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zigmag17
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par zigmag17 le Sam 21 Nov - 22:47
Je pars du principe que dans le pire tout est possible, hélas... Je suis d'accord avec le fait que c'est un réseau qui essaime ses tueurs et sa terreur. Cela néanmoins n'est guère rassurant.
kero
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par kero le Sam 21 Nov - 22:59
@Celadon a écrit:Il faut continuer, oui, sans doute.

Oui, il faut continuer. Mais si on doit continuer, pourquoi s'interdire alors de poser les questions qu'a posées, légitimement, @Audrey ?

Parce que sa question est légitime. Si on doit se donner comme devoir de travailler sur la question de la liberté d'expression, si on doit prendre même le risque d'être agressé ou assassiné pour ça, il n'est pas totalement aberrant (et ne devrait surtout pas être interdit, et encore moins ici) de se demander si certaines caricatures particulièrement vulgaires (et, pardon, je ne vois pas ce qu'on peut trouver d'autre que de la vulgarité dans une caricature comme "Une étoile est née") ont leur place dans un cours de 4e.

Non pas, d'ailleurs, forcément parce qu'il faudrait se l'interdire pour ne pas prendre de risque (et d'ailleurs pourquoi pas ? Après tout, au nom de quoi interdirait-on à quelqu'un de vouloir se protéger ?), mais ne serait-ce que parce que nous agissons dans un contexte et une société, un hic et nunc, dont on ne peut pas faire comme s'il n'existait pas.

Et je trouve particulièrement scandaleux que des collègues qui défendent - à juste titre - l'approche de Samuel Paty, en viennent à vouloir interdire à un autre collègue de s'interroger sur sa démarche ou son questionnement, en lui faisant des procès d'intention, ou pire, d'apologie du terrorisme. Car en fait, la liberté d'expression, c'est bien ça. Oser discuter de tout. Il faudrait pas que ça n'aille que dans un seul sens.
epekeina.tes.ousias
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov - 23:11
@kero a écrit:
@Celadon a écrit:Il faut continuer, oui, sans doute.

Oui, il faut continuer. Mais si on doit continuer, pourquoi s'interdire alors de poser les questions qu'a posées, légitimement, @Audrey ?

Parce que sa question est légitime. Si on doit se donner comme devoir de travailler sur la question de la liberté d'expression, si on doit prendre même le risque d'être agressé ou assassiné pour ça, il n'est pas totalement aberrant de se demander si certaines caricatures particulièrement vulgaires ont leur place dans un cours de 4e.

Et je trouve particulièrement scandaleux que des collègues qui tiennent à défendre l'approche de Samuel Paty interdisent à un autre collègue de s'interroger sur sa démarche ou son questionnement, en lui faisant des procès d'intention, ou pire, d'apologie du terrorisme. Car en fait, la liberté d'expression, c'est bien ça. Oser discuter de tout. Il faudrait pas que ça aille dans un seul sens.

La prudence dont tu parles me paraît valoir à l'avenir — en revanche, ça ne vaut pas rétrospectivement, donc pas dans le cas de notre collègue S. Paty. C'est en ce sens qu'on peut “mal le prendre”: dans un fil consacré à S. Paty, il est fort difficile de surmonter le malentendu — et ce, quand bien même je ne pense pas que qui que ce soit ait osé faire la critique, après-coup et à distance, du cours de notre collègue. Je pense quand même que cette question de prudence mériterait un sujet à part.

Et d'autre part, je ne tiens pas, pour ma part à “défendre l'approche de S. Paty”: ne serait-ce que parce que je n'étais pas dans sa classe, et que donc j'en ignore tout; mais surtout et avant tout, parce que je pense que ça n'a pas lieu d'être. Purement et simplement.
Et ceci pour une raison fort simple: il n'y a aucun rapport de causalité entre le travail de notre collègue et l'assassinat dont il a été victime, il n'est “en cause” ni personnellement, ni professionnellement. Son travail n'a été que le “prétexte” de ses dénonciateurs et de son assassin et de ses complices (oui: complices), c'est leur mensonge et leur discours fanatique qui est la cause. Son travail a été l'objet de ces mensonges et de ces discours fanatiques. Donc, par principe, il est hors de question, en tout cas ici, que j'envisage d'en parler.

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par kero le Sam 21 Nov - 23:15
@epekeina.tes.ousias a écrit:Et ceci pour une raison fort simple: il n'y a aucun rapport de causalité entre le travail de notre collègue et l'assassinat dont il a été victime, il n'est “en cause” ni personnellement, ni professionnellement. Son travail n'a été que le “prétexte” de ses dénonciateurs et de son assassin et de ses complices (oui: complices), c'est leur mensonge et leur discours fanatique qui est la cause. Son travail a été l'objet de ces mensonges et de ces discours fanatiques. Donc, par principe, il est hors de question, en tout cas ici, que j'envisage d'en parler.

Nous sommes d'accord ! Mais alors, pourquoi faire comme si c'était le cas ? Pourquoi on nous bassine en permanence sur l'idée que l'acte dont il a été victime était le résultat d'un manque de compréhension de la notion de laïcité par une partie (implicitement: musulmane) de la population française (alors que l'assassin est tchétchène) ?

Parce que si on va au bout de ce que tu dis - et je suis d'accord - on est hors sujet depuis le début. Lorsqu'on va parler à nos élèves de laïcité et de liberté d'expression, comme si cela devait empêcher que ça se reproduise, on est totalement hors sujet.

