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Tangleding
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 14 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Tangleding le Dim 22 Nov 2020 - 13:02
J'ai du mal à comprendre, le racisme ne pourrait pas être systémique ? Le sexisme non plus, je suppose ?
zigmag17
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par zigmag17 le Dim 22 Nov 2020 - 13:06
@Moonchild a écrit:
@Euphémia a écrit:Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Il y a des gens parfaitement bien formés, voire très cultivés, qui défendent la thèse selon laquelle il existe un racisme systémique en France ; c'est même devenu un objet d'étude universitaire. Sans parler de cette formation politique française qui séduit un bon nombre d'enseignants mais dont une partie des membres soutiennent plus ou moins cette thèse.

Par ailleurs, il y a aussi chez les islamistes des "élites" qui sont parfois passées par de prestigieux établissements supérieurs occidentaux.

C'est une vision très romantique - et sans doute rassurante pour des enseignants - de croire qu'une instruction scolaire bien menée conduirait invariablement à l'issue unique d'adhésion aux principes auxquels nous nous référons et que le fanatisme est l'apanage des foules incultes, mais l'Histoire démontre que c'est une vision erronée.

C'est ça, je me permets de rebondir sur tes propos Moonchild, j'ai oublié de l'ajouter dans mon message précédent : bien sûr que l'élite des réseaux terroristes est formée, a un bagage intellectuel, connaît par coeur la civilisation, le pays qu'elle veulent soumettre, c'est même sa marque de fabrique, voir l'exemple de Ben Laden. Ces réseaux sont menés par des gens instruits qui veulent le Mal. C'est comme ça, même s'il faut du temps pour l'intégrer, une fois qu'on l'a compris on saisit mieux les rouages de cette mécanique infernale. Les exécutants (au sens propre hélas du terme ) sont manipulés, et pour certains d'entre aux peu instruits, pour ce que l'on en sait.
Elyas
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Empereur

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par Elyas le Dim 22 Nov 2020 - 13:20
Je suis assez mal à l'aise que sur ce fil, les débats commencent à devenir précis et si on n'est pas d'accord avec certaines positions, le débat tourne au fait que la mort de Samuel Paty puisse être utilisée comme massue pour faire taire. Je pense que ce type de débat peut être fait sur d'autres fils mais pas ici. Je suis peut-être seul à penser ainsi mais ce serait plus sain.
Tangleding
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par Tangleding le Dim 22 Nov 2020 - 13:23
Ton message n'est pas très explicite. Quels débats souhaites tu voir migrer sur d'autres fils ?

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pseudo-intello
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par pseudo-intello le Dim 22 Nov 2020 - 13:24
@Tangleding a écrit:J'ai du mal à comprendre, le racisme ne pourrait pas être systémique ? Le sexisme non plus, je suppose ?

Le système condamne le racisme. Il y a bien sûr des loupés, mais ce n'est pas parce que tous les cambrioleurs ne sont as arrêtés, que le cambriolage est systémique.
La loi française, les droits de l’homme, etc, sont fondamentalement opposés au racisme, car ils stipulent explicitement qu'il ne faut pas discriminer les personnes en fonction de leur couleur de peau, croyance, religion...), contrairement à certaines formes actuelles de "l'antiracisme" (le pros de fac aux US qui s'est pris un ollé car il a refusé de mieux noter les noirs, Google maps qui indiquait les restaurants et/ou (?) commerces générés par des noirs....

Il ne me semble pas que la mort d'Adama Traoré ait fait moins de bruit que celle de Cédric Chauviat, ou celle de Steve de Nantes.

La laïcité telle que nous na connaissons (et que nous voulons conserver, pour la plupart d'entre nous), lé discrétion sur la religion dans l'espace public, tout cela n'est pas du racisme, puisque ça a été établi , concrètement, pour lutter contre la mainmise chrétienne sur les mœurs, l'éducation et la société française. Accuser la France de racisme systémique contre l'Islam juste parce qu'elle applique un texte promulgué bien 70 ou 80 ans avant qu' des musulmans n'aient pour la première fois à s'en plaindre, c'est un peu fort.

