc si tu pouvais cesser la stratégie, décrit par Orwell, pour devoyer le sens des mots ça serait cool. Ce que tu décris ne sont en rien les caractéristiques uniques d'une démocratie, par contre ce que moi je cite et qui manque à notre pays sont autant de caractéristiques qui manquent pour qualifier la France de démocratie.

@Halybel: +1000

@Pontorson50: j'hallucine de voir ce type d'argument. Excuser toutes les dérives anti-démocratiques en France en faisant la comparaison avec la Chine!!! "Ah mais ne t'énerve pas si un ministre a créé un syndicat fantoche à sa propre gloire avec de l'argent public, cool...Relaxe c'est rien par rapport à la Chine ou à l'Iran qui massacrent leurs opposants, etc, etc..."
Sais-tu au moins que la France est très très mal placée dans les évaluations internationales au niveau de la corruption, de la" bonne gouvernance" au sein des démocraties?
Je ne vais pas reprendre tous les arguments de Halybel, mais je dirai simplement que cette 5ème République est vermoulue, à bout de souffle et notre régime "démocratique" complètement dévoyé: une constitution absurde (héritage de De Gaulle, pas vraiment porté sur la démocratie participative le gars, hein?) qui permet une ultra-personnalisation et monarchique du pouvoir, sans les contre-pouvoirs nécessaires. Une assemblée de godillots devenue une simple chambre d'enregistrement des désirs de Sa royauté, les classes populaires  (la moitié de la population)  tragiquement absentes de cette même assemblée. La volonté du "peuple", et son exercice "démocratique" étant réduits à voter tous les 5 ans pour le premier ambitieux venu  dans le seul but, pour la xième fois, de contrer le RN. Des corps intermédiaires bafoués et méprisés, etc, etc. Et je passe bien sûr sur toutes les dernières mesures liberticides qui font sacrément froid dans le dos.
Pas étonnant dès lors, que les oppositions,  s'expriment de façon désespérée dans la rue (cf, gilets jaunes)
Et en plus de ce naufrage démocratique structurel, des  politiques qui se défaussent joyeusement de leurs responsabilités et incompétence, toute honte bue et avec un cynisme inouï; "je n'ai rien à voir avec ce syndicat, c'est un complot de l'extrême gauche" dixit notre cher ministre. Et encore, je n'évoque que cette affaire.
Comme beaucoup l'ont signalé ici,  partout ailleurs (je parle de l'Europe "démocratique"), face à un tel scandale d'Etat, le ministre aurait démissionné dans la minute.
Et pour finir, cette désinvolture, excuses vis-à-vis de cette gabegie, gaspillage éhonté de l'argent des contribuables: "ah bah, 60 000 euros, c'est peanuts, c'est rien, c'est le non-événement, on va pas emmerder JMB pour ça..." me mettent HORS de moi. Bordel! Ce sont NOS impôts! Quand je pense que ce que j'ai dû payer (avec difficulté) en tant que contribuable,  a pu servir à financer les sauteries dans des hôtels de luxe de ces petits c.ns  d'"Avenir lycéens", je...... furieux et encore une fois ici, prendre exemple sur des démocraties dignes de ce nom, notamment scandinaves,  qui doivent halluciner face à l'exemple français.
Clecle78
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Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Clecle78 le Jeu 26 Nov - 18:32
Absolument. Le fait même que tout le monde semble s'en ficher me désole et me révolte ...
( J'ai donc édité puisque mes remarques débordaient le cadre éducation nationale)


Dernière édition par Clecle78 le Jeu 26 Nov - 20:43, édité 1 fois
henriette
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par henriette le Jeu 26 Nov - 20:25
Vous allez tout de suite cesser les considérations de politique générale ici, sous peine de voir ce fil être remis illico dans le restreint. Si vous voulez débattre de cela, ouvrez un fil dans la section Politique, mais ne faites pas déviez ce sujet.
Dernier avertissement.

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may68
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par may68 le Ven 27 Nov - 6:31
Si l'on veut la clarté , il y a une seule question qui vaille : le ministère et Jean-Michel Blanquer ont-ils ou non participé à la mise en place d' « Avenir lycéen » qui serait alors un « syndicat maison ». Et l'enquête à ce sujet ne saurait être confiée à un organisme maison, la DGESCO

https://blogs.mediapart.fr/claude-lelievre/blog/251120/une-enquete-maison-propos-dun-syndicat-maison-au-ministere-de-len
Seifer
Seifer
Érudit

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par Seifer le Ven 27 Nov - 13:26
Comment est-ce possible de nier qu'il n'est pas responsable de sa création, même de loin, lorsque JMB et GAttal sont sur la photo du logo ?

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may68
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par may68 le Ven 27 Nov - 16:32
@Seifer a écrit:Comment est-ce possible de nier qu'il n'est pas responsable de sa création, même de loin, lorsque JMB et GAttal sont sur la photo du logo ?

Tu pourrais envoyer un lien vers la photo STP ?
Merci
Laotzi
Laotzi
Érudit

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par Laotzi le Ven 27 Nov - 16:38
@may68 a écrit:
@Seifer a écrit:Comment est-ce possible de nier qu'il n'est pas responsable de sa création, même de loin, lorsque JMB et GAttal sont sur la photo du logo ?