Et pourtant, toute la classe politique, et une partie importante de la profession, ne parvient pas à penser le problème autrement.
Celadon
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par Celadon le Dim 22 Nov - 7:08
L'article est réservé aux abonnés et coupé juste à l'endroit où Mohammad Abdelkarim Alissa, secrétaire général de la Ligue islamique mondiale, met les points sur les i. Dommage.
https://www.lejdd.fr/Societe/le-secretaire-general-de-la-ligue-islamique-mondiale-les-musulmans-doivent-respecter-les-lois-francaises-4007213
Il y a un peu plus d’un mois, le professeur d’histoire-géographie Samuel Paty était assassiné pour avoir montré à ses élèves des caricatures du prophète Mahomet parues dans le magazine satirique Charlie Hebdo. Quelle est votre position à ce sujet?  
L'assassinat du professeur d'histoire et de géographie Samuel Paty est un horrible crime terroriste, et en aucun cas un musulman digne de ce nom ne pourrait commettre un tel acte. Cet extrémiste qui a commis ce meurtre ne représente en rien l'Islam, il est plutôt le porteur d’une idéologie terroriste qui l'a incité à commettre ce crime. En plus d’avoir commis l’irréparable en ôtant la vie à ce pauvre professeur, ce terroriste a porté préjudice à l’image de l’Islam. Nous avons l’ultime conviction que la valeur des prophètes est beaucoup trop importante pour pouvoir être atteinte par de simples dessins aussi irrespectueux soient-ils.  
Halybel
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par Halybel le Dim 22 Nov - 7:24
@kero a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Et ceci pour une raison fort simple: il n'y a aucun rapport de causalité entre le travail de notre collègue et l'assassinat dont il a été victime, il n'est “en cause” ni personnellement, ni professionnellement. Son travail n'a été que le “prétexte” de ses dénonciateurs et de son assassin et de ses complices (oui: complices), c'est leur mensonge et leur discours fanatique qui est la cause. Son travail a été l'objet de ces mensonges et de ces discours fanatiques. Donc, par principe, il est hors de question, en tout cas ici, que j'envisage d'en parler.

Nous sommes d'accord ! Mais alors, pourquoi faire comme si c'était le cas ? Pourquoi on nous bassine en permanence sur l'idée que l'acte dont il a été victime était le résultat d'un manque de compréhension de la notion de laïcité par une partie (implicitement: musulmane) de la population française (alors que l'assassin est tchétchène) ?

Parce que si on va au bout de ce que tu dis - et je suis d'accord - on est hors sujet depuis le début. Lorsqu'on va parler à nos élèves de laïcité et de liberté d'expression, comme si cela devait empêcher que ça se reproduise, on est totalement hors sujet.

Et pourtant, toute la classe politique, et une partie importante de la profession, ne parvient pas à penser le problème autrement.

Ba si. Les questions qu'ils faudraient se poser sont plutôt de l'ordre de la place du professeur, de sa sécurité en cas de menaces et du soutien de la hiérarchie à TOUS les étages mais ça, ça serait reconnaître pour l'état qu'à aucun moment il n'aurait dû envoyé un inspecteur mais dû demandé la protection de son fonctionnaire. Cela serait reconnaître encore une fois que le #pasdevague a mené à la mise en danger et, le crime le plus abject. En cherchant à tout prix un pourquoi dans la séance de M. Paty on cherche à se décharger des responsabilités du crime.
Cet homme aurait commis son acte peu importe la caricature et la demande du prof de faire ou non sortir les élèves.
L'erreur tient qu'on a pris les menaces à la légère malgré les vidéos et les signaux évidents. Une protection policière de quelques jours n'aurait pas coûter grand chose et voyant qu'il était protégé cela aurait peut être dissuadé ce terroriste, mais cela on ne le saura jamais, comme on ne saura jamais si montré une autre caricature ou laisser les élèves aurait changé l'issue. Mais on a tout de même préféré revenir sur la séance de Samuel plutôt que de mettre d'abord en place une protection... Ça en dit long sur comment les rectorats gèrent les menaces, c'est d'abord la faute de l'enseignant.
Cette question ne peut se poser car cela serait faire comprendre aux 800000 fonctionnaires de l'éducation nationale qu'en cas de menaces, vous êtes seul. Vous aurez du soutien écrit et peut être morale de votre hiérarchie proche mais pour le reste quand vous quittez l'établissement, vous êtes seul. Qui n'a jamais vu un collègue être menacé voire même frappé par un élève et voir le collègue devoir être face à l'élève toute l'année car le conseil de discipline a jugé du sursis ?!


Le vrai défaut de cette affaire est la protection de notre collègue rien d'autres. Il serait temps que le #pasdevague soit fini et qu'on mette fin à l'omerta autour des problèmes de nos écoles, collèges et lycées.

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On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
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par zigmag17 le Dim 22 Nov - 7:35
Qu'une caricature soit vulgaire ou non ne change rien à l'affaire: la caricature qui avait déclenché un tollé dans le monde musulman et abouti à des attentats perpétrés par des extrémistes représentait le prophète Mahomet avec un turban assimilé à une bombe. Vulgaire, vraiment?
Si l'on veut discuter de ce que l'on montre en classe, possible ou non avec tel ou tel niveau, que quelqu'un ouvre le fil idoine. C'est un autre débat.
Je le répète: que dira-t-on le jour où un collègue se fera assassiner par des extrémistes parce qu'il a montré des statues antiques à ses élèves, ou un tableau jugé "provoquant" ou "vulgaire"? C'est du domaine du possible. Ergoter là-dessus à mon sens revient à dévoyer le sujet.
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par zigmag17 le Dim 22 Nov - 7:43
@Gourg a écrit:
@zigmag17 a écrit: A un autre niveau, je garde en tête le sénateur Obin aussi, c'est un peu obsessionnel chez moi en ce moment; j'ai relu dernièrement le rapport qu'il avait rédigé il y a des lustres, en ce qui  nous concerne (le milieu scolaire) tout y était déjà en 2004.

Sénateur ou pas, si tout y est dans ses livres, il ne dit pas tout quand il parle à la radio. Je l'ai entendu récemment : tout en sous-entendus et amalgames il explique que l'Ecole n'a pas combattu l'entrisme islamiste et ne cite que des cas de professeurs complaisants envers l'islamisme, par lâcheté. Pas un mot de la responsabilité des Ministres et des Recteurs, de leur immobilisme systématique. Pas un mot des professeurs islamistes, il y en a bien sûr, qui refusent de serrer la main d'une collègue (mais le covid a réglé ce problème qui ne fait plus tache). Puis Obin conclut en expliquant que la solution serait de former ( former enfin correctement) les professeurs incompétents et complaisants. N'attendez de lui pas plus que de Blanquer : des discours électoralistes, rien de plus.