En vérité, de même que le bon sens (et la c***erie, ajoutent les Shadoks) est la chose le mieux partagée au monde, le racisme et le reste sont à l'avenant.

On peut me rétorquer qu'un Mohammed, c'est prouvé, trouve plus difficilement du travail qu'un Arthur, mais les mêmes études démontrent que cette discrimination tout tout autant (même davantage, de mémoire) les Johnny et autres Kévin. N'expliquons pas tout par la couleur de peau et par le racisme. La plupart du temps, c'est plutôt la classe sociale réelle ou supposée qui est au cœur de la discrimination (les Japonais et les Chinois, d'une CSP en moyenne un peu plus élevée, n'ont pas de problème particulier à faire accepter leur CV). Je visualise très bien d'anciennes élèves qui, malgré leurs cheveux tout blonds et leurs yeux bleus, "portaient" leur CSP (inférieure) sur elles, que ce soit par leur faciès (vous savez, les caractéristiques propres aux bébés de maman alcooliques), leurs vêtements, leur langage ou leur maintien. Ces gens sont aussi mal barrés pour s'élever socialement que les banlieusards immigrés originaires du MAghreb ou du Proche et Moyen-Orient (l'argent facile de la drogue en moins, ou en tout cas, moins abondant). Mais ils habitent plus loin de nos jolies élites parisiennes, qui ne les voient pas (sauf quand il s'agit de regretter que ces bouseux se mettent à voter FN...).

Qu'il y ait du racisme en France, émanant de plusieurs personnes, blanches ou non, tourné vers diverses nationalités, c'est une chose. Prétendre qu'il est systémique, c'en es une autre. Le système tente au contraire de combattre le racisme, avec plus ou moins de succès (ça avance, mais il reste du boulot), et en faisant face à des obstacles dont il n’est pas responsable (individualisme, manipulations, envie de garde de l'entre-soi dans les communes qui ne se plient pas au jeu de la mixité, etc).


Dernière édition par pseudo-intello le Dim 22 Nov 2020 - 14:22, édité 1 fois
Moonchild
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par Moonchild le Dim 22 Nov 2020 - 13:33
@Tangleding a écrit:J'ai du mal à comprendre, le racisme ne pourrait pas être systémique ? Le sexisme non plus, je suppose ?

Le racisme peut être systémique, mais cela ne signifie pas forcément qu'il le soit en France actuellement (qu'il ait pu l'être par le passé est une autre question) ; mais, quoi qu'il en soit, l'évidence est que la conviction d'être des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique n'est pas exclusivement réservée à ceux qui sont en échec scolaire et, si on considère que ce ressentiment est un des facteurs qui peuvent jouer un rôle dans la radicalisation, alors on en déduira que l'instruction est un bien faible rempart sur ce point.
Prezbo
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Érudit

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par Prezbo le Dim 22 Nov 2020 - 13:34
@Euphémia a écrit:
Certes, mais il ne faut pas pour autant nier notre part de responsabilité.

Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Au-delà de la seule question de l'enseignement de la laïcité, il serait peut-être bon que nous nous interrogions sur nos pratiques, sur les idéologies qui les sous-tendent et leurs conséquences, à moins de considérer que notre profession n'a pas d'utilité autre que de faire garderie.

Pitié, non.

Dans les circonstances actuelles, alors qu'un collègue a été assassiné suite à une cabale et à la dérive d'un jeune apprenti djihadiste, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement éviter une nouvelle invocation du discours pédago-culpabilisant sur nos "pratiques" ?

