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JoMaz
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par JoMaz Mar 17 Nov 2020 - 9:50
Bonjour à toutes et tous,

J'enseigne à domicile depuis plusieurs années et jusque ici je n'ai jamais rencontré d'élève nécessitant un appel à l'aide sur Neoprofs...

Et Pourtant, depuis Septembre j'assure le suivi d'une jeune fille en classe de première STMG, notamment pour lui permettre de progresser en Français en vue du BAC 2021.
Les parents m'ont demandé de l'aide car leur fille à un faible niveau en orthographe / grammaire / conjugaison, son année de Seconde est quasi vierge, sa culture générale, très (très) faible, c'est d'ailleurs ce qui l'empêche de rendre des copies ayant du sens car elle ne comprend pas ce qu'elle lit, notamment en littérature d'idée. Seulement, là où en terme général je performe, c'est à dire dans la transmission d'informations liées à la culture générale, en faisant le lien entre plusieurs matières, je suis confronté à un problème de taille : Je n'arrive pas à intéresser cette jeune fille.
Nous avons essayé plusieurs supports : Livres, articles, débats, vidéos, création de cartes mentales, schéma, carnet de notions ... et le résultat semble nul ou presque. Nous passons ensemble deux heures par semaine à tenter d'étudier, mais rapidement elle regarde dans le vide, se détache du cours et de mes explications comme si elle était résigné à l'idée d'apprendre.

Elle m'a précisé qu'elle déteste l'histoire et la culture générale car elle constate qu'elle "ne connait rien".

Je pars du principe que lorsque un élève à de très grandes lacunes, un apprentissage des bases, à dose homéopathique est nécessaire, mais même là, il est difficile de la sentir motivée ou intéressée.

Je ne peux pas non plus me contenter d'enseigner du vide car elle à beaucoup de travail à fournir en vue du Bac et je me sentirai coupable de ne pas avoir assez insisté. Seulement, un réel malaise s'installe entre nous lors de nos séances et cela commence à nous peser à tous les deux.

Vous qui avez de l'experience pourrez peut-être m'aiguiller afin de redonner du sens à ce cours particulier.

Merci !

Joffrey.
EdithW
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par EdithW Mar 17 Nov 2020 - 10:02
Qu'est-ce qu'elle aime faire cette jeune-fille? A-t-elle des difficultés dans les autres matières également? Est-elle active dans la vie (sport, sorties...)? ou plutôt passive sur son portable? Comment les parents ressentent-ils la situation? Est-elle volontaire pour ce cours? Et en partant de ce qu'elle sait, parce qu'elle sait forcément quelque chose, elle doit avoir des souvenirs et quelques connaissances, une fable de La Fontaine, un cours sur l'Egypte, une expérience en SVT, un voyage scolaire qui lui a plu...je ne sais pas...?

Un passage par le basique de chez basique type exercices de Bled, ça peut aussi fonctionner peut-être. Mais 2h par semaine ne suffisent pas, il faut en faire tous les jours pour que ça porte ses fruits. En cours particuliers d'anglais, j'ai eu de bons résultats en alternant lecture de texte en VO avec paraphrase et embryon de traduction et exercices à trous pour revoir les bases (élève de 3è si je me souviens bien, elle avait repris confiance et progressé).

Bon courage!
JoMaz
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par JoMaz Mar 17 Nov 2020 - 10:23
Bonjour Edith,

Cette petite pratique la danse depuis des années mais je ne peux pas toujours faire de liens entre sa pratique et l'altérité, l'esclavage ou les idées de Voltaire ...
La semaine dernière elle a rendu un commentaire sur un texte de Voltaire sans savoir qui était Voltaire par exemple. J'ai donc décidé de lui faire la rétrospective des Lumières du XVIIIe à travers les enjeux de la société d'Ancien Régime. Je m'aperçois qu'elle ne sait pas ce qu'est la Révolution Française et il est de mon devoir de lui expliquer ou bien de lui faire consulter des vidéos .. mais rien .. J'aimerais en discuter avec les parents mais quelle est le bon discours à apporter ?
J'ai "peur" qu'un rappel à l'ordre sur son investissement ne la braque définitivement ..
Croustibapt
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par Croustibapt Mar 17 Nov 2020 - 10:38
Elle ne sait pas ce qu'est la Révolution française en Première STMG ? Elle l'a fait en septembre en cours d'histoire, ou elle le fait en ce moment si le collègue a commencé par la géographie. C'est un peu se moquer du monde.

