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Prosper de Barante
Niveau 9

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par Prosper de Barante le Mer 11 Nov 2020 - 12:03
Je me permets de m'inviter dans la conversation : je vous rappelle qu'un des deux membres du jury n'est pas un prof de maths...
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chmarmottine
Doyen

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par chmarmottine le Mer 11 Nov 2020 - 12:09
Je trouve les modalités de ce grand oral de plus en plus délirantes.
Grand oral spécialité Mathématiques - Page 2 1482308650 On n'est pas loin de proposer aux élèves de faire du mime pour faire deviner le nombre pi ....
Fatigue.
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wilfried12
Niveau 10

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par wilfried12 le Mer 11 Nov 2020 - 12:14
@Prosper de Barante a écrit:Je me permets de m'inviter dans la conversation : je vous rappelle qu'un des deux membres du jury n'est pas un prof de maths...
Au moins l'un des deux Grand oral spécialité Mathématiques - Page 2 437980826
Hélips
Hélips
Modérateur

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par Hélips le Mer 11 Nov 2020 - 12:23
@chmarmottine a écrit:Je trouve les modalités de ce grand oral de plus en plus délirantes.
Grand oral spécialité Mathématiques - Page 2 1482308650 On n'est pas loin de proposer aux élèves de faire du mime pour faire deviner le nombre pi ....
Fatigue.
Franchemement, vous y mettez de la mauvaise volonté. Regardez : pas de notes, pas de tableau, debout face au jury, 45s de présentation, 45s de conclusion et zouh :


_________________
Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
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chmarmottine
Doyen

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par chmarmottine le Mer 11 Nov 2020 - 12:28
De quoi endormir le jury pour les candidats suivants ...
Désirée19
Désirée19
Niveau 1

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par Désirée19 le Mer 11 Nov 2020 - 12:31
Il faut au moins un prof d’une des deux spécialités de l’élève. Si l’élève fait maths et théâtre, un prof de théâtre et quelqu’un d’autre, c’est un binôme qui fonctionne... Bon courage aux jurys !!!
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Ramanujan974
Fidèle du forum

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par Ramanujan974 le Mer 11 Nov 2020 - 12:38
@Désirée19 a écrit:Il faut au moins un prof d’une des deux spécialités de l’élève. Si l’élève fait maths et théâtre, un prof de théâtre et quelqu’un d’autre, c’est un binôme qui fonctionne... Bon courage aux jurys !!!

Dans ce cas, au moins un des sujets contiendra du théâtre, ce sera celui choisi par le jury.

En gros, rien qu'à voir le jury, il y a de fortes chances que le candidat sache lequel de ses 2 sujets sera choisi.
VinZT
VinZT
Grand sage

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par VinZT le Mer 11 Nov 2020 - 12:41
Aaaah, voilà un exemple brillant : physique quantique, multivers, réchauffement climatique, saponification, mouvement brownien, ondes gravitationnelles, le tout en moins de 3 minutes.



Certes, le candidat est assis et pas debout,  mais quel talent !

Bon, sur la physique quantique, je préfère quand même le sketch d'Astier.


_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Prezbo
Prezbo
Érudit

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par Prezbo le Mer 11 Nov 2020 - 13:40
@Simeon a écrit:Une grande partie des questions paraît déjà imprésentables sans tableau, et pourtant presque toutes les questions sont de l'ordre de l'exposé pour lequel j'aurai laissé 2,3 semaines max aux élèves pour le préparer. Dire que certains collègues s'inquiétaient de la préparation sur deux ans du grand oral...

Je serais curieux de savoir ce qu'un élève de terminale a peu près standart peut dire, en 5 minutes, après 2 ou 3 semaines de préparation, sur l'axiomatique de Péano ou le théorème de Gödel. (Pour être franc, je ne suis pas sûr que tous les collègues eux-même soient bien formés sur ce genre de sujets, assez maltraités dans l'enseignement supérieur.)