Ne serait-ce qu'en constatant que l'échec scolaire d'une partie de la jeunesse ou la violence djihadiste touche tous les pays occidentaux, tous les pays à majorité musulmane avant eux, et qu'il faudrait paradoxalement avoir un idée très infatuée de son propre rôle pour penser que nos pratiques pédagogiques peuvent y influer autrement qu'à la marge ?
uneodyssée
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par uneodyssée le Dim 22 Nov 2020 - 13:44
@Celadon a écrit:L'article est réservé aux abonnés et coupé juste à l'endroit où Mohammad Abdelkarim Alissa, secrétaire général de la Ligue islamique mondiale, met les points sur les i. Dommage.
https://www.lejdd.fr/Societe/le-secretaire-general-de-la-ligue-islamique-mondiale-les-musulmans-doivent-respecter-les-lois-francaises-4007213
Il y a un peu plus d’un mois, le professeur d’histoire-géographie Samuel Paty était assassiné pour avoir montré à ses élèves des caricatures du prophète Mahomet parues dans le magazine satirique Charlie Hebdo. Quelle est votre position à ce sujet?  
L'assassinat du professeur d'histoire et de géographie Samuel Paty est un horrible crime terroriste, et en aucun cas un musulman digne de ce nom ne pourrait commettre un tel acte. Cet extrémiste qui a commis ce meurtre ne représente en rien l'Islam, il est plutôt le porteur d’une idéologie terroriste qui l'a incité à commettre ce crime. En plus d’avoir commis l’irréparable en ôtant la vie à ce pauvre professeur, ce terroriste a porté préjudice à l’image de l’Islam. Nous avons l’ultime conviction que la valeur des prophètes est beaucoup trop importante pour pouvoir être atteinte par de simples dessins aussi irrespectueux soient-ils.  

Il peut se lire en mode lecture avec firefox, si tu veux aller plus loin.
Pour moi je ne sais qu'en penser – je ne me sens pas du tout experte de ces questions – et j'apprécie son affirmation ferme que les musulmans, comme tout un chacun, doivent respecter les lois du pays où ils vivent ; j'ai beaucoup plus de mal avec ses propos sur la peine de mort…
Elyas
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Empereur

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par Elyas le Dim 22 Nov 2020 - 13:44
@Tangleding a écrit:Ton message n'est pas très explicite. Quels débats souhaites tu voir migrer sur d'autres fils ?

Les débats sur les dilemmes moraux, sur l'EMC, sur les positions pédagogiques, sur le racisme etc. Bref, tout ça. On pourrait avoir un fil à côté intitulé "Et maintenant ?" plutôt qu'ici.
Tangleding
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par Tangleding le Dim 22 Nov 2020 - 13:47
@Moonchild a écrit:
@Tangleding a écrit:J'ai du mal à comprendre, le racisme ne pourrait pas être systémique ? Le sexisme non plus, je suppose ?

Le racisme peut être systémique, mais cela ne signifie pas forcément qu'il le soit en France actuellement (qu'il ait pu l'être par le passé est une autre question) ; mais, quoi qu'il en soit, l'évidence est que la conviction d'être des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique n'est pas exclusivement réservée à ceux qui sont en échec scolaire et, si on considère que ce ressentiment est un des facteurs qui peuvent jouer un rôle dans la radicalisation, alors on en déduira que l'instruction est un bien faible rempart sur ce point.
D'accord sur ta conclusion. Par contre je pense que tu es bien optimiste quant à l'absence de racisme systémique en France.

La loi est une chose, les pratiques en sont une autre.

Mais passons.

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Prezbo
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par Prezbo le Dim 22 Nov 2020 - 13:50
@Moonchild a écrit:
Le racisme peut être systémique, mais cela ne signifie pas forcément qu'il le soit en France actuellement (qu'il ait pu l'être par le passé est une autre question) ; mais, quoi qu'il en soit, l'évidence est que la conviction d'être des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique n'est pas exclusivement réservée à ceux qui sont en échec scolaire et, si on considère que ce ressentiment est un des facteurs qui peuvent jouer un rôle dans la radicalisation, alors on en déduira que l'instruction est un bien faible rempart sur ce point.

A vrai dire, personnellement, je n'ai aucun doute, par expérience, sur le fait que le racisme conscient ou inconscient influence encore largement une partie une partie du comportement des forces de l'ordre, des employeurs, des bailleurs, des gérants de discothèques voire des personnels de l'EN. (Une  anecdote parmi tant d'autres : en tant que PP, j'ai travaillé avec une CDE adjointe qui utilisait un discours, un vocabulaire et un ton très différent, à dossier scolaire égal, quand il s'agissait de recevoir un gamin un peu basané dont les parents parlaient mal le français et un gamin blanc dont les parents savaient parler le langage de l'école, dans les deux cas pour conseiller une réorientation. Bien sûr, rien n'était explicite, mais c'était assez flagrant.)