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par siole Mar 17 Nov 2020 - 10:57
Bonjour,


Pour ce qui est de la danse, je vous rejoins, partir des intérêts personnels est souvent une bonne chose mais je trouve difficile de se réduire à cela, surtout passé un certain âge.
Qu'en est-il de sa formation ? Trouve-t-elle un intérêt à la filière dans laquelle elle se trouve, qui pourrait servir de levier ?
Ne serait-ce que le levier d'avoir une note correcte pour poursuivre ? Je conviens que ça ne fait pas rêver et qu'on aimerait toujours susciter le goût véritable pour la matière ...

Et partir de ce "je ne connais rien" pour combler de petits trous? Par exemple lui présenter dix ou vingt thèmes très délimités, un auteur, un tableau célèbre, un personnage historique. Lui demander de choisir un thème et lui proposer une courte synthèse, à l'oral, après l'avoir prévenue que vous lui demanderez la semaine suivante ce dont elle se souvient.
S'il lui en reste quelque chose, souligner alors qu'elle ne connait plus "rien", qu'à présent ce trou là est bouché et qu'il ne tient qu'à elle de progresser ainsi, morceau par morceau.
L'aider à construire une liste de ce qui lui manque, dans chaque domaine et des priorités à donner et cocher au fur et à mesure ?

Je propose mais en vérité je suis surtout curieuse de suivre ce fil car je trouve le cas complexe et pourtant (tristement) banal.
EdithW
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par EdithW Mar 17 Nov 2020 - 11:32
En STMG, il y a le résumé qui revient... lui faire synthétiser des textes qui pourraient l'intéresser? Et la PNL? Un de mes collègues a un succès fou avec les élèves en l'utilisant,  il ne leur dit pas : on fait 3 exercices aujourd'hui, mais "Dans quel ordre est-ce que vous voulez faire ces exercices?", c'est un peu de la manipulation mais il arrive à les faire travailler en leur donnant l'illusion qu'ils ont choisi.

Si tu lui donne le choix entre plusieurs sujets, qu'est-ce que ça donne? A-t-elle un profil cognitif défini : visuel, auditif, kinesthésique...? Si elle aime la danse, elle doit être sensible à la musique. Chercher des musiques qui correspondent aux thèmes prévus comme fond sonore (et ça contribue à la culture générale aussi)?
Shajar
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par Shajar Mar 17 Nov 2020 - 13:52
Peut-être serait-il intéressant que tu te renseignes sur la méthode que Serge Boimare développe dans Ces enfants empêchés de penser. Face à des élèves extrêmement ascolaires, il passe par le biais de la lecture de mythes, sur lesquels il fait réagir les élèves (en petit groupe) par oral d'abord, par écrit ensuite.
C'est peut-être une piste à creuser, car ça permet le nourrissage culturel de l'élève tout en passant par la fiction, donc sans nécessité de connaissances préalables.
Par ailleurs, l'analyse que fait Boimare des élèves "empêchés de penser" fait pas mal écho à ce que tu racontes, ça pourrait te donner des billes aussi. Il y a un sujet là-dessus : https://www.neoprofs.org/t121556-serge-boimare-comment-aider-les-eleves-empeches-de-penser?highlight=Boimare
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par Elaïna Mar 17 Nov 2020 - 15:48
Je plussoie la lecture de Boimare, certes le livre est un peu redondant (il répète toujours un peu les mêmes phrases) mais son expérience est extrêmement intéressante pour ces élèves qui sont dans la passivité et le refus total de "faire quelque chose".

