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ycombe
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  - Page 2 Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par ycombe Jeu 19 Nov - 11:46
La cour des comptes ne se préoccupe pas d'aligner la rémunération des HS sur le privé ? Non parce que s'ils veulent discuter des HS, on peut peut-être commencer par ça…
Jacq
Jacq
Monarque

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par Jacq Jeu 19 Nov - 11:49
@uneodyssée a écrit:C'est particulièrement odieux de souligner que les HSA ont été payées pendant le confinement : elles n'auraient pas dû l'être peut-être ? Les professeurs qui les assurent (et ici je précise que je ne parle pas pour moi, car je n'en ai pas, je suis à temps partiel entre autre pour pouvoir y échapper) auraient-ils dû abandonner les classes correspondant à ces HSA ?
Ce passage oublie que parfois les HSA non refusables se traduisent par une classe supplémentaire… et que dans tous les cas elles signifient une surcharge de travail. C'est considérer que nous n'avons pas travaillé durant le confinement et c'est abject.

Le boulot on l'a fait, et parfois en y passant beaucoup plus de temps.

Si l'on revient sur les dernières réformes des sinistres Chatel et Blanquer, je parle pour le LP, je ne suis pas calé pour les lycée général.
La réforme Chatel du bac pro trois ans supprimait les dédoublements automatiques dus aux élèves en fonction de l'effectif de la classe pour les remplacer par un volume complémentaire à attribuer selon les besoins estimés. Ainsi un élève avait 4.5h de lettres-histoire-géographie-EMC (ECJS à l'époque), point barre. Ensuite on pouvait dédoubler certains heures. On "pouvait", mais ce n'était pas une obligation. Ainsi un collègue me disait une fois, alors que je m’apprêtais à faire la répartition de service, "je te préviens Jacq je refuse de faite plus de 19h00". Ma réponse a été, "tu peux, mais comme nous (nous étions trois dans l'équipe) ne pourrons pas assumer toutes les heures supplémentaires à ta place, le chef va te supprimer des dédoublements et tu auras essentiellement des heures en classe entière". Je ne pouvais rien lui dire d'autre puisque je savais que le chef lui supprimerait ces heures là, dédoublées. Je comprends pourquoi il voulait refuser (temps de trajet long, lieu de résidence très éloigné...) mais bon, je l'avertissais des conséquences pour lui.
Cela veut aussi dire que, s'il avait refusé, et il en avait le droit, au nom de ses satanées heures supplémentaires qu'on nous impose pour supprimer des postes, ses élèves n'auraient eu que des heures en classe entière ou presque et les miens des heures dédoublées. La Cours des comptes n'était pas offusquée qu'en mettant en place ce système (merci Chatel, merci Blanquer qui n'était déjà pas loin, merci les autres entre temps qui ne sont pas revenus dessus) on supprimait aussi aux élèves le droit d'avoir les mêmes conditions d'enseignement ! Tout cela pour faire des économies avec les HSA ! Dans un lycée proche du mien à l'époque, ils avaient refusé toutes les HSA refusables pour éviter les suppressions de postes, le rectorat avait répondu : "pas de problème, si vous estimez que vos élèves n'ont pas besoin du volume complémentaire on vous le retire" (le rectorat n'avait rien à faire de cela puisque les heures n'étaient pas "dues" aux élèves mais seulement un "complément").

Donc tout le système depuis des années se base sur les heures supplémentaires imposées, donc qu'ils ne viennent pas nous faire ....

Ce qui n'enlève rien de ce que je pense des gens qui abusent du système et nous mettent dans la mouise, pour ne pas dire plus.
Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

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par Pat B Jeu 19 Nov - 11:49
J'ai passé l'agreg pour les 15h, sans ça je restais à temps partiel de certifié. Je laisse les heures supp à ceux qui en veulent (certains collègues y tiennent, grand bien leur fasse). Je n'ai pas l'intention de m'épuiser au boulot, juste de gagner ma vie suffisamment, je ne cherche pas à gagner un max. Et franchement, au lycée, 15h ça m'occupe bien assez, je ne tiendrais pas 18, ou je ferais de la qualité moindre, ou bien je finirais en arrêt pour surmenage...
Alors leurs stats à ma noix, ça me gave...
Mais je veux bien qu'on passe tout le monde à 15h au lycée, je suis partageuse !
Jenny
Jenny
Modérateur