Pour prendre des considérations de logiques plus proches des préoccupations de la classe de terminale, je serais curieux de voir un exposé de 5 minutes un peu musclé sur la récurrence, avec un exemple de propriété héréditaire mais fausse.


@Guermantes729 a écrit:Merci à tous pour vos précisions/remarques!

En effet, ce n'était pas ce document que j'avais vu, j'ai regardé les exemples proposés en lien dudit document, on est assez loin de ce que l'on m'a proposé, en distanciel, comme exemple:

Spoiler:
Soit la fonction définie sur IR+* par f(x)=ln(x) de courbe représentative C dans un repère orthonormé. Donnez, pour tout réel a>0 , une méthode de construction simple de la tangente T en un point A(a,f(a)) à la courbe C. (Aide : on prouvera que BQ=1 (A l'élève de deviner qui sont B et Q ^^) Prolongation possible : utiliser le résultat précédent pour donner une méthode de construction approximative simple de la courbe C pour a>=1 avec par exemple, un pas de 0,5


question qui me semble, plus "concrète" que "l'histoire de PI au fil des siècles"

En effet, sans support, bon courage pour expliquer que BQ=1^^ déjà pour expliquer qui sont B et Q ^^

L'exemple que tu donnes me semble complètement en contradiction avec l'esprit de ce grand oral...J'ai l'impression d'un exemple rédigé par un prof de maths qui n'a pas compris qu'il ne s'agissait pas d'un oral disciplinaire de mathématiques, et qui a cherché un exemple d'exercice pour classe de terminale de niveau avancé. (En soi peut-être plus intéressant que le bla-bla auquel on va assister, je ne dis pas le contraire.)
Simeon
Simeon
Niveau 9

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par Simeon le Mer 11 Nov 2020 - 14:00
@Prosper de Barante a écrit:Je me permets de m'inviter dans la conversation : je vous rappelle qu'un des deux membres du jury n'est pas un prof de maths...

Et que faut-il en déduire ? Que la présentation doit-être compréhensible n'ayant plus "fait de maths" depuis des années ?


@micaschiste a écrit:
@Simeon a écrit:Une grande partie des questions paraît déjà imprésentables sans tableau, et pourtant presque toutes les questions sont de l'ordre de l'exposé pour lequel j'aurai laissé 2,3 semaines max aux élèves pour le préparer. Dire que certains collègues s'inquiétaient de la préparation sur deux ans du grand oral...
préparer un sujet de 5 min d'exposé ne prend pas deux ans effectivement. Mais apprendre à un élève a parlé à  l'oral nécessite des entraînements, surtout sans notes, sauf pour ceux qui sont naturellement à l'aise. Le grand Oral ne se limite au contenu. Une récitation de 5 min par cœur risque d'être catastrophique pour certains. Faites passer des élèves à l'oral sur un sujet préparé, on constate vite les écueils de cet exercice.

On est d'accord que sur le fond, c'est une préparation courte et marginale. Le "gros" du travail est donc sur la forme.
Si c'est le cas, je ne vois pas l'intérêt de faire un tel foin pour ça, ni pourquoi mettre un tel coefficient et ni pourquoi lier cela aux épreuves de spécialité, en faisant croire que toutes les spés rentraient dans le moule de cet oral.
Prezbo
Prezbo
Érudit

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par Prezbo le Mer 11 Nov 2020 - 14:28
@VinZT a écrit:Aaaah, voilà un exemple brillant : physique quantique, multivers, réchauffement climatique, saponification, mouvement brownien, ondes gravitationnelles, le tout en moins de 3 minutes.



Certes, le candidat est assis et pas debout,  mais quel talent !

18/20. Minimum.

(Plaisanterie mise à part, la vieillesse médiatique est un naufrage.)