Je ne l'ai pas entendu. Il est clair que si son discours consiste à nous culpabiliser et à nous vilipender pour telle ou telle raison, cela ne va pas me plaire du tout.
Le rapport qu'il avait écrit en 2004 avait ceci d'innovant, de remarquable et de rassurant (si l'on veut) qu'il pointait enfin du doigt ce qu'il pouvait se passer dans des classes, cas concrets à l'appui, qui ne souffraient pas de remise en question. C'était très déculpabilisant pour le coup, de se dire que l'on n 'était pas seuls à constater des comportements inappropriés dans les classes, de se dire que l'on n'était pas "intolérants" ou je ne sais quoi.
Si aujourd'hui son objectif est d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui voudraient faire croire que les profs n'ont qu'à se former mieux et que tout est de leur faute, alors là ça ne va pas passer du tout. Dans ce cas je lirai son livre, puis peut-être ferai-je un autodafé Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 437980826
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par epekeina.tes.ousias le Dim 22 Nov - 8:28
@kero a écrit:
Nous sommes d'accord ! Mais alors, pourquoi faire comme si c'était le cas ? Pourquoi on nous bassine en permanence sur l'idée que l'acte dont il a été victime était le résultat d'un manque de compréhension de la notion de laïcité par une partie (implicitement: musulmane) de la population française (alors que l'assassin est tchétchène) ?

Parce que si on va au bout de ce que tu dis - et je suis d'accord - on est hors sujet depuis le début. Lorsqu'on va parler à nos élèves de laïcité et de liberté d'expression, comme si cela devait empêcher que ça se reproduise, on est totalement hors sujet.

Et pourtant, toute la classe politique, et une partie importante de la profession, ne parvient pas à penser le problème autrement.

Parce que, comme je le suggérais plus haut, on confond l'action politique avec l'action pédagogique. Les responsables politiques s'y sont tellement habitués, depuis 40 ou 50 ans que je me demande s'ils ne se sont pas mis à y croire.
L'erreur vient de ceci: on se dit “il y un meurtrier fanatique”, or il ne l'a pas toujours été, il a été un enfant, et “donc” (?) il ne serait pas devenu fanatique s'il avait reçu une éducation à la tolérance, à la démocratie (etc.). Donc c'est un problème pédagogique. En 2015, on y a eu droit: je me souviens d'une grand messe avec le recteur, ses inspecteurs, les missi dominici du ministère, et c'est très exactement ce qu'ils disaient.
Or, rien ne prouve que, si ces individus sont devenus des fanatiques, ce serait parce que, en maternelle GS, au mois de février en 6°, ou au printemps de la seconde, on aurait “oublié” de faire la séquence truc. Je doute infiniment qu'il y ait là un lien causal. Et dans l'autre, sens, il est impossible de démontrer que telle méthode va “guérir” la société de ce fanatisme (par études de cohortes, ça prendrait au moins 20 ans et on ne saurait pas si c'est “l'école” ou autre chose qui provoque tel ou tel changement!).
Donc, quand on dit “c'est un problème de laïcité”, on renverse l'ordre de la cause et des effets: X transgresse la laïcité (mettons), donc la loi de laïcité n'est pas assez “forte” (métaphore douteuse), elle serait forte si tout le monde y croyait dur comme fer, croire dur comme fer est l'effet d'une bonne éducation, donc il faut renforcer l'éducation à laïcité. Donc il faut: a) faire une loi (encore une) et b) mobiliser l'école (re-métaphore, l'école est une institution, mais pas une institution militaire)!

On notera que ces deux méthodes, faire une loi (encore faudrait-il avoir la force de l'appliquer car aucune loi ne s'applique seule), et “mobiliser l'école”, ont l'avantage, la première, de ne pas coûter cher et de donner occasion de faire campagne auprès de l'opinion publique (on est “réactifs”: votez pour nous), la seconde, de désigner le défaut et les fautes à l'opinion (qui aime être rassurée), de satisfaire au principe de culpabilité collective (effet typique du terrorisme) et de ne pas coûter un sou.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas donner une éducation scolaire laïque, démocratique, responsable etc. aux élèves. Mais que ce travail là se situe dans une durée longue, qu'il a des effets sur le grand nombre s'il est pratiqué sur des générations (ce qui supposerait qu'on arrête de secouer l'éducation nationale dans tous les sens et de la faire servir à tout et n'importe quoi: qu'on foute la paix aux profs pendant au moins 10 ou 15 ans). Et qu'il n'a rien à voir avec les politiques économiques, sociales, militaires, diplomatiques, de sécurité, etc. qu'il n'est pas possible de mener — de façon distincte.
Mais de nos jours, quand quelque chose ne va pas (le terrorisme, mais ce serait le réchauffement climatique, la crise économique ou tout ce qu'on veut, c'est pareil), on convoque “l'école” pour la gronder d'avoir oublié de faire le nécessaire. Par conséquent on passe à côté de la question essentielle: comment protéger, stabiliser et renforcer cette institution scolaire?

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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Condorcet le Dim 22 Nov - 9:43
+ 1000.
Depuis son cours sur la liberté d'expression jusqu'à son assassinat, Samuel Paty a dû se justifier : devant la principale, devant les parents d'élèves, devant ses collègues, devant le référent laïcité et ce, alors qu'administrativement rien ne lui était reproché. Une parole minime comme chacun de nous a pu la dire un jour a été montée en épingle, rapportée, déformée. Sommé de rendre compte encore et encore, il n'a pas été cru d'emblée mais après qu'une série de vérifications ait été effectuée (le glissement sémantique du référent laïcité documente ce processus). Cela traduit un profond manque de confiance de l'institution envers ceux qui la servent et le fait qu'à ses yeux, la parole d'un tiers a autant d'importance que celle d'un professeur. De surcroît, cela reflète la suspicion latente qu'elle nourrit à l'endroit de la profession. Ce manque de confiance de l'employeur nourrit la défiance des parents et favorise la création de boucs-émissaires : Samuel Paty a payé de sa vie ce glissement insidieux. L'attitude de la principale s'inquiétant de l'absence de Samuel Paty à une réunion et venant à son domicile s'assurer qu'il "n'avait pas fait de bêtise" (sic) montre qu'avant son assassinat, Samuel Paty était exposé à un risque majeur pour sa santé. Il est donc important de connaître le plus exactement ce qui s'est passé, de le rendre public (oui public) mais aussi d'en tirer les conclusions adéquates. L'imposition (et non la seule proposition) de formations complémentaires ne constitue qu'un cache-misère. Bien au contraire, ce procédé affaiblit encore l'autorité professorale en pointant en creux une insuffisance professionnelle supposée. La modification de l'organisation du travail professoral passe en premier lieu par une meilleure prise en compte de sa parole et de sa place dans l'établissement. S'il y a un litige avec un élève, un parent, un tiers, sa parole doit avoir d'emblée plus de poids et ce, jusqu'à ce qu'éventuellement, le contraire ait pu être étayé.