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par Jenny Jeu 19 Nov - 11:50
@ycombe a écrit:La cour des comptes ne se préoccupe pas d'aligner la rémunération des HS sur le privé ? Non parce que s'ils veulent discuter des HS, on peut peut-être commencer par ça…

+1.
Et revoir l’indemnité des PP et celle de résidence. Ça serait déjà un début.
Mathador
Mathador
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par Mathador Jeu 19 Nov - 11:54
@gauvain31 a écrit:Au regard de la baisse des salaires , la cour des comptes devrait plutôt prôner la baisse du service hebdomadaire : je propose 13h pour les agrégés et 15h pour les certifiés. On nous paye moins, on en fait moins.
Avec la comptabilité analytique dont je sens bien capables ces escrocs (notamment considérer la contribution au CAS pensions comme une dépense directe), ils en déduiront sans doute qu'il est moins coûteux de relever l'ISOE vers un montant digne d'un emploi de catégorie A.

@gauvain31 a écrit:Quant à la logique (et au bon sens), cela fait un moment qu'elle a disparu du ministère.... il suffirait que les barèmes à l'intra deviennent nationaux et qu'on revalorise fortement les bonifications pour l'entrée en lycée pour les agrégés
Ou même que l'on rétablisse les postes première chaire.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
gauvain31
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par gauvain31 Jeu 19 Nov - 12:01
@Mathador a écrit:
@gauvain31 a écrit:Au regard de la baisse des salaires , la cour des comptes devrait plutôt prôner la baisse du service hebdomadaire : je propose 13h pour les agrégés et 15h pour les certifiés. On nous paye moins, on en fait moins.
Avec la comptabilité analytique dont je sens bien capables ces escrocs (notamment considérer la contribution au CAS pensions comme une dépense directe), ils en déduiront sans doute qu'il est moins coûteux de relever l'ISOE vers un montant digne d'un emploi de catégorie A.

@gauvain31 a écrit:Quant à la logique (et au bon sens), cela fait un moment qu'elle a disparu du ministère.... il suffirait que les barèmes à l'intra deviennent nationaux et qu'on revalorise fortement les bonifications pour l'entrée en lycée pour les agrégés
Ou même que l'on rétablisse les postes première chaire.


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EdithW
EdithW
Neoprof expérimenté

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par EdithW Jeu 19 Nov - 12:01
@Pat B a écrit:J'ai passé l'agreg pour les 15h, sans ça je restais à temps partiel de certifié. Je laisse les heures supp à ceux qui en veulent (certains collègues y tiennent, grand bien leur fasse). Je n'ai pas l'intention de m'épuiser au boulot, juste de gagner ma vie suffisamment, je ne cherche pas à gagner un max. Et franchement, au lycée, 15h ça m'occupe bien assez, je ne tiendrais pas 18, ou je ferais de la qualité moindre, ou bien je finirais en arrêt pour surmenage...
Alors leurs stats à ma noix, ça me gave...
Mais je veux bien qu'on passe tout le monde à 15h au lycée, je suis partageuse !

ça me paraît raisonnable, aligner tout le monde n'est pas nécessairement aligner vers le bas non plus (dans un monde idéal, on est d'accord)...! De plus en plus de collègues se font mettre en TP pour éviter les heures sup. Mais la proposition de moduler selon l'âge et l'ancienneté n'est pas inintéressante. ça devrait être possible, de même que le départ de l'enseignement facilité, et l'arrivée dans l'enseignement en seconde carrière (ça commence à venir) Je pense que savoir qu'on peut partir si on veut après 5, 10 ou 15 ans, sans que ça soit un calvaire administratif, ça aiderait pas mal de monde à supporter un quotidien pas génial.