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par JoMaz Jeu 19 Nov 2020 - 9:38
Merci pour vos conseils avisés ! Je vais me plonger dans les deux ou trois lectures conseillées par vos soins.
J'ai à nouveau eu une séance de 2 heures avec cette petite hier.
Au programme : Travail de recherches afin de présenter un sujet choisi par l'élève
J'ai proposé cinq sujets sachant que parmi eux se trouvait " La danse Moderne Jazz", activité censée être la passion de mon élève depuis petite.

Je lui propose donc un atelier de recherche sur une une heure avec quelques consignes de base comme : réaliser une intro présentant le sujet choisi, les motivations de ce choix, présenter les informations relatives au contexte de création, les grandes figures du développement de cet art, les spectacles les plus connus, les spécificités techniques et artistiques du mouvement ...

Les deux contraintes pour l'exercice : le temps de recherche d'une heure et la restitution des informations à l'oral durant un minimum de cinq minutes.

Au final, la restitution a duré moins d'une minute et elle m'a donné l'impression que c'était un sujet qui lui avait été imposé ... Elle a cependant pris des notes, succintes, mais je m'en contente. Elle n'a cependant pas eu l'idée de parler de son expérience, de ce qu'elle sait sur sa pratique, de ce comment son gout pour la danse s'est développé. En réalité, je crois avoir à faire à une élève qui ne sait pas travailler sans un cadre très stricte et ordonné : Une question/une directive = Une information et pas plus. Sa professeure semble se contenter de ça au vu des notes et des appréciations. Ça n'aide pas je vous l'avoue ...

Je pense donc appeler la mère afin de connaitre les retours que lui fait sa fille sur nos séances puisque quelque chose semble ne pas/plus fonctionner et qu'un malaise s'installe via le peu de réceptivité. D'expérience je sais que je peux être surpris par le retour des parents qui sont parfois étrangement décalé para rapport à la réalité ...
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par Shajar Jeu 19 Nov 2020 - 9:45
As-tu déjà regardé les épreuves de bac en STMG ?
En français, je ne sais pas, mais en histoire, on leur demande des réponses assez courtes et peu de rédaction. Ceci explique peut-être cela.
NLM76
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par NLM76 Jeu 19 Nov 2020 - 10:07
Bah, en français, on leur demande à peu près la même chose qu'au bac général.
Ce sujet confirme ce que je pensais. Le cours de français est l'un des derniers endroits où théoriquement, on est censé leur apprendre à construire véritablement une pensée. Ça leur paraît complètement dingue. D'ailleurs la situation n'est pas très différente en première générale.
Monsieur, donnez-nous une méthode ! Çàd : "Donnez-nous une méthode qui nous permettra de ne pas chercher à comprendre, de ne pas réfléchir : nous préférons appliquer des procédures mécaniques".

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Elaïna Jeu 19 Nov 2020 - 10:47
C'est pareil en histoire. Quand ils veulent une méthode, ils veulent un moyen d'avoir une bonne note sans apprendre, sans rédiger (ne serait ce que sujet verbe complément), sans réfléchir, sans rien.

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par NLM76 Jeu 19 Nov 2020 - 10:52
J'ai essayé ça : je leur ai rédigé un livret de méthode. Et je leur ai donné. Et encore, leur ai-je dit, c'est très simplifié.
Après je leur dis : vous voulez plus simple ? Ecoutez, participez, réfléchissez, apprenez, lisez.
Vous ne voulez pas ? Ce n'est pas grave. Vous avez le droit. Personne n'est obligé de viser une bonne note en français. Vous êtes sans doute meilleurs en histoire-géo ou en maths. Smile

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EdithW
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par EdithW Jeu 19 Nov 2020 - 11:07
Ben oui, à force de dire que les élèves doivent construire leur savoir, que l'enseignement doit être fun-ludique-interactif (rayer la mention inutile) (je l'ai entendu il y a quelques années dans la bouche du prof de philo d'une prépa très réputée  affraid ), le sens de l'effort n'existe plus que chez (certains) enfants de profs qui savent les ravages chez leur élèves et tentent d'éviter ça à leur gamins ou chez quelques parents de milieu très défavorisé, souvent d'origine étrangère, encore conscients que c'est la seule chose qui peut permettre à leur enfants de s'élever un chouïa.