On peut toujours prétendre qu'il s'agit d'un racisme plus social que racial, mais ça me semble une manière trop facile d'évacuer ou diluer le problème.

Ce qui me semble dangereux, c'est que certains mouvement politique ou religieux, originellement exogènes, font la confusion entre ce racisme et une prétendue islamophibie d'état, et utilisent la rancœur créée par la confrontation d'une partie de la jeunesse à ce racisme pour la pousser à des solutions de repli identitaire qui l'envoie dans le mur. Ce qui est une stratégie qui, il me semble (j'ai la flemme de chercher la référence à l'instant) a très exactement été écrite et théorisée dans les documents de l'EI.

D'où la désolation quand ce genre de discours trouvent quelques relais dans une fraction prétendument progressiste du monde universitaire et médiatique, voir politique.
uneodyssée
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Niveau 7

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 14 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par uneodyssée le Dim 22 Nov 2020 - 14:02
@Elyas a écrit:
@Tangleding a écrit:Ton message n'est pas très explicite. Quels débats souhaites tu voir migrer sur d'autres fils ?

Les débats sur les dilemmes moraux, sur l'EMC, sur les positions pédagogiques, sur le racisme etc. Bref, tout ça. On pourrait avoir un fil à côté intitulé "Et maintenant ?" plutôt qu'ici.

Je suis d'accord avec cette demande.
gauvain31
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par gauvain31 le Dim 22 Nov 2020 - 14:09
Je pense également que c'est une très bonne idée de la part d'Elyas.
pseudo-intello
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 14 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par pseudo-intello le Dim 22 Nov 2020 - 14:32
@Prezbo a écrit:
@Euphémia a écrit:
Certes, mais il ne faut pas pour autant nier notre part de responsabilité.

Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Au-delà de la seule question de l'enseignement de la laïcité, il serait peut-être bon que nous nous interrogions sur nos pratiques, sur les idéologies qui les sous-tendent et leurs conséquences, à moins de considérer que notre profession n'a pas d'utilité autre que de faire garderie.

Pitié, non.

Dans les circonstances actuelles, alors qu'un collègue a été assassiné suite à une cabale et à la dérive d'un jeune apprenti djihadiste, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement éviter une nouvelle invocation du discours pédago-culpabilisant sur nos "pratiques" ?

Ne serait-ce qu'en constatant que l'échec scolaire d'une partie de la jeunesse ou la violence djihadiste touche tous les pays occidentaux, tous les pays à majorité musulmane avant eux, et qu'il faudrait paradoxalement avoir un idée très infatuée de son propre rôle pour penser que nos pratiques pédagogiques peuvent y influer autrement qu'à la marge ?

Je suis d'accord avec ce que j'ai souligné : ne pas avoir les mots pour penser, ne pas avoir l'habitude de le faire avec rigueur, oui, ça rend plus facilement perméable à n'importe quel discours qui nous arrange bien et qui nous dédouane.

En revanche, pour la prétendue cause, que j'ai graissée, je penche davantage du côté de Prezbo : la faute n'en revient pas à "nous", pas aux profs.

Avant-hier, je me suis fait descendre en inspection parce que j'ai fait cours au lieu de laisser les élèves travailler à ma place. Je me suis fait descendre aprce que dans le classeur de mes élèves, il y avait des mots (le cours, quoi, ce que les élèves ont copié) que les élèves n'auraient pas pu trouver tout seuls.

Quand j'étais à l’IUFM, j'ai été bassinée par le constructivisme et la nécessité de fonder son cours sur les apports des élèves, et tout ce qui peut élargir le canyon déjà béant entre un cours dans une classe Camif et le même cours dans une classe au milieu des tours (ou dans le collège d'Eddy Bellegueule). J'ai constaté que rien n'a changé en 15 ans.