Je suis entrée à 30 ans dans l'enseignement, un peu par hasard. J'ai travaillé dans le privé avant et je sais qu'en cas de besoin, je saurais le refaire. Je conçois qu'un enseignant ayant eu un parcours lycée-fac-concours-lycée ou collège ne soit pas forcément à l'aise à l'idée de faire autre chose, alors que les compétences sont là. Une fois que le statut des fonctionnaires (retraite) n'existera plus, tout va changer de toute façon, serrer les dents pour arriver à la retraite ne sera plus l'alpha et l'omega de la carrière.
Mithestral
Mithestral
Niveau 2

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par Mithestral Jeu 19 Nov - 12:16
Je trouve intéressante l'idée de diminuer les obligations de services des collègues arrivant dans le métier et les collègues les plus âgés. Une adaptation en fonction du cadre REP/REP+ pourquoi pas, mais j'imagine fort aisément que cela s'accompagnerait d'un durcissement des critères...
Évidemment, je vois bien qu'ici personne n'est dupe, le seul objectif de la Cour des Comptes est bien d'économiser encore et encore sur le dos des professeurs qui seront toujours le dindon de la farce et le cauchemar financier de l'administration.

La question des statuts des corps d'enseignants est centrale, et on les sent de plus en plus fragiles. Pour moi, la question de la rémunération est bien sûr importante, mais elle n'endiguera pas la crise de la profession dans laquelle nous nous trouvons déjà mais qu'aucun politique ne veut admettre et encore moins résoudre.

Provence
Provence
Bon génie

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par Provence Jeu 19 Nov - 12:17
@EdithW a écrit:Et mettre les agrégés à 18h, voire supprimer la différence entre les deux concours?
Pourquoi donc chercher à dégrader les droits et conditions de travail des agrégés? Quel intérêt y trouves-tu?


Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés...
Tu fais erreur.

Quelle est la logique dans tout ça, à part une fois encore de monter les catégories les unes contre les autres? Et de créer des jalousies, de l'envie, du ressentiment, bien pratiques pour détourner l'attention des vrais problèmes?
Que crois-tu créer avec ta suggestion?

Solga
Solga
Niveau 5

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par Solga Jeu 19 Nov - 13:09
La Cour des comptes de toute façon, c'est la Cour du "y'a-qu'à-faut-qu'on", avec ses propositions tellement hors sol qu'elles en deviennent risibles. La cour des comptes, c'est un ramassis de nantis payés pour asséner des idées dans le même ton que "si vous voulez maigrir, arrêtez de manger". J' essaie d'arrêter de m'énerver avec ses élucubrations permanentes...
piesco
piesco
Doyen

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par piesco Jeu 19 Nov - 13:10
@EdithW a écrit:Et mettre les agrégés à 18h, voire supprimer la différence entre les deux concours? Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés... et il y a des suppléants (payés moins que le smic, avec une indemnité différentielle à l'échelon 1) qui enseignent en terminale, voire en post bac... Quelle est la logique dans tout ça, à part une fois encore de monter les catégories les unes contre les autres? Et de créer des jalousies, de l'envie, du ressentiment, bien pratiques pour détourner l'attention des vrais problèmes?

bounce

Pour info, https://www.ccomptes.fr/fr/nous-rejoindre/a-la-cour
Balthazaard
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Grand sage

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par Balthazaard Jeu 19 Nov - 14:48
@EdithW a écrit:Et mettre les agrégés à 18h, voire supprimer la différence entre les deux concours? Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés... et il y a des suppléants (payés moins que le smic, avec une indemnité différentielle à l'échelon 1) qui enseignent en terminale, voire en post bac... Quelle est la logique dans tout ça, à part une fois encore de monter les catégories les unes contre les autres? Et de créer des jalousies, de l'envie, du ressentiment, bien pratiques pour détourner l'attention des vrais problèmes?

je trouve que votre message en est suintant...
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

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par Balthazaard Jeu 19 Nov - 14:51
@EdithW a écrit:
@Pat B a écrit:J'ai passé l'agreg pour les 15h, sans ça je restais à temps partiel de certifié. Je laisse les heures supp à ceux qui en veulent (certains collègues y tiennent, grand bien leur fasse). Je n'ai pas l'intention de m'épuiser au boulot, juste de gagner ma vie suffisamment, je ne cherche pas à gagner un max. Et franchement, au lycée, 15h ça m'occupe bien assez, je ne tiendrais pas 18, ou je ferais de la qualité moindre, ou bien je finirais en arrêt pour surmenage...
Alors leurs stats à ma noix, ça me gave...
Mais je veux bien qu'on passe tout le monde à 15h au lycée, je suis partageuse !