Dernière édition par Prezbo le Mer 11 Nov 2020 - 14:53, édité 1 fois
Moonchild
Moonchild
Esprit éclairé

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par Moonchild le Mer 11 Nov 2020 - 14:44
HS:
@Prezbo a écrit:
@VinZT a écrit:Aaaah, voilà un exemple brillant : physique quantique, multivers, réchauffement climatique, saponification, mouvement brownien, ondes gravitationnelles, le tout en moins de 3 minutes.



Certes, le candidat est assis et pas debout,  mais quel talent !

18/20. Minimum.

Tu es sévère, cet exposé sur les multi-verres remplis de bulles mérite bien vin sur vin !
Guermantes729
Guermantes729
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par Guermantes729 le Mer 11 Nov 2020 - 14:47
@Prezbo a écrit:

@Guermantes729 a écrit:Merci à tous pour vos précisions/remarques!

En effet, ce n'était pas ce document que j'avais vu, j'ai regardé les exemples proposés en lien dudit document, on est assez loin de ce que l'on m'a proposé, en distanciel, comme exemple:

Spoiler:
Soit la fonction définie sur IR+* par f(x)=ln(x) de courbe représentative C dans un repère orthonormé. Donnez, pour tout réel a>0 , une méthode de construction simple de la tangente T en un point A(a,f(a)) à la courbe C. (Aide : on prouvera que BQ=1 (A l'élève de deviner qui sont B et Q ^^) Prolongation possible : utiliser le résultat précédent pour donner une méthode de construction approximative simple de la courbe C pour a>=1 avec par exemple, un pas de 0,5


question qui me semble, plus "concrète" que "l'histoire de PI au fil des siècles"

En effet, sans support, bon courage pour expliquer que BQ=1^^ déjà pour expliquer qui sont B et Q ^^

L'exemple que tu donnes me semble complètement en contradiction avec l'esprit de ce grand oral...J'ai l'impression d'un exemple rédigé par un prof de maths qui n'a pas compris qu'il ne s'agissait pas d'un oral disciplinaire de mathématiques, et qui a cherché un exemple d'exercice pour classe de terminale de niveau avancé. (En soi peut-être plus intéressant que le bla-bla auquel on va assister, je ne dis pas le contraire.)

C'est bien mon avis aussi en lisant les documents qui ont été transmis ici :/ c'était bien ce que je pressentais, d'où l'ouverture de ce sujet :/ "On n'a pas les fesses sorties des ronces!"

Avatar des Abysses
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par Avatar des Abysses le Mer 11 Nov 2020 - 15:15
Il y pas mal de pépites dans ce document:
-calcul de l'intégral de GAUSS (intégrale généralisée ? changement de variable non affine... )
-Runge Kutta ( je ne suis pas sûr que tout les professeurs de mathématiques maîtrisent RK4... )
-(...)poser un regard sur la généralisation de la notion d’intégrale de Lebesgue... ( ouf pas de soucis pour l'intégrale de GAUSS finalement )
-Explicitation de la méthode d’Euler pour une équation de type y’= f (...) Principe d’obtention sous GeoGebra (mais sans support ca va être rigolo)

Très étrange ce grand oral, sachant que le deuxième membre du jury peut être un professeur du tronc commun ou professeur documentaliste.

_________________
Il y a 10 catégories de personnes ceux qui connaissent le binaire, ceux qui connaissent le ternaire... et les autres.
N'écoutez pas les bruits du monde, mais le silence de l'âme. ( JCVD  )
kaktus65
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par kaktus65 le Mer 11 Nov 2020 - 15:26
@Avatar des Abysses a écrit:Il y pas mal de pépites dans ce document:
-calcul de l'intégral de GAUSS (intégrale généralisée ? changement de variable non affine... )
-Runge Kutta ( je ne suis pas sûr que tout les professeurs de mathématiques maîtrisent RK4... )
-(...)poser un regard sur la généralisation de la notion d’intégrale de Lebesgue... ( ouf pas de soucis pour l'intégrale de GAUSS finalement )
-Explicitation de la méthode d’Euler pour une équation de type y’= f (...) Principe d’obtention sous GeoGebra (mais sans support ca va être rigolo)

Très étrange ce grand oral, sachant que le deuxième membre du jury peut être un professeur du tronc commun ou professeur documentaliste.