Même l'enseignement de disciplines très exigeantes en efforts de mémorisation (allemand, latin par exemple - non que les autres ne le soient pas, mais ces deux-là semblent particulièrement exigeantes sur les efforts AVANT de pouvoir commencer à en faire quelque chose) est maintenant touché (t'inquiète, c'est pas difficile l'allemand - le latin, on ne te demandera pas d'apprendre tes déclinaisons, j'ai une pédagogique qui permet d'apprendre sans effort, ça viendra tout seul, et si tu veux changer, c'est possible...). Je caricature, mais j'ai entendu des collègues dire ça aux élèves...parfois poussés (forcés) par les directions craignant de perdre des heures et voulant bourrer les classes.

J'aimerais qu'on me montre un élève ayant réussi ses études sup avec un tel parcours de moindre travail et aucun sens de l'effort...
JoMaz
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Besoin d'aide en pédagogie Français/Histoire Classe de Première STMG Empty Jusqu'où va-t-on creuser ?

par JoMaz Jeu 19 Nov 2020 - 12:11
@EdithW On est d'accord que le constat aujourd'hui est catastrophique. Mais dire cela passe pour un excès voir un populisme car manifestement dire "C'était mieux avant" représente un crime de pensée. Concernant la pédagogie moderne, cela me rappelle les discours des libéraux sur l’Europe : si l’Europe ne marche pas c'est qu’il n'y a pas assez d’Europe, donc plus d’Europe sera la solution. Et bien non, en pédagogie le fun et le cool ne marche pas avec tout et encore moins quand on parle d'excellence. Mais qui cela intéresse aujourd'hui ? Les têtes pensantes de l'éducation national déplorent les effets dont ils chérissent les causes. La reproduction sociale n'a jamais aussi bien fonctionné !


Dernière édition par JoMaz le Jeu 19 Nov 2020 - 12:28, édité 1 fois
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par NLM76 Jeu 19 Nov 2020 - 12:16
Cela dit, si j'avais une élève de première technologique en cours particuliers, je lui ferais faire de l'orthographe et de la grammaire.

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par JoMaz Jeu 19 Nov 2020 - 12:27
@NLM76 On est d'accord que c'est un bon début, mais on parle d'élèves de Première ayant le bac en fin d'année. Déjà que leurs enseignants de français ne corrigent même plus les fautes, tu te doutes qu'en cours part l'élève comprends encore moins pourquoi on perds du temps à apprendre quelque chose qui n'est même plus sanctionné au lycée.
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par EdithW Jeu 19 Nov 2020 - 12:29
@JoMaz a écrit:@EdithW On est d'accord que le constat aujourd'hui est catastrophique. Mais dire cela passe pour un excès voir un populisme car manifestement dire "C'était mieux avant" représente un crime de pensée. Concernant la pédagogie moderne, cela me rappelle les discours des libéraux sur l’Europe : si l’Europe ne marche pas c'est qu’il n'y a pas assez d’Europe, donc plus d’Europe sera la solution. Et bien non, en pédagogie le fun et le cool ne marche pas avec tout et encore moins quand on parle d'excellence. Mais qui cela intéresse aujourd'hui ? Les têtes pensantes de l'éducation national déplorent les effets dont ils chérissent les causes. La reproduction sociale n'a jamais aussi bien fonctionné !