Dernière édition par Condorcet le Dim 22 Nov - 9:56, édité 1 fois

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par epekeina.tes.ousias le Dim 22 Nov - 9:53
Et il faudrait impérativement que cela serve de leçon aux politiques: quand un prof est menacé “même un petit peu” il faut immédiatement prendre des mesures fortes de protection sur sa personne et enquêter sur les auteurs des menaces. Quand un prof agresse tel élève ou telle autre personne (ce qui arrive de temps à autre) on prend des mesures conservatoires sur lui: il faut impérativement qu'il en aille de même quand le prof est la victime d'attaques. Une menace, pour verbale qu'elle soit, n'est jamais anodine, elle signifie qu'on passe à “autre chose”.
Ça a l'air simple, mais ça ne l'est pas: tout mesure concrète demande à être appliquée, donc par des personnes ayant cette fonction et les moyens afférents, donc… Et c'est là que le bât blesse… Sans compter que toute mesure en ce sens pourra(it) toujours être utilisée comme outil de mise au pas… des enseignants…

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par profs( le Dim 22 Nov - 10:27
Je pense que le législateur, l'exécutif, le judiciaire, notre institution, chacun d'entre nous a fait beaucoup pour éviter les dérives extrémistes. Certes, nous pouvons toujours faire un peu plus, un peu mieux.... je crois toutefois que de nombreux
compromis (compromissions ?) ont déjà été faits. Nous pouvons peut-être émettre l'idée que n groupes de personnes ne souhaitent définitivement pas vivre "à l'occidentale" et refusent de vivre avec nous selon nos règles.
Peut-être que davantage de soutien aux professeurs permettrait de faciliter notre quotidien, certainement même, mais le problème dépasse largement le cadre de nos établissements.

beaverforever
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par beaverforever le Dim 22 Nov - 10:34
@epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis tout à fait d'accord. Et c'est à peu près le discours que je tiens à mes stagiaires et à mes étudiants (depuis longtemps). À part que je suis plus pessimiste sur le second point: j'ai quand même l'impression que les gouvernements qui se succèdent confondent éduquer des enfants, enseigner à des élèves, d'une part, et lutter contre le fanatisme politique (adulte), de l'autre, soit par aveuglement, soit par hypocrisie, soit par un mélange des deux. Du coup, et parce que les enfants ne sont pas des fanatiques, ils passeront à côté de la réalité (adulte).
Enfin, l'appareil d'État est loin d'être inactif face au phénomène. Beaucoup de personnes sont interpellées et condamnées, au Sahel, j'ai cru comprendre que les militaires de l'opération Barkhane n'envoyaient pas que des pétales de rose aux combattants islamistes et pour l'ÉI, j'ai entendu dire que c'était ce genre de message qu'il recevait du gouvernement :

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 BGL1000_2

On peut bien sûr argumenter pour savoir si c'est trop ou pas assez, si toutes les actions sont pertinentes, quelle stratégie est la plus efficace à long terme etc.
Mais je pense qu'on peut difficilement dire que l'État français n'est pas mobilisé contre le problème.
Lokomazout
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Lokomazout le Dim 22 Nov - 10:47
ZERO MESSAGE FORT depuis la rentrée. La vie continue (si on peut dire) ...
Euphémia
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Niveau 7

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Euphémia le Dim 22 Nov - 10:49
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@kero a écrit:
Nous sommes d'accord ! Mais alors, pourquoi faire comme si c'était le cas ? Pourquoi on nous bassine en permanence sur l'idée que l'acte dont il a été victime était le résultat d'un manque de compréhension de la notion de laïcité par une partie (implicitement: musulmane) de la population française (alors que l'assassin est tchétchène) ?

Parce que si on va au bout de ce que tu dis - et je suis d'accord - on est hors sujet depuis le début. Lorsqu'on va parler à nos élèves de laïcité et de liberté d'expression, comme si cela devait empêcher que ça se reproduise, on est totalement hors sujet.

Et pourtant, toute la classe politique, et une partie importante de la profession, ne parvient pas à penser le problème autrement.

Parce que, comme je le suggérais plus haut, on confond l'action politique avec l'action pédagogique. Les responsables politiques s'y sont tellement habitués, depuis 40 ou 50 ans que je me demande s'ils ne se sont pas mis à y croire.
L'erreur vient de ceci: on se dit “il y un meurtrier fanatique”, or il ne l'a pas toujours été, il a été un enfant, et “donc” (?) il ne serait pas devenu fanatique s'il avait reçu une éducation à la tolérance, à la démocratie (etc.). Donc c'est un problème pédagogique. En 2015, on y a eu droit: je me souviens d'une grand messe avec le recteur, ses inspecteurs, les missi dominici du ministère, et c'est très exactement ce qu'ils disaient.
Or, rien ne prouve que, si ces individus sont devenus des fanatiques, ce serait parce que, en maternelle GS, au mois de février en 6°, ou au printemps de la seconde, on aurait “oublié” de faire la séquence truc. Je doute infiniment qu'il y ait là un lien causal. Et dans l'autre, sens, il est impossible de démontrer que telle méthode va “guérir” la société de ce fanatisme (par études de cohortes, ça prendrait au moins 20 ans et on ne saurait pas si c'est “l'école” ou autre chose qui provoque tel ou tel changement!).
Donc, quand on dit “c'est un problème de laïcité”, on renverse l'ordre de la cause et des effets: X transgresse la laïcité (mettons), donc la loi de laïcité n'est pas assez “forte” (métaphore douteuse), elle serait forte si tout le monde y croyait dur comme fer, croire dur comme fer est l'effet d'une bonne éducation, donc il faut renforcer l'éducation à laïcité. Donc il faut: a) faire une loi (encore une) et b) mobiliser l'école (re-métaphore, l'école est une institution, mais pas une institution militaire)!