ça me paraît raisonnable, 1) aligner tout le monde n'est pas nécessairement aligner vers le bas non plus (dans un monde idéal, on est d'accord)...! De plus en plus de collègues se font mettre en TP pour éviter les heures sup. Mais la proposition de moduler selon l'âge et l'ancienneté n'est pas inintéressante. ça devrait être possible, de même que le départ de l'enseignement facilité, et  l'arrivée dans l'enseignement en seconde carrière (ça commence à venir) Je pense que savoir qu'on peut partir si on veut après 5, 10 ou 15 ans, sans que ça soit un calvaire administratif, ça aiderait pas mal de monde à supporter un quotidien pas génial.

Je suis entrée à 30 ans dans l'enseignement, un peu par hasard. J'ai travaillé dans le privé avant et je sais qu'en cas de besoin, je saurais le refaire. Je conçois qu'un enseignant ayant eu un parcours lycée-fac-concours-lycée ou collège ne soit pas forcément à l'aise à l'idée de faire autre chose, alors que les compétences sont là. 2) Une fois que le statut des fonctionnaires (retraite) n'existera plus, tout va changer de toute façon, serrer les dents pour arriver à la retraite ne sera plus l'alpha et l'omega de la carrière.

1) Minute...vous vivez dans quel monde?  Vous êtes en léthargie depuis plus de 20 ans?

2) On voit bien que vous le souhaitez comme un bien...
Clecle78
Clecle78
Grand sage

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par Clecle78 Jeu 19 Nov - 15:03
C'est surtout qu'on ne voit pas pourquoi Edith s'en prend aux 15 h des agrégés pour juste après parler de jalousie et de ressentiment qu'il faudrait éviter. Il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce raisonnement. C'est sûr si on me passe à 18h j 'en aurais du ressentiment, donc je ne vois pas bien où elle veut en venir en fait. Je ne vois pas du tout non plus le rapport avec le fait d'aller dans le privé et ces préjugés sur les enseignant qui ne se sentiraient pas capables de faire autre chose c'est assez condescendant tout de même.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 19 Nov - 15:06
Sauf arnaque absolue, passer les agrégés à 18h veut dire augmenter de 20 % les salaires. Ce qui coûte plus à l'Etat que de les laisser à 15h et faire 3 HSA.
Clecle78
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 19 Nov - 15:13
Meu non ! L'idée est de les passer à 18h sans contrepartie voyons !
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

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par Balthazaard Jeu 19 Nov - 15:20
@Clecle78 a écrit:C'est surtout qu'on ne voit pas pourquoi Edith s'en prend aux 15 h des agrégés pour juste après parler de jalousie et de ressentiment qu'il faudrait éviter. Il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce raisonnement. C'est sûr si on me passe à 18h j 'en aurais du ressentiment, donc je ne vois pas bien où elle veut en venir en fait. Je ne vois pas du tout non plus le rapport avec le fait d'aller dans le privé et ces préjugés sur les enseignant qui ne se sentiraient pas capables de faire autre chose c'est assez condescendant tout de même.

Mais très répandu...c'est comme cela que l'on se retrouve avec un gouvernement comme le notre...
Mathador
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Doyen

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par Mathador Jeu 19 Nov - 16:09
@Provence a écrit:
@EdithW a écrit:Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés...
Tu fais erreur.
Pas complètement: le décret n°72-580, régissant le statut des agrégés, dit dans son article 4 que
Article 4

Modifié par Décret n°2016-656 du 20 mai 2016 - art. 1

Les professeurs agrégés participent aux actions d'éducation principalement en assurant un service d'enseignement. Dans ce cadre, ils assurent le suivi individuel et l'évaluation des élèves et contribuent à les conseiller dans le choix de leur projet d'orientation.

Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.