Dernière édition par pseudo-intello le Dim 22 Nov 2020 - 15:42, édité 1 fois
Moonchild
Moonchild
Esprit éclairé

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 14 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Moonchild le Dim 22 Nov 2020 - 14:34
@Tangleding a écrit:
@Moonchild a écrit:
@Tangleding a écrit:J'ai du mal à comprendre, le racisme ne pourrait pas être systémique ? Le sexisme non plus, je suppose ?

Le racisme peut être systémique, mais cela ne signifie pas forcément qu'il le soit en France actuellement (qu'il ait pu l'être par le passé est une autre question) ; mais, quoi qu'il en soit, l'évidence est que la conviction d'être des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique n'est pas exclusivement réservée à ceux qui sont en échec scolaire et, si on considère que ce ressentiment est un des facteurs qui peuvent jouer un rôle dans la radicalisation, alors on en déduira que l'instruction est un bien faible rempart sur ce point.
D'accord sur ta conclusion. Par contre je pense que tu es bien optimiste quant à l'absence de racisme systémique en France.

La loi est une chose, les pratiques en sont une autre.

Mais passons.

Je ne dirais pas "absence" car, au risque d'enfoncer une porte ouverte, j'ai tendance à penser que tout groupe social organisé est plus ou moins porteur d'une forme de xénophobie systémique, que c'est un presque un trait invariant de la nature humaine. Mais, bien que je ne sois pas vraiment d'un naturel optimiste, et même si je sais qu'il faut parfois de nombreuses générations pour se débarrasser d'un inconscient culturel lourd, j'ai l'impression cependant que la société française actuelle est très loin d'être la pire dans ce domaine si on la compare, au-delà de la façade, aux sociétés des autres pays ; je crois que sur ce point, nous avons atteint un degré déraisonnable d'autoflagellation sans pour autant remédier à certaines poches résiduelles de racisme "historique" et en réussissant l'exploit d'en exacerber de nouvelles formes issues de certaines "minorités".
Celadon
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par Celadon le Dim 22 Nov 2020 - 14:40
Essayons d'envisager ce que cela serait, sans nos Lumières et notre Universalisme !
Condorcet
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par Condorcet le Dim 22 Nov 2020 - 14:54
@Celadon a écrit:Essayons d'envisager ce que cela serait, sans nos Lumières et notre Universalisme !

Les Lumières ne furent pas toujours si lumineuses que cela, notre universalisme eut aussi des accents colonialistes voire europanéocentrés (voir L'héritage des Lumières. Ambivalences de la modernité d'Antoine Lilti qui évoque "la polyphonie des Lumières"). Le piège serait justement de raidir la position.

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Elyas
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par Elyas le Dim 22 Nov 2020 - 15:03
@pseudo-intello a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Euphémia a écrit:
Certes, mais il ne faut pas pour autant nier notre part de responsabilité.

Quand nombre d'élèves terminent leur scolarité la tête aussi vide qu'ils l'ont commencée, n'ayant pas correctement appris à lire et à écrire, ayant un vocabulaire d'une pauvreté telle qu'ils ne peuvent concevoir la moindre pensée nuancée, n'ayant pas la moindre notion d'histoire de France, étant convaincus qu'ils ne sont que des victimes de la société parce qu'il y a un racisme systémique, j'ai du mal à croire que nous n'y soyons pour rien.

Au-delà de la seule question de l'enseignement de la laïcité, il serait peut-être bon que nous nous interrogions sur nos pratiques, sur les idéologies qui les sous-tendent et leurs conséquences, à moins de considérer que notre profession n'a pas d'utilité autre que de faire garderie.

Pitié, non.

Dans les circonstances actuelles, alors qu'un collègue a été assassiné suite à une cabale et à la dérive d'un jeune apprenti djihadiste, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement éviter une nouvelle invocation du discours pédago-culpabilisant sur nos "pratiques" ?

Ne serait-ce qu'en constatant que l'échec scolaire d'une partie de la jeunesse ou la violence djihadiste touche tous les pays occidentaux, tous les pays à majorité musulmane avant eux, et qu'il faudrait paradoxalement avoir un idée très infatuée de son propre rôle pour penser que nos pratiques pédagogiques peuvent y influer autrement qu'à la marge ?