Tu pourrais envoyer un lien vers la photo STP ?
Merci

https://twitter.com/valeriomotta/status/1330863958677393409?s=20

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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
uneodyssée
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par uneodyssée le Ven 27 Nov - 16:57
mediapart a écrit:Un ex-lycéen a raconté à Mediapart, documents à l’appui, comment un responsable de son rectorat l’avait démarché lors de la création d’Avenir lycéen. Au même moment, un compte officiel du ministère diffusait des messages favorables au syndicat pro-Blanquer.

https://www.mediapart.fr/journal/france/271120/le-ministere-fait-du-demarchage-pour-le-syndicat-avenir-lyceen

Article réservé aux abonnés ; en gros, le CPE a donné à ce lycéen un tract d'Avenir lycéen (et pas aux autres élus) ; bizarrement, ce qui le différenciait des autres, c'est qu'il n'avait pas soutenu les blocages des E3C.
Cleroli
Cleroli
Expert spécialisé

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par Cleroli le Ven 27 Nov - 19:11
Les arguments de défense de Blanquer sont de plus en plus minces
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chmarmottine
Doyen

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par chmarmottine le Jeu 3 Déc - 9:08
L'article est réservé aux abonnés. Si l'un d'entre vous peut nous en dire plus !



Je n'ai pas tout compris, mais apparemment, d'étranges comptes twitter "avenir ..." seraient encore actifs ...
Prezbo
Prezbo
Érudit

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par Prezbo le Lun 7 Déc - 20:18
Ce n'est pas entièrement lié au pseudo-syndicat Avenir Lycéen, mais c'est éclairant (accès complet réservé aux abonnés)  :

https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/12/05/enquete-sur-la-galaxie-jean-michel-blanquer_6062260_823448.html

Le Monde a écrit:Faut-il dès lors s’étonner qu’il ait, pour asseoir un mode de gouvernance décrit comme « verrouillé », déployé autour de lui « ses » cercles de fidèles ? Certains le suivent depuis ses années de jeunesse ; d’autres l’ont rencontré lorsqu’il était professeur de droit public à Lille, directeur de l’Institut des hautes études de l’Amérique latine ou de l’Essec, recteur de Guyane (la plus petite académie de France) puis de Créteil (l’une des plus grandes), membre du cabinet du ministre de l’éducation nationale Gilles de Robien ou « vice-ministre » de Luc Chatel… « On voit depuis des années les mêmes figures graviter autour de Jean-Michel Blanquer, relève un visiteur du soir de ce ministère. Des femmes et des hommes qui lui doivent leur carrière, mais auxquels lui aussi doit beaucoup… Blanquer est un fidèle. Avec lui, c’est du donnant-donnant. »

Partie réservée aux abonnés supprimée par la modération.
Le rocher, la moule. A part s'il prenait la grosse tête et s'imaginait pouvoir réussir ailleurs (au ministère de l'intérieur, à la région IDF) en oubliant qu'il doit moins sa place à son charisme ou à la justesse de ses vues qu'à son réseau, il restera au MEN.


Dernière édition par Thalia de G le Lun 7 Déc - 20:24, édité 1 fois (Raison : Droits d'auteur)
EdithW
EdithW
Neoprof expérimenté

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par EdithW le Lun 7 Déc - 20:38
@Prezbo a écrit:Ce n'est pas entièrement lié au pseudo-syndicat Avenir Lycéen, mais c'est éclairant (accès complet réservé aux abonnés)  :

https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/12/05/enquete-sur-la-galaxie-jean-michel-blanquer_6062260_823448.html

Le Monde a écrit:Faut-il dès lors s’étonner qu’il ait, pour asseoir un mode de gouvernance décrit comme « verrouillé », déployé autour de lui « ses » cercles de fidèles ? Certains le suivent depuis ses années de jeunesse ; d’autres l’ont rencontré lorsqu’il était professeur de droit public à Lille, directeur de l’Institut des hautes études de l’Amérique latine ou de l’Essec, recteur de Guyane (la plus petite académie de France) puis de Créteil (l’une des plus grandes), membre du cabinet du ministre de l’éducation nationale Gilles de Robien ou « vice-ministre » de Luc Chatel… « On voit depuis des années les mêmes figures graviter autour de Jean-Michel Blanquer, relève un visiteur du soir de ce ministère. Des femmes et des hommes qui lui doivent leur carrière, mais auxquels lui aussi doit beaucoup… Blanquer est un fidèle. Avec lui, c’est du donnant-donnant. »

Partie réservée aux abonnés supprimée par la modération.
Le rocher, la moule. A part s'il prenait la grosse tête et s'imaginait pouvoir réussir ailleurs (au ministère de l'intérieur, à la région IDF) en oubliant qu'il doit moins sa place à son charisme ou à la justesse de ses vues qu'à son réseau, il restera au MEN.

Personnellement je pense que la patelle est encore plus pertinent que la moule...Qui s'est jamais ouvert la main avec son couteau en essayant d'en détacher une de son rocher à marée basse saura ce que je veux dire... Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 437980826
joebar69
joebar69
Niveau 5

Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 Empty Re: Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart)

par joebar69 le Mar 8 Déc - 7:15
Bon, hélas, je pense que l'affaire va faire "pschitt" ...
Pas de commission d'enquête de l'AN et/ou du sénat, c'est la DGESCO (je crois) qui va réaliser un rapport (axé sur le financement des syndicats lycéens depuis x années), dans les médias JMB est associé à une pseudo/future candidatature en tant que tête de liste LREM pour les régionales en IdF Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 1665347707

Faut avouer que dans le timing, c'est bien joué.
Après, si c'est pour avoir un avenir politique à la Agnès Buzyn Avenir lycéen : un syndicat choyé par Blanquer (Médiapart) - Page 13 248604097
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