On notera que ces deux méthodes, faire une loi (encore faudrait-il avoir la force de l'appliquer car aucune loi ne s'applique seule), et “mobiliser l'école”, ont l'avantage, la première, de ne pas coûter cher et de donner occasion de faire campagne auprès de l'opinion publique (on est “réactifs”: votez pour nous), la seconde, de désigner le défaut et les fautes à l'opinion (qui aime être rassurée), de satisfaire au principe de culpabilité collective (effet typique du terrorisme) et de ne pas coûter un sou.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas donner une éducation scolaire laïque, démocratique, responsable etc. aux élèves. Mais que ce travail là se situe dans une durée longue, qu'il a des effets sur le grand nombre s'il est pratiqué sur des générations (ce qui supposerait qu'on arrête de secouer l'éducation nationale dans tous les sens et de la faire servir à tout et n'importe quoi: qu'on foute la paix aux profs pendant au moins 10 ou 15 ans). Et qu'il n'a rien à voir avec les politiques économiques, sociales, militaires, diplomatiques, de sécurité, etc. qu'il n'est pas possible de mener — de façon distincte.
Mais de nos jours, quand quelque chose ne va pas (le terrorisme, mais ce serait le réchauffement climatique, la crise économique ou tout ce qu'on veut, c'est pareil), on convoque “l'école” pour la gronder d'avoir oublié de faire le nécessaire. Par conséquent on passe à côté de la question essentielle: comment protéger, stabiliser et renforcer cette institution scolaire?
Certes, mais il ne faut pas pour autant nier notre part de responsabilité.

Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Au-delà de la seule question de l'enseignement de la laïcité, il serait peut-être bon que nous nous interrogions sur nos pratiques, sur les idéologies qui les sous-tendent et leurs conséquences, à moins de considérer que notre profession n'a pas d'utilité autre que de faire garderie.

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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par gauvain31 le Dim 22 Nov - 10:50
@Condorcet a écrit:+ 1000.
Depuis son cours sur la liberté d'expression jusqu'à son assassinat, Samuel Paty a dû se justifier : devant la principale, devant les parents d'élèves, devant ses collègues, devant le référent laïcité et ce, alors qu'administrativement rien ne lui était reproché. Une parole minime comme chacun de nous a pu la dire un jour a été montée en épingle, rapportée, déformée. Sommé de rendre compte encore et encore, il n'a pas été cru d'emblée mais après qu'une série de vérifications ait été effectuée (le glissement sémantique du référent laïcité documente ce processus). Cela traduit un profond manque de confiance de l'institution envers ceux qui la servent et le fait qu'à ses yeux, la parole d'un tiers a autant d'importance que celle d'un professeur. De surcroît, cela reflète la suspicion latente qu'elle nourrit à l'endroit de la profession. Ce manque de confiance de l'employeur nourrit la défiance des parents et favorise la création de boucs-émissaires : Samuel Paty a payé de sa vie ce glissement insidieux. L'attitude de la principale s'inquiétant de l'absence de Samuel Paty à une réunion et venant à son domicile s'assurer qu'il "n'avait pas fait de bêtise" (sic) montre qu'avant son assassinat, Samuel Paty était exposé à un risque majeur pour sa santé. Il est donc important de connaître le plus exactement ce qui s'est passé, de le rendre public (oui public) mais aussi d'en tirer les conclusions adéquates. L'imposition (et non la seule proposition) de formations complémentaires ne constitue qu'un cache-misère. Bien au contraire, ce procédé affaiblit encore l'autorité professorale en pointant en creux une insuffisance professionnelle supposée. La modification de l'organisation du travail professoral passe en premier lieu par une meilleure prise en compte de sa parole et de sa place dans l'établissement. S'il y a un litige avec un élève, un parent, un tiers, sa parole doit avoir d'emblée plus de poids et ce, jusqu'à ce qu'éventuellement, le contraire ait pu être étayé.

Ces formations en elles-mêmes sont pour moi une provocation (et un réflexe de défense de l'institution pour faire oublier ces défaillances) et n'envisagent rien de bon pour l'avenir: proposer des formations aux professeurs comme réponse est déjà les mettre insidieusement en position de coupables. Ils seront formés... (sous-entendu car ils sont défaillants. )C'est tout le logiciel de pensée de l'EN qu'il faut revoir, et il ne sera pas revu sans un pouvoir politique fort qui a consciences du problème. Ça ne changera pas (au moins) d'ici 2022. La maltraitance du personnel enseignant est ici une forme de management : management par la peur, par l'humiliation. La vraie Autorité élève. Ici elle rabaisse.

Personnellement je proposerais des formations en management aux inspecteurs et aux chefs d’établissements (ou aux DASEN/Recteurs) encadrés par des personnes qui ne viennent pas du monde de l'EN. La France forme très mal ces managers et ce n'est pas nouveau. Les quelques très bon proviseurs (ou IPR) que j'ai connus dans ma carrière étaient très bons parce qu'ils avaient ce que j’appellerais  des qualités de cœur : bienveillance, remise en question de soi,  confiance absolu envers les enseignants, et  qualité des relations humaines bien supérieure à la moyenne des CDE/IPR. Pourquoi sont-ils si bons? Ce n'est pas parce qu'ils ont été bien formés dans le cadre de leur nouveau métier de personnel encadrant, c'est qu'ils étaient déjà intellectuellement très solides AVANT d'embrasser la carrière de CDE/IPR etc.. ET ce n'est pas un hasard si c'est ce type de personnes brillantes qui critique de façon non ambiguë et publiquement (en tout cas devant nous) la technostructure et les réformes délétères au sein de l'EN.
 Et c'est ça le drame dans cette histoire : tant qu'on ne reconnaîtra pas publiquement ce type de défaillance managériale il ne faudra pas espérer des progrès dans l'aide que mérite d'avoir un agent de l'Etat en cas de conflit avec un parent/élève.... Et ce n'est pas la farce du Grenelle encadrée par un rugbyman, un écrivain ou un pédopsychiatre qui changera la donne. Tant qu'on ne se pose pas les bonnes questions ,on n'avancera pas.