Déjà qu’ils ne sont pas capables de nous proposer un sujet 0 et maths/NSI pour la terminale alors abi ...
Simeon
Simeon
Niveau 9

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par Simeon le Ven 13 Nov 2020 - 15:07
@Avatar des Abysses a écrit:Il y pas mal de pépites dans ce document:
-calcul de l'intégral de GAUSS (intégrale généralisée ? changement de variable non affine... )
-Runge Kutta ( je ne suis pas sûr que tout les professeurs de mathématiques maîtrisent RK4... )
-(...)poser un regard sur la généralisation de la notion d’intégrale de Lebesgue... ( ouf pas de soucis pour l'intégrale de GAUSS finalement )
-Explicitation de la méthode d’Euler pour une équation de type y’= f (...) Principe d’obtention sous GeoGebra (mais sans support ca va être rigolo)

Très étrange ce grand oral, sachant que le deuxième membre du jury peut être un professeur du tronc commun ou professeur documentaliste.

- runge kutta n'est pas délirant
- le principe de l'intégration de Lebesgue n'est pas si compliqué que ça, et c'est intéressant de le comparer à celui de Riemann, je ne crois pas que l'idée soit de faire un cours de la théorie de la mesure, un truc en mode comptage de monnaie pourrait déjà être intéressant
- la méthode d'Euler n'est pas délirante non plus, on peut faire des schémas sur papier (bon ok pour geogebra...)
- je ne vois pas trop de méthode pour calculer l'intégral de Gauss faisable en terminale, il faut au moins le changement de variable. On peut imaginer démontrer que la lim converge puis calculer une approximation.


L'exemple que tu donnes me semble complètement en contradiction avec l'esprit de ce grand oral..

C'est le grand oral qui est contradictoire, pourquoi l'associer aux spécialités si c'est pour faire un truc qui n'a pas de rapport avec ?
Si j'assiste à un oral d'une autre discipline et que je n'y comprends rien, ça ne me dérange pas, je me baserai sur l'avis du collègue de la discipline. Pendant ce temps je cocherai les cases sur la forme.
Prezbo
Prezbo
Érudit

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par Prezbo le Ven 13 Nov 2020 - 15:14
@Simeon a écrit:

- runge kutta n'est pas délirant
- le principe de l'intégration de Lebesgue n'est pas si compliqué que ça, et c'est intéressant de le comparer à celui de Riemann, je ne crois pas que l'idée soit de faire un cours de la théorie de la mesure
- la méthode d'Euler n'est pas délirante non plus, on peut faire des schémas sur papier (bon ok pour geogebra...)
- je ne vois pas trop de méthode pour calculer l'intégral de Gauss faisable en terminale, il faut au moins le changement de variable. On peut imaginer démontrer que la lim converge puis calculer une approximation.

Sérieusement, tu es au courant que le théorie de l'intégrale de Riemann n'est pas non plus au programme de terminale, et la définition de l'aire sous une courbe largement admise ? Alors, s'attendre à une comparaison des deux modes de définition...
VinZT
VinZT
Grand sage

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par VinZT le Ven 13 Nov 2020 - 15:36
Accessoirement, les intégrales seront reléguées après le mois de mars, puisque non au programme de l'épreuve du bac (le niveau monte qu'on vous dit). De toute façon, ce genre de considération d'apprenti chercheur pour des gamins qui peinent à dériver une simple fonction me laisse pantois.

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« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Prezbo
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Érudit

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par Prezbo le Ven 13 Nov 2020 - 15:44
@VinZT a écrit:Accessoirement, les intégrales seront reléguées après le mois de mars, puisque non au programme de l'épreuve du bac (le niveau monte qu'on vous dit). De toute façon, ce genre de considération d'apprenti chercheur pour des gamins qui peinent à dériver une simple fonction me laisse pantois.

