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Halybel
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  - Page 4 Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Halybel le Jeu 19 Nov 2020 - 21:46
@Lefteris a écrit:
@CarmenLR a écrit:Les rapports de la cour des comptes ne sont jamais mis en application, si ?
Tels quels, et totalement, d'un seul coup, non. Mais peu à peu, les petites saloperies des diverses réformes s'en inspirent. Les IMP (donc baisse des HSE), les missions liées gratuites et l'idée insidieuse qu'on peur faire faire tout et n'importe quoi gratuitement, la fin de la bi-admissiblité, les primes de tutorat. Tout ce qui permet de tondre un oeuf,  ça vient d'eux. La réforme de 2022 qui prévoit la polyvalence du nouveau corps, les remplacements obligatoires, l'augmentation des ORS, ça vient d'eux. C'est souvent relayé par des rapports d'autres éléphants, ceux du sénat. Et tout ce beau monde est béat devant le système anglo-saxon. C'est comme une vague qui chaque jour ronge un peu plus la falaise.

Oui enfin les enseignants sont mieux payés et plus respectés. Donc à un moment va falloir qu'ils arrêtent de vouloir qu'on est la même charge de travail sans les avantages.

Puis quand je vois la composition de la cour des comptes et le nombre de personnels, c'est juste un bon gros réservoir à bullshit jobs.
Jacq
Jacq
Grand Maître

Heures supplémentaires et Cour des comptes.  - Page 4 Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Jacq le Jeu 19 Nov 2020 - 22:37
@MUTIS a écrit: [...]

Tout à fait d'accord.
Le confort de vie en collège est nettement supérieur et vue la reconnaissance du travail en lycée, on peut comprendre que des agrégés ne soient pas spécialement tentés. Pourquoi ne pas aligner tout le monde à 15 h au fait ? Cela permettrait une augmentation de salaire pour les certifiés ... Je plaisante ! Smile
Personnellement, je n'aurais pas enseigné avec le Capes comme Lagomorphe, question de salaire et d'orgueil personnel. Et j'ai enseigné en fac, au lycée puis on m'a envoyé, contre mon gré, en collège quand j'ai demandé une mutation. Je me suis adapté, j'ai pu faire des livres à côté : j'y trouve d'énormes satisfactions et un confort de vie supérieur, sans aucun doute, à mes collègues de lycée. C'est mal ?

Donc la CC aurait raison ?
Clecle78
Clecle78
Érudit

Heures supplémentaires et Cour des comptes.  - Page 4 Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Clecle78 le Jeu 19 Nov 2020 - 22:40
Ben non puisque ce n'est pas le sujet. C'est Edith qui a lancé ça pour proposer des pistes d'économie
EdithW
EdithW
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  - Page 4 Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par EdithW le Jeu 19 Nov 2020 - 23:16
@Dame Jouanne a écrit:C'est quand même vraiment gonflé de reprocher les nombreuses heures supplémentaires! La cour des comptes est soit complètement incompétente sur le sujet soit simplement indécente dans ses propositions.
Depuis des années (dix-quinze ans?plus?) les rectorats imposent aux établissements une enveloppe d'heures supplémentaires qu'il faut absolument absorber dans les services. Depuis des années le MEN fait des économies sur son budget salaire en payant des heures supplémentaires moins chères que les heures postes. On évite d'embaucher davantage et on pallie à la pénurie d'enseignants avec ce système. On est d'ailleurs passé à 2 heures supplémentaires obligatoires pour que ce système ne grippe pas.
Et maintenant, ils voudraient que l'on fasse toujours ces heures supplémentaires mais gratis pour encore économiser davantage? Car c'est ce que je lis derrière les mots refonte du statut, renégociation...
Je crois qu'ils ne seront satisfaits que lorsque le corps enseignant ne sera plus constitué que de contractuels payés à peine le SMIC. Et eux mettrons leurs enfants dans le privé parce que "l'enseignement public, vous comprenez, les enseignants sont trop mauvais... ".