Il faut un changement de paradigme et je ne le vois pas pointer le bout de son nez. Donc désolé, mais il continuera à y avoir des drames. Et j'aimerais beaucoup me tromper


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par epekeina.tes.ousias le Dim 22 Nov - 10:57
@beaverforever a écrit:Enfin, l'appareil d'État est loin d'être inactif face au phénomène. Beaucoup de personnes sont interpellées et condamnées, au Sahel, j'ai cru comprendre que les militaires de l'opération Barkhane n'envoyaient pas que des pétales de rose aux combattants islamistes et pour l'ÉI, j'ai entendu dire que c'était ce genre de message qu'il recevait du gouvernement

Non bien sûr: sur le plan militaire extérieur, c'est tout à fait le cas, et avec des effets extrêmement positifs si on y regarde de près, même si pas seulement. Je ne parlais, pour ma part, que du plan intérieur et de l'institution scolaire elle-même.

@Euphémia a écrit:Certes, mais il ne faut pas pour autant nier notre part de responsabilité.

Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Au-delà de la seule question de l'enseignement de la laïcité, il serait peut-être bon que nous nous interrogions sur nos pratiques, sur les idéologies qui les sous-tendent et leurs conséquences, à moins de considérer que notre profession n'a pas d'utilité autre que de faire garderie.

J'en suis tout à fait d'accord — à la condition de bien préciser qui est le sujet principal de cette responsabilité. Il y a des idéologies pédagogiques et éducatives (c'est évident me semble-t-il, et pas réellement nouveau). Il existe des profs qui en sont les partisans, certes. Mais du point de vue que j'occupe et des observations que je peux faire depuis 25 ans, il me semble malgré tout que les idéologies en questions ont deux points d'appui majeur: l'opinion publique d'une part, qui est fortement perméable aux principes “individualistes” (ça demanderait beaucoup d'explications, je le sais); le contrôle institutionnel des méthodes et des idées pédagogiques, de l'autre (l'approche par les compétences, par ex., n'est pas du tout une “invention de terrain”). Il y a des idéologies qui séduisent, c'est vrai: mais il y a aussi des pouvoirs institutionnels qui ont des effets (plus beaucoup d'autres mécanismes sociaux, économiques, médiatiques, etc.). C'est en ce sens que je pense que “charger les profs” est une facilité peu admissible.

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par Gourg le Dim 22 Nov - 11:06
@Euphémia a écrit:Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Vous-même considérez-vous être peu efficace, ou bien ce sont les collègues ? C'est à votre avis un problème de formation ? Vous êtes actuellement peu formée à vos fonctions malgré vos années d'expérience ?
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par beaverforever le Dim 22 Nov - 11:22
@epekeina.tes.ousias a écrit:Parce que, comme je le suggérais plus haut, on confond l'action politique avec l'action pédagogique. Les responsables politiques s'y sont tellement habitués, depuis 40 ou 50 ans que je me demande s'ils ne se sont pas mis à y croire.
L'erreur vient de ceci: on se dit “il y un meurtrier fanatique”, or il ne l'a pas toujours été, il a été un enfant, et “donc” (?) il ne serait pas devenu fanatique s'il avait reçu une éducation à la tolérance, à la démocratie (etc.). Donc c'est un problème pédagogique. En 2015, on y a eu droit: je me souviens d'une grand messe avec le recteur, ses inspecteurs, les missi dominici du ministère, et c'est très exactement ce qu'ils disaient.
Or, rien ne prouve que, si ces individus sont devenus des fanatiques, ce serait parce que, en maternelle GS, au mois de février en 6°, ou au printemps de la seconde, on aurait “oublié” de faire la séquence truc. Je doute infiniment qu'il y ait là un lien causal. Et dans l'autre, sens, il est impossible de démontrer que telle méthode va “guérir” la société de ce fanatisme (par études de cohortes, ça prendrait au moins 20 ans et on ne saurait pas si c'est “l'école” ou autre chose qui provoque tel ou tel changement!).
Je pense que tu pointes un élément clef du problème : l'opinion publique, des militants et des responsables politiques ont une vision très fausse de l'apprentissage. Pour la résumer "Si un élève suit une heure de cours sur le sujet X, cela va transformer sa vision du monde pour toute sa vie." Formulée ainsi, cette idée est absurde pour l'immense majorité des gens, mais paradoxalement une majorité tient cette proposition pour vraie quand il s'agit de trouver une "idée" pour résoudre le problème.

Si on était taquin, on pourrait retourner l'argumentation comme un gant : "L'Éducation nationale protège la nation avec une efficacité extrême contre le terrorisme". En effet, sur les dix dernières années, une vingtaine de Français ont commis des actes de terrorisme islamiste (le nombre exact est difficile à établir, mais l'ordre de grandeur me semble bon), pour 56 millions d'habitants entre 15 et 70 ans. On pourrait alors dire que l'ÉN empêche la création de terroristes avec une efficacité de 99,999996%.
Évidemment, le raisonnement n'a pas grand sens, mais permet de sentir l'erreur de la solution "pédagogique" : elle suppose de toucher l'infime minorité de futurs assassins qui passent par l'école tout en s'adressant la majorité écrasante des élèves qui ne passeront jamais à l'acte comme s'ils étaient des terroristes potentiels, que cette action sera efficace même dans un milieu social qui favorise le passage à l'acte et que son action soit efficace pendant plus de cinquante ans.
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par epekeina.tes.ousias le Dim 22 Nov - 11:30
Oui, je partage cette idée. C'est cette erreur — laquelle consiste bien à imaginer qu'il “suffirait” d'une heure (ou une minute) “bien menée” pour transmuter définitivement l'individu, pour provoquer en lui une “conversion” irréversible. Alors que l'éducation est un processus au long cours, dans laquelle les profs, au sein des institutions scolaires, travaillent sur la durée, et dans une société traversée par des influences multiples, variées et fortes (de ce point de vue, l'internet produit un changement par la rapidité et la démultiplication de ses effets idéologiques qui contredit fortement le travail scolaire, à quoi s'ajoutent les influences familiales, sociales, locales ou plus larges, économiques, etc.). C'est aussi pourquoi je suis fortement opposé au procédé consistant à “mobiliser l'école” instantanément: ça n'est pas seulement que cela relève d'une illusion, c'est que c'est nuisible en ce que cela renforce l'idéologie d'une éducation ponctuelle et instantanée.

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par Tangleding le Dim 22 Nov - 11:39
Je te rejoins @Gauvain31 .

L'administration a été défaillante. Il faudrait pour commencer qu'elle le reconnaisse, qu'elle reconnaisse précisément ses défaillances, qu'elle identifie les responsables le cas échéant et que ceux-ci soient sanctionnés sur le plan administratif. Ce serait la moindre des choses. On peut supposer que l'affaire est remontée auprès du dasen et de la rectrice. Si ce n'est pas le cas c'est déjà un gros problème.