Remarque, le grand oral est en juin. Si tu commences les intégrales en mars, tu as le temps de faire quelques ouvertures sur Riemann vs Lebesgue avant l'épreuve. Easy.
VinZT
VinZT
Grand sage

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par VinZT le Ven 13 Nov 2020 - 15:50
Et Stieltjes, il sent la pâté ?

_________________

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Hélips
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par Hélips le Ven 13 Nov 2020 - 17:48
@Simeon a écrit:On peut imaginer démontrer que la lim converge puis calculer une approximation.
Sans tableau ?

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Simeon
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par Simeon le Ven 13 Nov 2020 - 18:27
@Prezbo a écrit:
Sérieusement, tu es au courant que le théorie de l'intégrale de Riemann n'est pas non plus au programme de terminale, et la définition de l'aire sous une courbe largement admise ? Alors, s'attendre à une comparaison des deux modes de définition...

C'est 1/10e de la note au bac, il faudrait que ce soit quoi la question du grand oral, un calcul de dérivée ?
On peut quand même attendre un minimum de travail de la part des élèves et qu'ils apprennent des choses.
Le principe de l'intégrale de Riemann et de Lebesgue n'ont rien de compliqué. Encore une fois, présenter cela en terme de façon de comptage de monnaie, donner quelques schémas, ce n'est pas difficile, et c'est intéressant (autant que peut l'être une présentation de 5min sans vrai support).


@Hélips a écrit:
@Simeon a écrit:On peut imaginer démontrer que la lim converge puis calculer une approximation.
Sans tableau ?

On dirait que je défends le grand oral, alors que c'est clairement le contraire.
Donc non, on ne fait pas de maths correctement sans écrire, mais que ce soit pour faire un exercice de niveau seconde ou prouver ce résultat ça reste merdique.
La convergence est faisable sur papier par un élève de terminale. Pour une présentation orale, il écrit les calculs sur la feuille qu'il donnera au jury, et il explique à l'oral les étapes du raisonnement, explique les théorèmes, et fait référence à certains calculs qu'il a numéroté.


Le grand oral est là, donc soit on attend une bouffonnerie vague sur l'histoire des maths ou un trip métaphysique sur la récurrence, soit on essaie de voir comment avoir une vraie réflexion de la part des élèves.
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chmarmottine
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par chmarmottine le Ven 13 Nov 2020 - 18:35
@Simeon a écrit:
@Prezbo a écrit:
Sérieusement, tu es au courant que le théorie de l'intégrale de Riemann n'est pas non plus au programme de terminale, et la définition de l'aire sous une courbe largement admise ? Alors, s'attendre à une comparaison des deux modes de définition...

C'est 1/10e de la note au bac, il faudrait que ce soit quoi la question du grand oral, un calcul de dérivée ?
On peut quand même attendre un minimum de travail de la part des élèves et qu'ils apprennent des choses.
Le principe de l'intégrale de Riemann et de Lebesgue n'ont rien de compliqué. Encore une fois, présenter cela en terme de façon de comptage de monnaie, donner quelques schémas, ce n'est pas difficile, et c'est intéressant (autant que peut l'être une présentation de 5min sans vrai support).


@Hélips a écrit:
@Simeon a écrit:On peut imaginer démontrer que la lim converge puis calculer une approximation.
Sans tableau ?

On dirait que je défends le grand oral, alors que c'est clairement le contraire.
Donc non, on ne fait pas de maths correctement sans écrire, mais que ce soit pour faire un exercice de niveau seconde ou prouver ce résultat ça reste merdique.
La convergence est faisable sur papier par un élève de terminale. Pour une présentation orale, il écrit les calculs sur la feuille qu'il donnera au jury, et il explique à l'oral les étapes du raisonnement, explique les théorèmes, et fait référence à certains calculs qu'il a numéroté.