Dans certains établissements privés alors, parce que considérer "le privé" comme un monolithe uniforme est à peu près aussi pertinent que dire que Henri IV et le collège de REP + c'est la même chose (j'enfonce des portes ouvertes). Je rappelle que dans l'enseignement privé (qui perd pas mal d'élèves en de mon département - instance diocésaine de gestion de l'enseignement catholique - dont j'ai eu le CR) compte entre 25 et 30% de suppléants en moyenne (à Stanislas ou aux Francs Bourgeois,  il n'y en a pas, ou très ponctuellement, dans un de mes collèges, l'an dernier, il y avait 2 titulaires sur l'ensemble de l'équipe - 15 profs), là où le public en compte entre 15 et 20% (corrigez moi si je me trompe). J'aimerais qu'on m'explique comment un système qui met des gens avec un bac + 3 de n'importe quoi devant des élèves en quelques jours (le record que je connais : comptable voulant se réorienter, entretien téléphonique pour se renseigner auprès de la direction diocésaine le mardi après midi, en poste en maths le lendemain en lycée pro) peut-être considéré comme "meilleur" dans son ensemble...  Dans les deux systèmes, les établissements "d'élite" où les "élites" mettent leurs enfants (privé ou public), sont les arbres qui cachent la forêt des établissements "normaux"  ou "difficiles". Et constamment dire "le privé c'est mieux", démontre une certaine ignorance de la réalité du terrain, plus complexe.  Je pense que la grande majorité des Néos sait cela, mais sans doute pas les journalistes, et encore moins le grand public.


Dernière édition par EdithW le Ven 20 Nov 2020 - 9:48, édité 1 fois
Dame Jouanne
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  - Page 4 Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Dame Jouanne le Ven 20 Nov 2020 - 9:32
Je suis d'accord avec toi Édith, il y a privé et privé. Mais je pense que les membres de la cours des comptes mettrons ou ont déjà mis leurs enfants plutôt à Stanislas ou Rueil Malmaison plutôt que les établissements privés lambda dont tu parles. Ou dans les rares établissements publics parisiens qui eux arriveront à éviter la chute du niveau car leur position particulière les gardera attractifs.
EdithW
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  - Page 4 Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par EdithW le Ven 20 Nov 2020 - 9:47
@Dame Jouanne a écrit:Je suis d'accord avec toi Édith, il y a privé et privé. Mais je pense que les membres de la cours des comptes mettrons ou ont déjà mis leurs enfants plutôt à Stanislas ou Rueil Malmaison plutôt que les établissements privés lambda dont tu parles. Ou dans les rares établissements publics parisiens qui eux arriveront à éviter la chute du niveau car leur position particulière les gardera attractifs.

Bien sûr, cela va sans dire... Je suis intervenue comme animatrice dans une bonne partie des établissements privés de Paris et banlieue plus quelques uns en province, pendant 4 ans, et il n'y a absolument rien à voir entre les Orphelins Apprentis d'Auteuil (certains représentent la dernière chance avant la prison) ou un lycée de banlieue difficile avec projet social, et Stanislas, Les Oiseaux ou Lübeck. Personnellement, je préfère (comme intervenante extérieure) les 4è pro presque analphabètes aux grands bourgeois, c'est un public nettement plus sympathique, plus ouvert, mais c'est une question de caractère aussi...et au quotidien, ça doit être très difficile.

Il y a une dizaine d'années (quand j'avais des responsabilités syndicales à Paris, avec un collègue proche dans un de ces lycées, depuis, je ne sais pas comment ça se passe, ça a dû changer je l'espère), il y avait une "mode" dans certains établissement huppés et très sélectifs, à Paris : "débaucher" les agrégés (du public, c'est mieux, on met son snobisme où on peut), en leur offrant les postes les plus prestigieux (maths ou SPC en term S, prépa...), au grand dam des certifiés ou agrégés du privé déjà éventuellement en poste dans l'établissement et qui voyaient leur demande d'enseigner en lycée ou prépa systématiquement refusée. Curieusement, le même établissement s'affranchissait (ou tentait de le faire) de toute règle sous prétexte de son "caractère propre" et de sa "singularité". La documentaliste devait faire ses heures de recherche dans l'établissement par exemple, c'était acquis, au prix d'un chantage terrible si on ne se plie pas.
Pontorson50
Pontorson50
Niveau 9

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par Pontorson50 le Ven 20 Nov 2020 - 10:44
J'enseigne comme certifié dans une matière où l'écart dans la maîtrise de connaissances nécessaires pour avoir un CAPES externe ou une agrégation externe est considérable. Je considère donc tout à fait évident un écart de rémunération majeur entre les deux grades.
Mais je ne conçois pas un écart dans les charges horaires d'enseignement, tout simplement parce que, on l'a dit, de fait les agrégés sont dans des services extrêmement variés, allant de 6° à classes prépas.
Il faudrait donc que l'alignement dans les horaires de service en lycée hors classes prépas ou en collège relève en effet de la charge de travail liée au lieu de travail, mais il faudra alors accroître les écarts de traitement brut entre certifiés et agrégés pour ne pas spolier les collègues agrégés.
La Cour des Comptes ne peut par définition que plaider pour un alignement par le bas, donc un écrasement de la carrière moyenne de tous, ce qui ferait la joie de Bercy.  Or fort heureusement, elle n'ose pas le faire, je vais y revenir.