La justice est saisie s'agissant du crime.

Mais pour le moment, l'administration ne semble pas se préoccuper de ses failles dans la gestion de la contestation.

Et sur la base du peu que l'on sait, il y en a eu de mon point de vue.

La vérité c'est que la prise en charge est quasiment restée au niveau du collège. Le référent laïcité n'aurait jamais rencontré le père d'élève, apparemment.

La DSDEN s'est contentée d'un entretien téléphonique avec le père d'élève.

La DSDEN a constaté l'existence et la diffusion de vidéos mettant en cause violemment notre collègue après cet échange téléphonique, et on s'est contenté d'alerter Samuel et de l'inciter à porter plainte, alors que le dasen ou la rectrice pouvait et devait faire un signalement au procureur (article 40). On ne sait même pas si l'accompagnement de Samuel lors du dépôt de plainte n'a pas relevé de l'initiative de la chef d'établissement.

Par ailleurs, quand le père d'élève a été reçu par la chef d'établissement, ça a été en l'absence du collègue mis en cause, à la demande expresse du père d'élève.

Dire que l'administration a été impeccable c'est assez inadmissible de mon point de vue. Il y a eu des actions engagées mais elles ne semblent pas avoir été d'une pertinence impeccable.

Que des personnels de l'administration soient mal en ce moment, je le comprends, ils doivent être accompagnés par l'administration dans ce cas, mais faire comme si personne n'était responsable de cette gestion calamiteuse du contentieux, ce n'est pas sérieux.

Et les responsables ne doivent pas être les clampins. S'ils ont été formés à des méthodes de management inefficaces et toxiques, ils ne sont pas responsables. Mais il y a des responsables et ils doivent aussi rendre des comptes.

Sinon rien ne changera dans l EN. Et d'autres drames se produiront car les mêmes causes produiront les mêmes effets.

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par zigmag17 le Dim 22 Nov - 11:41
@Euphémia a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@kero a écrit:
Nous sommes d'accord ! Mais alors, pourquoi faire comme si c'était le cas ? Pourquoi on nous bassine en permanence sur l'idée que l'acte dont il a été victime était le résultat d'un manque de compréhension de la notion de laïcité par une partie (implicitement: musulmane) de la population française (alors que l'assassin est tchétchène) ?

Parce que si on va au bout de ce que tu dis - et je suis d'accord - on est hors sujet depuis le début. Lorsqu'on va parler à nos élèves de laïcité et de liberté d'expression, comme si cela devait empêcher que ça se reproduise, on est totalement hors sujet.

Et pourtant, toute la classe politique, et une partie importante de la profession, ne parvient pas à penser le problème autrement.

Parce que, comme je le suggérais plus haut, on confond l'action politique avec l'action pédagogique. Les responsables politiques s'y sont tellement habitués, depuis 40 ou 50 ans que je me demande s'ils ne se sont pas mis à y croire.
L'erreur vient de ceci: on se dit “il y un meurtrier fanatique”, or il ne l'a pas toujours été, il a été un enfant, et “donc” (?) il ne serait pas devenu fanatique s'il avait reçu une éducation à la tolérance, à la démocratie (etc.). Donc c'est un problème pédagogique. En 2015, on y a eu droit: je me souviens d'une grand messe avec le recteur, ses inspecteurs, les missi dominici du ministère, et c'est très exactement ce qu'ils disaient.
Or, rien ne prouve que, si ces individus sont devenus des fanatiques, ce serait parce que, en maternelle GS, au mois de février en 6°, ou au printemps de la seconde, on aurait “oublié” de faire la séquence truc. Je doute infiniment qu'il y ait là un lien causal. Et dans l'autre, sens, il est impossible de démontrer que telle méthode va “guérir” la société de ce fanatisme (par études de cohortes, ça prendrait au moins 20 ans et on ne saurait pas si c'est “l'école” ou autre chose qui provoque tel ou tel changement!).
Donc, quand on dit “c'est un problème de laïcité”, on renverse l'ordre de la cause et des effets: X transgresse la laïcité (mettons), donc la loi de laïcité n'est pas assez “forte” (métaphore douteuse), elle serait forte si tout le monde y croyait dur comme fer, croire dur comme fer est l'effet d'une bonne éducation, donc il faut renforcer l'éducation à laïcité. Donc il faut: a) faire une loi (encore une) et b) mobiliser l'école (re-métaphore, l'école est une institution, mais pas une institution militaire)!

On notera que ces deux méthodes, faire une loi (encore faudrait-il avoir la force de l'appliquer car aucune loi ne s'applique seule), et “mobiliser l'école”, ont l'avantage, la première, de ne pas coûter cher et de donner occasion de faire campagne auprès de l'opinion publique (on est “réactifs”: votez pour nous), la seconde, de désigner le défaut et les fautes à l'opinion (qui aime être rassurée), de satisfaire au principe de culpabilité collective (effet typique du terrorisme) et de ne pas coûter un sou.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas donner une éducation scolaire laïque, démocratique, responsable etc. aux élèves. Mais que ce travail là se situe dans une durée longue, qu'il a des effets sur le grand nombre s'il est pratiqué sur des générations (ce qui supposerait qu'on arrête de secouer l'éducation nationale dans tous les sens et de la faire servir à tout et n'importe quoi: qu'on foute la paix aux profs pendant au moins 10 ou 15 ans). Et qu'il n'a rien à voir avec les politiques économiques, sociales, militaires, diplomatiques, de sécurité, etc. qu'il n'est pas possible de mener — de façon distincte.
Mais de nos jours, quand quelque chose ne va pas (le terrorisme, mais ce serait le réchauffement climatique, la crise économique ou tout ce qu'on veut, c'est pareil), on convoque “l'école” pour la gronder d'avoir oublié de faire le nécessaire. Par conséquent on passe à côté de la question essentielle: comment protéger, stabiliser et renforcer cette institution scolaire?
Certes, mais il ne faut pas pour autant nier notre part de responsabilité.