Le grand oral est là, donc soit on attend une bouffonnerie vague sur l'histoire des maths ou un trip métaphysique sur la récurrence, soit on essaie de voir comment avoir une vraie réflexion de la part des élèves.

Il faudrait surtout un cadre super précis adapté à chaque discipline.
Ma fille est en Tale et ses profs n'ont pour l'instant jamais évoqué le grand oral, ce que je comprends tout à fait ! Du coup, elle a pris son manuel de maths pour voir ce qu'il dit à se sujet ...
Exemple : "qu'est-ce que le hasard ?".
Entre ça, les épreuves en mars sans sujet 0, la pandémie et l'organisation des cours qui change sans cesse, on peut dire qu'ils sont bien paumés ...
Guermantes729
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par Guermantes729 le Ven 13 Nov 2020 - 18:38
@chmarmottine a écrit:

Il faudrait surtout un cadre super précis adapté à chaque discipline.
Ma fille est en Tale et ses profs n'ont pour l'instant jamais évoqué le grand oral, ce que je comprends tout à fait ! Du coup, elle a pris son manuel de maths pour voir ce qu'il dit à se sujet ...
Exemple : "qu'est-ce que le hasard ?".
Entre ça, les épreuves en mars sans sujet 0, la pandémie et l'organisation des cours qui change sans cesse, on peut dire qu'ils sont bien paumés ...

euh....la note qu'on aura au grand oral? Grand oral spécialité Mathématiques - Page 2 4164172953
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chmarmottine
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par chmarmottine le Ven 13 Nov 2020 - 18:52
@Guermantes729 a écrit:
@chmarmottine a écrit:

Il faudrait surtout un cadre super précis adapté à chaque discipline.
Ma fille est en Tale et ses profs n'ont pour l'instant jamais évoqué le grand oral, ce que je comprends tout à fait ! Du coup, elle a pris son manuel de maths pour voir ce qu'il dit à se sujet ...
Exemple : "qu'est-ce que le hasard ?".
Entre ça, les épreuves en mars sans sujet 0, la pandémie et l'organisation des cours qui change sans cesse, on peut dire qu'ils sont bien paumés ...

euh....la note qu'on aura au grand oral? Grand oral spécialité Mathématiques - Page 2 4164172953


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Djedje_Bzh
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par Djedje_Bzh le Ven 13 Nov 2020 - 21:16
"- runge kutta n'est pas délirant
- le principe de l'intégration de Lebesgue n'est pas si compliqué que ça, et c'est intéressant de le comparer à celui de Riemann, je ne crois pas que l'idée soit de faire un cours de la théorie de la mesure, un truc en mode comptage de monnaie pourrait déjà être intéressant"

Sans doute...mais il faut voir que nos élèves de terminale ne savent à peine additionner et multiplier deux fractions...ou calculer l'aire d'une figure composée d'un rectangle et d'un triangle...(j'ai fait le test...sur 35 élèves, seul 10 précisément avaient réussi à le faire....et pourtant, certains avec option maths expertes...).

Donc réussir à parler de la dérivée d'un produit de deux fonctions avec un exemple d'application ne me semble pas plus délirant...;o). Il faut voir que nous avons en terminale des élèves qui ont passé la réforme du collège, avec une demi-heure de moins en maths en 5ème, en 4ème et en 3ème. On ne peut pas non plus leur demander de faire des choses extraordinaires...

De toute façon, on sait comment cela va finir. Dans trois ans, tout le monde aura les mêmes sujets, et un travail une semaine avant permettra d'avoir sans se fouler 12 ou 13 puisque le fond importe peu. Rappelez-vous que ce grand oral juge principalement la forme et pas le fond. Par conséquent, le sujet, on s'en fiche royalement : c'est juste un prétexte pour montrer que l'élève sait parler et s'exprimer...C'est triste mais c'est comme ça...
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