Je plaide donc pour quelque chose de totalement impensable budgétairement, avec une alternative :
-soit un alignement du nombre d'heures statutaires d'enseignement hebdomadaire en collège à 18 heures, et en lycée à 15 heures. Et donc un accroissement des écarts de rémunération brute entre agrégés et certifiés pour compenser le manque à gagner de cet alignement pour les agrégés de collège (notamment en nombre d'heures sups effectuables), donc une augmentation compensatrice du traitement brut des agrégés. Cet alignement suppose que l'heure d'enseignement redevienne le coeur du métier.
-soit le maintien du référentiel actuel, ce qui suppose une diminution notable du nombre d'heures d'enseignement, à 15 heures maxi en collège et 12 heures maxi en lycée (je rappelle le nombre d'élèves par classe en lycée, qui n'est pas celui que croit sa Bienveillance suffisante).

Le référentiel actuel escroque les parents en leur faisant croire qu'il est possible d'enseigner 15 à 20 heures à 150 à 500 élèves en effectuant un suivi personnalisé de leur enfant. Les seuls collègues que j'ai vus s'en approcher un peu tournaient autour de 70 heures hebdo au moins, transformant leur métier en sacerdoce. Cette vision sacerdotale n'est possible que pour une poignée de personnes et rarement sur toute une carrière, certainement pas pour un million d'adultes ayant par ailleurs l'intention de consacrer du temps à leurs enfants ou/et leur conjoint, ça ne peut pas être la définition de base du métier, ou alors il y faut des revenus compensatoires du même ordre que celui des médecins à plein temps, (ou un célibat imposé comme pour le sacerdoce religieux!).

La Cour des Comptes est d'une grande bienveillance, réelle celle-là, en n'osant pas proposer l'alignement pur et simple des heures statutaires des agrégés sur les certifiés sans compensation, sachant pourtant qu'une grève sur la défense des agrégés sur cette base serait un bide, et qu'elle ne trouverait pas davantage d'écho dans l'opinion (expliquer que plus on est instruit, moins on a d'heures pour instruire ne passerait jamais, malgré toutes les explications sur l'historique des deux grades).
Le fait que la Cour ne le propose pas signifie que ses membres ont parfaitement conscience que certaines matières seront sans enseignants d'ici peu si on supprime l'espoir de carrière dans des conditions correctes que représente l'agrégation au statut actuel, cela a été rappelé ici avec force.
Les propositions qu'elle fait ici sont donc par défaut, même si elles suffiraient quand même à une aggravation collective de la dégradation de nos revenus à l'heure travaillée.

Mes propositions n'ont aucune chance en raison de leur coût astronomique. Pourtant, l'enseignement y gagnerait grandement en qualité pour nos élèves et leurs familles, j'en suis certain. Mais avec une croissance physiquement contrainte à stagner en Europe, le contribuable, qui sent que son pouvoir d'achat va stagner en moyenne,  accepte des services publics moins chers, fussent-ils médiocres. C'est dommage, car mieux instruit, son enfant a des chances d'exercer un métier plus rémunérateur, et donc de soulager l'angoisse quant à son avenir de ses parents contribuables.
EdithW
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par EdithW le Ven 20 Nov 2020 - 11:08
Pas mieux... on en revient toujours à la question de la considération et de la place accordée, le salaire suit plus ou moins naturellement si on (la société) considère que ce qu'une catégorie professionnelle remplit comme rôle est important/essentiel. En bref, la "garderie nationale" n'est pas près d'augmenter les salaires... Rolling Eyes puisque pas mal de nos concitoyens pensent que nous ne travaillons  "que" 18h par semaine (je schématise volontairement, PE à 24,  agrégés à 15, PEPS à 20....), avec plein de vacances et un salaire qui tombe même pendant les grèves (entendu encore récemment!), qu'on travaille pour préparer les cours les deux premières années et qu'après on fait la même chose pendant 40 ans (entendu aussi, dans un couloir du collège de mes enfants), qu'on ne saurait rien faire d'autre et que c'est entièrement de notre faute si le niveau baisse (c'est bon, je peux devenir chroniqueur éducation sur CNews?  abi ).
Clecle78
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par Clecle78 le Ven 20 Nov 2020 - 11:15
Tu es bien partie Edith !
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