[…]
et ce n'est pas une nouveauté puisque sa version initiale disait déjà en 1972 que les agrégés intervenaient « exceptionnellement » dans des classes de premier cycle des établissements de second degré.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par EdithW Jeu 19 Nov - 16:09
@Balthazaard a écrit:
@Clecle78 a écrit:C'est surtout qu'on ne voit pas pourquoi Edith s'en prend aux 15 h des agrégés pour juste après parler de jalousie et de ressentiment qu'il faudrait éviter. Il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce raisonnement. C'est sûr si on me passe à 18h j 'en aurais du ressentiment, donc je ne vois pas bien où elle veut en venir en fait. Je ne vois pas du tout non plus le rapport avec le fait d'aller dans le privé et ces préjugés sur les enseignant qui ne se sentiraient pas capables de faire autre chose c'est assez condescendant tout de même.

Mais très répandu...c'est comme cela que l'on se retrouve avec un gouvernement comme le notre...


J'ai précisé "alors qu'ils ont des compétences". Je décris un fait, avec toutes les réserves nécessaires, beaucoup (pas tous, heureusement) d'enseignants ne se sentent pas (A TORT) capables de faire autre chose car on ne les pousse pas à se sentir compétents dans autre chose que l'enseignement. Sinon, les cellules de reconversion seraient submergées de demandes. J'ai suivi un module "bilan de compétences- faire le point sur sa carrière" l'an dernier et absolument tous les collègues (confirmé par les intervenants qui ont dit que c'était toujours pareil d'une année sur l'autre), ont dit qu'à un moment où un autre de leur démarche de réflexion sur leur carrière, ils avaient eu l'impression de ne pas être légitimes pour faire autre chose qu'enseigner et ils avaient pensé laisser tomber. Le travail initial de ce module était justement de réaliser qu'on sait faire beaucoup de choses, monnayables dans un autre domaine. La même chose pourrait être dite des parents (père ou mère) qui arrêtent de bosser pour élever leurs enfants : dans les pays du Nord, c'est valorisé dans le CV car demandant des compétences organisationnelles et humaines très pointues.

Pour l'agrégation, je continue à penser que, dans l'école telle qu'elle existe maintenant, c'est assez incompréhensible (vu de l'extérieur par exemple de la Cour des Comptes) de penser que, pour le même travail (par exemple enseigner l'histoire-géo en terminale), on peut être payé comme agrégé ou suppléant (je sais que l'agrégation est ouverte à tous, pas la peine de me le rappeler...). Dans un monde idéal, les agrégés seraient en Bac -/+3, ou à la fac, les certifiés en collège ou en lycée si il n'y a pas assez d'agrégés, et les suppléants n'existeraient pas, seulement les TZR ou remplaçants professionnels.

Malheureusement, tous ces statuts existent, cohabitent, le plus souvent de façon impeccable et fraternelle, mais parfois aussi avec du mépris de la part de ceux qui se considèrent "au-dessus" (salle des "agrégés" dans certains lycées, ou salle des "pro", ou des "profs de collège", je connais même un collège rural où les non titulaires - qui ne sont là que très ponctuellement, un an maxi - ont un canapé dédié dans un coin de la sdp et où pas grand-monde ne leur adresse la parole).

En quoi refondre tout ça dans un seul statut, puisque les enseignants du second degré peuvent déjà naviguer de la 6è à la prépa, quel que soit leur concours (ou leur absence de concours) serait inenvisageable (en théorie, avec les garanties de salaire)... ? Comme les documentalistes par exemple : on nous dit que c'est le même travail, de la liaison CM2-6è au post bac Wink donc pas d'agrégation pour nous, comme pour quelques autres disciplines.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut aligner vers le haut, sinon, c'est inacceptable pour beaucoup ça, c'est pas du tout gagné.
Provence
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Bon génie

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par Provence Jeu 19 Nov - 16:19
@Mathador a écrit:
@Provence a écrit:
@EdithW a écrit:Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés...
Tu fais erreur.
Pas complètement: le décret n°72-580, régissant le statut des agrégés, dit dans son article 4 que
Article 4

Modifié par Décret n°2016-656 du 20 mai 2016 - art. 1

Les professeurs agrégés participent aux actions d'éducation principalement en assurant un service d'enseignement. Dans ce cadre, ils assurent le suivi individuel et l'évaluation des élèves et contribuent à les conseiller dans le choix de leur projet d'orientation.

Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.