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par siole Jeu 19 Nov 2020 - 12:31
@NLM76 a écrit:Cela dit, si j'avais une élève de première technologique en cours particuliers, je lui ferais faire de l'orthographe et de la grammaire.

Le problème en cours particuliers vient souvent du décalage entre ce qui serait vraiment utile et ce que les parents désirent. Faire des choses qui ne sont pas dans le chapitre en cours avec son devoir prévu la semaine suivante, parfois, c'est compliqué à faire entendre. Parce que le long terme, ça ne se voit pas tout de suite sur les notes. Et en gros, souvent, ils paient les points de moyenne.
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par NLM76 Jeu 19 Nov 2020 - 12:43
Bah, dans ce cas, il ne faut pas faire de cours particuliers. C'est une escroquerie. Cela dit, nombreux sont les parents qui peuvent comprendre l'intérêt de faire de l'orthographe et de la grammaire.

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par JoMaz Jeu 19 Nov 2020 - 13:12
@NLM76 a écrit:Bah, dans ce cas, il ne faut pas faire de cours particuliers. C'est une escroquerie. Cela dit, nombreux sont les parents qui peuvent comprendre l'intérêt de faire de l'orthographe et de la grammaire.

De là à parler d'escroquerie il ne faut pas exagérer... La plupart de mes élèves suivent des cours particuliers pour avoir le brevet ou le bac. L'escroquerie se situe davantage dans l'attribution de ces examens qui ne reflète pas le niveau réel des étudiants. Mais l'actualité nous montre que les études "fantômes" c'est à dire qui ne sont représentatives de RIEN, se poursuivent jusqu'en L3. Aujourd'hui en dehors des études PRO, espérer gagner plus de 2000€/mois nécessite des études au delà de la licence. C'est à ce moment là que certains élèves et parents avec qui je travaille se rendront compte de cette grande [modéré] organisée yesyes


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par siole Jeu 19 Nov 2020 - 13:25
@NLM76 a écrit:Bah, dans ce cas, il ne faut pas faire de cours particuliers. C'est une escroquerie. Cela dit, nombreux sont les parents qui peuvent comprendre l'intérêt de faire de l'orthographe et de la grammaire.

Tout à fait ! C'était mon problème, quand j'en donnais pour gagner de l'argent.  Problème que je n'ai plus à présent, puisque ce n'est plus mon gagne-pain.
Mais si j'avais vendu vraiment ce qu'il fallait faire (souvent repartir loin loin en arrière), on m'aurait dit au revoir merci. Dire à des parents dont le gamin tient son petit 11 de moyenne sur ses trois ans de collège qu'en réalité il a un niveau fin de CM1 et qu'on va repartir de là...

D'ailleurs le problème s'est aussi posé à moi au sein de l'EN. Il y a parfois un monde entre les programmes et le niveau réel des élèves devant. J'ai aussi eu la même sensation d'escroquerie en cochant mes petites cases des points de programme abordés.

Pour ce qui est de l'intérêt pour les parents de faire de l'orthographe, il suffit de compter les demandes de cours particuliers en français et en math. Le ratio ne doit pas être à 1 pour 10 jusqu'au lycée. Un poil de français demandé au moment du bac mais c'est bien tout. Les parents ne paient que les maths. Par contre, 10 ans après, étudiants et jeunes actifs paieront une fortune la certif Voltaire ou un "coach en orthographe".

@ Jo Maz : Est-ce un lapsus, dans votre dernière phrase ? Smile
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par JoMaz Jeu 19 Nov 2020 - 13:41
Et non malheureusement c'était bien volontaire de ma part ^^ @siole
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par EdithW Jeu 19 Nov 2020 - 14:50
@siole a écrit:
@NLM76 a écrit:Bah, dans ce cas, il ne faut pas faire de cours particuliers. C'est une escroquerie. Cela dit, nombreux sont les parents qui peuvent comprendre l'intérêt de faire de l'orthographe et de la grammaire.