Pour moi ce sont exactement le genre de propos qui font le lit du désaveu de ce que nous vivons et du déni de ce que nous rapportons. Pléthore d'IPR et de CdE réagissent de cette façon lorsqu'il arrive un incident dans une classe: "Que n'avez-vous pas fait, Madame X, Monsieur Y, en quoi avez-vous manqué à vos fonctions, pour que tel élève agisse de la sorte?"
Elèves illettrés: j'en ai (en CAP, Bac pro); analphabètes aussi, par le fait certains sont allophones et méconnaissent notre alphabet (cette année j'ai une élève en CAP qui apprend l'alphabet latin et rédige toutes ses copies de droite à gauche en arabe; elle commence à progresser à l'oral mais l'écrit bien  entendu n'est pas évaluable), des élèves qui refusent le système scolaire et ont "raté des marches" depuis le CP voire avant, j'en ai (mêmes classes).
Il suffit de demander, je fournis des exemplaires de leurs copies quand vous voulez. Nous les avons dans des filières pro, parce qu'à un moment donné on se dit que l'instruction étant obligatoire, l'école est là pour pourvoir aux manquements qui existent par ailleurs.
Je compose toute la journée avec des ados qui ont trois mots de vocabulaire, et se savent pas nuancer leur pensée. Pensée qui commence à la télé-réalité et s'arrête aux groupes de rap virulents (je schématise, mais c'est la réalité) avec entre les deux de  nombreux arrêts sur le chemin des réseaux sociaux. Nourris de cela, uniquement de cela.
As-tu des élèves qui arrivent le matin en tapant dans la porte avec leurs pieds alors que le cours n'a pas commencé en hurlant "*** ce matin faut pas me faire *** j'en ai marre! (tu les exclus: du coup ils ne peuvent pas bénéficier de tes Lumières). As-tu des élèves qui contestent tout? Tu les installes en classe, ils refusent de s'asseoir où tu le leur demandes, ça finit en cris et hurlements "Vous savez bien que si  vous me mettez là je vais me prendre la tête avec Machin?" (tu discutes, tu expliques, tu imposes, si ça ne veut, pas, tu exclus, parce que ça part en vrille et que les autres veulent bosser, et toi aussi): tu les exclus, encore un cours qu'ils n'auront pas suivi.
As-tu des élèves qui t'empêchent de parler parce que tu leur as donné un texte dont le contenu leur déplaît pour des raisons religieuses? Oui? Non? Et avec qui il faut composer, encore et toujours?
Alors je sais, j'en ai connu, d'ailleurs j'ai UNE classe comme ça cette année et ça me fait tout drôle: le cours "normal" c'est celui où avant d'entrer les élèves attendent sagement dans le couloir, te saluent poliment,s'installent sagement, ouvrent leurs classeurs, attendent que le prof s'installe dans son cours , instaure une réflexion, puis participent au sens noble du terme. L'heure a passé, ils ont écouté, ils ont réfléchi, ils ont intégré ce qui a été dit, ils y réfléchiront, ils s'"élèvent" au sens étymologique du terme.
Eh bien , désolée: avec tout ce que l'on nous demande de faire, bien sûr que c'est de la garderie: ces élèves qui veulent en découdre avec l'institution parce qu'ils s'y sentent mal, on ne peut pas tous les "sauver", on ne peut pas toujours être attentifs à leur mal-être (tu veux une classe à 35 avec la moitié au moins d'élèves dont ceux que je dépeins plus haut?)
Le système est complètement perverti. Je peux reparler aussi des nouveaux programmes en LP: 1,5 de français par semaine en CAP ça vous donne une petite idée de ce qu'est que "former des citoyens"? Par contre faire des projets tralala tout ça c'est la panacée...
Alors je résume:
1 -Je n'en peux plus d'entendre et de lire les "nous sommes responsables de"...: les responsables sont les politiques. Point. Et si l'on me jette l'anathème, que l'on vienne faire mon boulot à ma place, une petite semaine (même une heure parfois ça suffit); ou alors que l'on me donne des solutions clé en main parce que vraiment je ne sais pas faire
2- Les profils d'élèves que je côtoie sont du pain bénit pour les racoleurs de tout poil, pour peu que l'aspect religieux vienne se glisser là-dedans la radicalisation peut très vite s'opérer.
Je ne veux pas /plus de remise en question de la part de collègues, je veux que ce qui se dit ici soit entendu une bonne fois pour toutes.
Tant qu'il existera des discours qui nous placent au coeur des défaillances, on sera morts.


Dernière édition par zigmag17 le Dim 22 Nov - 14:55, édité 3 fois (Raison : Balise de citation)
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par zigmag17 le Dim 22 Nov - 11:42
J'ai mal cité et je n'arrive pas à rectifier dans mon message précédent:mon message commence à "pour moi"


J'ai rectifié ton message (Malaga)


Merci Malaga! C'est plus clair comme ça Smile


Dernière édition par zigmag17 le Dim 22 Nov - 12:49, édité 1 fois
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par zigmag17 le Dim 22 Nov - 11:44
@Gourg a écrit:
@Euphémia a écrit:Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Vous-même considérez-vous être peu efficace, ou bien ce sont les collègues ? C'est à votre avis un problème de formation ? Vous êtes actuellement peu formée à vos fonctions malgré vos années d'expérience ?

C'est peu ou prou à cela que je répondais (propos d'Euphemia)
Moonchild
Moonchild
Esprit éclairé

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Moonchild le Dim 22 Nov - 11:58
@Euphémia a écrit:Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Il y a des gens parfaitement bien formés, voire très cultivés, qui défendent la thèse selon laquelle il existe un racisme systémique en France ; c'est même devenu un objet d'étude universitaire. Sans parler de cette formation politique française qui séduit un bon nombre d'enseignants mais dont une partie des membres soutiennent plus ou moins cette thèse.

Par ailleurs, il y a aussi chez les islamistes des "élites" qui sont parfois passées par de prestigieux établissements supérieurs occidentaux.

C'est une vision très romantique - et sans doute rassurante pour des enseignants - de croire qu'une instruction scolaire bien menée conduirait invariablement à l'issue unique d'adhésion aux principes auxquels nous nous référons et que le fanatisme est l'apanage des foules incultes, mais l'Histoire démontre que c'est une vision erronée.
Tangleding
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Expert spécialisé

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 13 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Tangleding le Dim 22 Nov - 12:02
J'ai du mal à comprendre, le racisme ne pourrait pas être systémique ? Le sexisme non plus, je suppose ?

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