[…]
et ce n'est pas une nouveauté puisque sa version initiale disait déjà en 1972 que les agrégés intervenaient « exceptionnellement » dans des classes de premier cycle des établissements de second degré.

Un mien ami me rappelait récemment: "il y a fort longtemps, on créa précisément l'agrégation de grammaire afin que, dans cette matière considérée comme première, on ne plaçât point dans les classes de petits des gens aux connaissances fragiles. L'agrégé de grammaire avait vocation à enseigner exclusivement au premier cycle."
EdithW
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Neoprof expérimenté

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par EdithW Jeu 19 Nov - 16:23
@Mathador a écrit:
@Provence a écrit:
@EdithW a écrit:Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés...
Tu fais erreur.
Pas complètement: le décret n°72-580, régissant le statut des agrégés, dit dans son article 4 que
Article 4

Modifié par Décret n°2016-656 du 20 mai 2016 - art. 1

Les professeurs agrégés participent aux actions d'éducation principalement en assurant un service d'enseignement. Dans ce cadre, ils assurent le suivi individuel et l'évaluation des élèves et contribuent à les conseiller dans le choix de leur projet d'orientation.

Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.

[…]
et ce n'est pas une nouveauté puisque sa version initiale disait déjà en 1972 que les agrégés intervenaient « exceptionnellement » dans des classes de premier cycle des établissements de second degré.

Merci! J'avais vu ce texte mais je ne me souvenais pas des termes précis... C'est au niveau des mutations après obtention du concours que ça pourrait se régler (s'ils voulaient appliquer ce texte), ainsi qu'avec la volonté des CDE peut-être. Le problème, c'est que tout réside dans le "exceptionnellement" équivalent au "dans la mesure du possible" des protocoles COVID abi . L'exception devient la règle très facilement quand ça arrange.

Et je suis désolée de rappeler (au risque de me faire encore incendier), qu'il y a des agrégés (pas tous bien sûr) qui pourraient prétendre à des heures en lycée et qui choisissent de rester en collège. Y compris quand un suppléent doit faire les heures en lycée à "leur" place. Et sauf erreur de ma part, si j'en crois les échanges sur ce forum des collègues qui ont fait collège et lycée, les problématiques ne sont pas les mêmes, être depuis 30 ans en 6è à faire étudier tous les ans les mêmes textes, ça n'est pas tout à fait aussi stressant que de commencer sa carrière comme certifié ou suppléant en classe de première au moment d'une réforme du bac par exemple (voire pire, devoir assurer français en première, philo en terminale ES et culture G en BTS en étant certifié néotit de LM). Je parle de cas fréquentés il y a 5 ans dans un gros lycée privé de proche banlieue parisienne.
Clecle78
Clecle78
Grand sage

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par Clecle78 Jeu 19 Nov - 16:44
Mais ce n'est pas le problème Edith. On a passe un concours, on a un statut point. Qu'on soit en collège ou en lycée,et ce n'est pas à toi de décider qui est le bon agrégé ou le mauvais agrégé. Honnêtement je n'ai rien à faire que tu connaisses tel ou tel dans tel  établissement qui le vilain n'a pas voulu d'heures en lycée.J'imagine aussi qu'il faudrait renvoyer en collège tous ces certifiés qui prennent indûment la place de ces fainéants d'agrégés. Avec de tels délégués syndicaux nous n'avons pas besoin de la cour des comptes pour être assassinés !
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

Heures supplémentaires et Cour des comptes.  - Page 2 Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Balthazaard Jeu 19 Nov - 16:44
@EdithW a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Clecle78 a écrit:C'est surtout qu'on ne voit pas pourquoi Edith s'en prend aux 15 h des agrégés pour juste après parler de jalousie et de ressentiment qu'il faudrait éviter. Il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce raisonnement. C'est sûr si on me passe à 18h j 'en aurais du ressentiment, donc je ne vois pas bien où elle veut en venir en fait. Je ne vois pas du tout non plus le rapport avec le fait d'aller dans le privé et ces préjugés sur les enseignant qui ne se sentiraient pas capables de faire autre chose c'est assez condescendant tout de même.

Mais très répandu...c'est comme cela que l'on se retrouve avec un gouvernement comme le notre...