Tout à fait ! C'était mon problème, quand j'en donnais pour gagner de l'argent.  Problème que je n'ai plus à présent, puisque ce n'est plus mon gagne-pain.
Mais si j'avais vendu vraiment ce qu'il fallait faire (souvent repartir loin loin en arrière), on m'aurait dit au revoir merci. Dire à des parents dont le gamin tient son petit 11 de moyenne sur ses trois ans de collège qu'en réalité il a un niveau fin de CM1 et qu'on va repartir de là...

D'ailleurs le problème s'est aussi posé à moi au sein de l'EN. Il y a parfois un monde entre les programmes et le niveau réel des élèves devant. J'ai aussi eu la même sensation d'escroquerie en cochant mes petites cases des points de programme abordés.

Pour ce qui est de l'intérêt pour les parents de faire de l'orthographe, il suffit de compter les demandes de cours particuliers en français et en math. Le ratio ne doit pas être à 1 pour 10 jusqu'au lycée. Un poil de français demandé au moment du bac mais c'est bien tout. Les parents ne paient que les maths. Par contre, 10 ans après, étudiants et jeunes actifs paieront une fortune la certif Voltaire ou un "coach en orthographe".

@ Jo Maz : Est-ce un lapsus, dans votre dernière phrase ? Smile

Mon conjoint (prof de lettres), ces dernières années, répondait invariablement aux parents demandant "qu'est-ce que vous préconisez pour que mon fils/ma fille fasse des progrès en français?" : "je sais exactement ce qu'il faut faire mais je ne vous en parlerai même pas car depuis 10 ans que j'enseigne et que les parents me demandent la même chose, personne n'a jamais fait ce que je leur ai conseillé". La solution proposée étant de l'orthographe, du vocabulaire et de la grammaire, en petite quantité, sur des exercices simples mais REGULIEREMENT (10 minutes par jour). Rolling Eyes
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par EdithW Jeu 19 Nov 2020 - 14:54
@siole a écrit:
@NLM76 a écrit:Bah, dans ce cas, il ne faut pas faire de cours particuliers. C'est une escroquerie. Cela dit, nombreux sont les parents qui peuvent comprendre l'intérêt de faire de l'orthographe et de la grammaire.

Tout à fait ! C'était mon problème, quand j'en donnais pour gagner de l'argent.  Problème que je n'ai plus à présent, puisque ce n'est plus mon gagne-pain.
Mais si j'avais vendu vraiment ce qu'il fallait faire (souvent repartir loin loin en arrière), on m'aurait dit au revoir merci. Dire à des parents dont le gamin tient son petit 11 de moyenne sur ses trois ans de collège qu'en réalité il a un niveau fin de CM1 et qu'on va repartir de là...

D'ailleurs le problème s'est aussi posé à moi au sein de l'EN. Il y a parfois un monde entre les programmes et le niveau réel des élèves devant. J'ai aussi eu la même sensation d'escroquerie en cochant mes petites cases des points de programme abordés.

Pour ce qui est de l'intérêt pour les parents de faire de l'orthographe, il suffit de compter les demandes de cours particuliers en français et en math. Le ratio ne doit pas être à 1 pour 10 jusqu'au lycée. Un poil de français demandé au moment du bac mais c'est bien tout. Les parents ne paient que les maths. Par contre, 10 ans après, étudiants et jeunes actifs paieront une fortune la certif Voltaire ou un "coach en orthographe".

@ Jo Maz : Est-ce un lapsus, dans votre dernière phrase ? Smile

Et on ne parle même pas de la baisse de niveau pendant le collège ! Des élèves de 6è qui savent encore faire la différence entre épithète et attribut (merci les PE qui font quand même un boulot de dingue) deviennent 4 ans plus tard des 3è qui confondent verbe et nom et ne savent pas la différence entre est et et.... Une collègue de seconde s'arrache les cheveux avec les cours de grammaire à 38 dont les deux tiers n'ont aucune base (ont perdu toutes leurs base depuis le primaire serait plus correct).
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