J'ai précisé "alors qu'ils ont des compétences". Je décris un fait, avec toutes les réserves nécessaires, beaucoup (pas tous, heureusement) d'enseignants ne se sentent pas (A TORT) capables de faire autre chose car on ne les pousse pas à se sentir compétents dans autre chose que l'enseignement. Sinon, les cellules de reconversion seraient submergées de demandes. J'ai suivi un module "bilan de compétences- faire le point sur sa carrière" l'an dernier et absolument tous les collègues (confirmé par les intervenants qui ont dit que c'était toujours pareil d'une année sur l'autre), ont dit qu'à un moment où un autre de leur démarche de réflexion sur leur carrière, ils avaient eu l'impression de ne pas être légitimes pour faire autre chose qu'enseigner et ils avaient pensé laisser tomber. Le travail initial de ce module était justement de réaliser qu'on sait faire beaucoup de choses, monnayables dans un autre domaine. La même chose pourrait être dite des parents (père ou mère) qui arrêtent de bosser pour élever leurs enfants : dans les pays du Nord, c'est valorisé dans le CV car demandant des compétences organisationnelles et humaines très pointues.

Pour l'agrégation, je continue à penser que, dans l'école telle qu'elle existe maintenant, c'est assez incompréhensible (vu de l'extérieur par exemple de la Cour des Comptes) de penser que, pour le même travail (par exemple enseigner l'histoire-géo en terminale), on peut être payé comme agrégé ou suppléant (je sais que l'agrégation est ouverte à tous, pas la peine de me le rappeler...). Dans un monde idéal, les agrégés seraient en Bac -/+3, ou à la fac, les certifiés en collège ou en lycée si il n'y a pas assez d'agrégés, et les suppléants n'existeraient pas, seulement les TZR ou remplaçants professionnels.

Malheureusement, tous ces statuts existent, cohabitent, le plus souvent de façon impeccable et fraternelle, mais parfois aussi avec du mépris de la part de ceux qui se considèrent "au-dessus" et de l'envie pour ceux qui sont en dessous

En quoi refondre tout ça dans un seul statut, puisque les enseignants du second degré peuvent déjà naviguer de la 6è à la prépa, quel que soit leur concours (ou leur absence de concours) serait inenvisageable (en théorie, avec les garanties de salaire)... ? Comme les documentalistes par exemple : on nous dit que c'est le même travail, de la liaison CM2-6è au post bac Wink donc pas d'agrégation pour nous, comme pour quelques autres disciplines.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut aligner vers le haut, sinon, c'est inacceptable pour beaucoup ça, c'est pas du tout gagné.

Je me suis permis de corriger un détail de ton texte pour le rendre plus conforme à la réalité...un oubli surement
Balthazaard
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par Balthazaard Jeu 19 Nov - 16:49
@Clecle78 a écrit:Mais ce n'est pas le problème Edith. On a passe un concours, on a un statut point. Qu'on soit en collège ou en lycée,et ce n'est pas à toi de décider qui est le bon agrégé ou le mauvais agrégé. Honnêtement je n'ai rien à faire que tu connaisses tel ou tel dans tel  établissement qui le vilain n'a pas voulu d'heures en lycée.J'imagine aussi qu'il faudrait renvoyer en collège tous ces certifiés qui prennent indûment la place de ces fainéants d'agrégés. Avec de tels délégués syndicaux nous n'avons pas besoin de la cour des comptes pour être assassinés !

Bien dit, de toute façon revenir sans cesse à l'individualisation et aux situations particulières des uns et des autres est un procédè éculé et franchement fatiguant, la phrase que j'ai soulignée est la seule qui ait un sens....plus de statut, plus de diplômes, plus d'échelle de quoi que ce soit, le bon vouloir de l'employeur, seul juge du "mérite" tant qu'on a a santé, parce qu'après.....
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 19 Nov - 16:50
" Alors qu'ils ont des compétences" c'est trop bon de le reconnaître mais effectivement nous avons besoin qu'on nous le rappelle, ces grands enfants de profs ne sont pas capables de s'en rendre compte tout seuls. Le pire c'est que tu ne sembles absolument pas consciente de ta suffisance et de tes préjugés. J'imagine que c'est un reste de ton parcours dans le privé...


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par Solga Jeu 19 Nov - 16:52
@EdithW a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Clecle78 a écrit:C'est surtout qu'on ne voit pas pourquoi Edith s'en prend aux 15 h des agrégés pour juste après parler de jalousie et de ressentiment qu'il faudrait éviter. Il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce raisonnement. C'est sûr si on me passe à 18h j 'en aurais du ressentiment, donc je ne vois pas bien où elle veut en venir en fait. Je ne vois pas du tout non plus le rapport avec le fait d'aller dans le privé et ces préjugés sur les enseignant qui ne se sentiraient pas capables de faire autre chose c'est assez condescendant tout de même.

Mais très répandu...c'est comme cela que l'on se retrouve avec un gouvernement comme le notre...


Pour l'agrégation, je continue à penser que, dans l'école telle qu'elle existe maintenant, c'est assez incompréhensible (vu de l'extérieur par exemple de la Cour des Comptes) de penser que, pour le même travail (par exemple enseigner l'histoire-géo en terminale), on peut être payé comme agrégé ou suppléant (je sais que l'agrégation est ouverte à tous, pas la peine de me le rappeler...). Dans un monde idéal, les agrégés seraient en Bac -/+3, ou à la fac, les certifiés en collège ou en lycée si il n'y a pas assez d'agrégés, et les suppléants n'existeraient pas, seulement les TZR ou remplaçants professionnels.

Malheureusement, tous ces statuts existent, cohabitent, le plus souvent de façon impeccable et fraternelle, mais parfois aussi avec du mépris de la part de ceux qui se considèrent "au-dessus" (salle des "agrégés" dans certains lycées, ou salle des "pro", ou des "profs de collège",  je connais même un collège rural où les non titulaires - qui ne sont là que très ponctuellement, un an maxi - ont un canapé dédié dans un coin de la sdp et où pas grand-monde ne leur adresse la parole).

En quoi refondre tout ça dans un seul statut, puisque les enseignants du second degré peuvent déjà naviguer de la 6è à la prépa, quel que soit leur concours (ou leur absence de concours) serait inenvisageable (en théorie, avec les garanties de salaire)... ? Comme les documentalistes par exemple : on nous dit que c'est le même travail, de la liaison CM2-6è au post bac Wink donc pas d'agrégation pour nous, comme pour quelques autres disciplines.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut aligner vers le haut, sinon, c'est inacceptable pour beaucoup ça, c'est pas du tout gagné.

Le concours de l'agrégation comme la Cour des Comptes existent depuis Mathusalem...J'ai peine à croire que la Cour tombe des nues quant au statut des agrégés ; simplement, il n'y a pas si longtemps que cela, avant que l'on parle de mammouth à dégraisser, la Cour des comptes ne passait pas forcément son temps à savoir comment elle allait pouvoir encore économiser chaque sou sur le dos des fonctionnaires.

Les temps ont certes changé ; néanmoins, les "règles du jeu" quand on obtient l'agrégation ont toujours été édictées par l'Etat (15h, mieux payées). Ce n'est pas nous, pauvres péquins, qui avons négocié les termes de ce contrat, et je ne vois donc pas bien pourquoi maintenant il faudrait trouver acceptable que ce "contrat" soit revu, à la baisse, bien évidemment...

Enfin, je suis agrégée, en collège. Jusqu'à preuve du contraire, j'y ai été affectée, et ce n'est pas moi qui ai choisi spécifiquement d'y être (en plus d'être dans une discipline où les postes autres sont quasi inexistants). J'estime que c'est de la responsabilité de mon employeur, et pas de la mienne, de m'affecter à un poste plus  "adapté à mes compétences"  s'il le juge nécessaire. Je ne vois pas pourquoi je devrais en plus "payer" parce que je suis en collège, en faisant notamment 18h pour m'aligner sur les services des collègues certifiés.
Dernière chose pour la petite histoire : les derniers postes "intéressants" dans ma discipline et dans mon coin ont été donnés à des certifiés, alors que des agrégés postulaient...Ce n'est pas vraiment pour leurs compétences disciplinaires que ces personnes ont été choisies, mais plutôt parce que leur serviabilité et leur credo était très "dans l'air du temps". Donc bon...


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