Je suis d'accord avec ce que j'ai souligné : ne pas avoir les mots pour penser, ne pas avoir l'habitude de le faire avec rigueur, oui, ça rend perméable à n'importe quel discours qui nous arrange bien et qui nous dénouane.

En revanche, pour la prétendue cause, que j'ai graissée, je penche davantage du côté de Prezbo : la faute n'en revient pas à "nous", pas aux profs.

Avant-hier, je me suis fait descendre en inspection aprce que j'ai fait cours au lieu de laisser les élèves travailler à ma place. Je me suis fait descendre aprce que dans le classeur de mes élèves, il y avait des mots (le cours, quoi, ce que les élèves ont copié) que les élèves n'auraient pas pu trouver tout seuls.

Quand j'étais à l’IUFM, j'ai été bassinée par le constructivisme et la nécessité de fonder son cours sur les apports des élèves, et tout ce qui peut élargir le canyon déjà béant entre un cours dans une classe Camif et le même cours dans une classe au milieu des tours (ou dans le collège d'Eddy Bellegueule).

Techniquement, ce qui t'a bassiné n'est pas le constructivisme mais le socio-constructivisme. Ce n'est pas exactement la même chose.
trompettemarine
trompettemarine
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par trompettemarine le Dim 22 Nov 2020 - 15:03
@condorcet Merci pour l'ouvrage ! Smile
epekeina.tes.ousias
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 14 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par epekeina.tes.ousias le Dim 22 Nov 2020 - 15:08
@Condorcet a écrit:
@Celadon a écrit:Essayons d'envisager ce que cela serait, sans nos Lumières et notre Universalisme !

Les Lumières ne furent pas toujours si lumineuses que cela, notre universalisme eut aussi des accents colonialistes voire europanéocentrés (voir L'héritage des Lumières. Ambivalences de la modernité d'Antoine Lilti qui évoque "la polyphonie des Lumières"). Le piège serait justement de raidir la position.

Le piège est surtout de dire “les lumières”, puis d'oublier immédiatement le pluriel, par exemple en parlant de “la philosophie” ou “la doctrine” (des lumières). Le très bon livre de Lilti prend aussi place dans une controverse sur les “lumières radicales” vs. les “lumières modérées” (J. Israel, par ex., lequel me paraît aussi fort critiquables dans sa définition d'un “courant”).
Mieux vaut prendre les questions au cas par cas. Par ex. Diderot donne une critique forte de l'esclavage — et Condorcet, une critique plus radicale encore, ainsi qu'une critique forte des colonies. Et ces critiques sont énoncées dans les termes et dans le contexte de leur époque. À les examiner dans les termes de notre époque (dont il évident qu'ils ignoraient tout), on se trompe nécessairement. Et il faudrait répéter la même opération sur les autres questions qu'ils ont pu aborder: les femmes, les enfants, la guerre, les droits, les libertés, etc. et sans préjuger ni dans un sens ni dans l'autre (en se gardant de plus, de vouloir à toute force qu'ils aient abordés toutes nos questions).
Le plus prudent serait de dire qu'il y a des héritages et que, puisqu'il s'agit de pensées “critiques” (au sens général de l'un des caractères du travail philosophique), il est absurde de prétendre les recevoir sans aucun examen, c'est-à-dire de façon apologétique ou par mise en accusation, les deux procédés étant aussi dogmatiques l'un que l'autre.

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par Condorcet le Dim 22 Nov 2020 - 15:23
Pluralité, complexité des Lumières parfois au sein d’un même auteur ou livre. Les « vies ultérieures » des Lumières méritent aussi l’intérêt de même que leurs « horizons d’attente ». En effet, comprendre comment les périodes postérieures ont vu, lu et perçu les Lumières ou comment elles ont pensé l’avenir et ce qu’elles en attendaient est riche de sens. Interroger la formation du chrononyme et les acceptions qui lui furent données.

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beaverforever
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 14 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par beaverforever le Dim 22 Nov 2020 - 15:51
@pseudo-intello a écrit:
@Tangleding a écrit:J'ai du mal à comprendre, le racisme ne pourrait pas être systémique ? Le sexisme non plus, je suppose ?

Le système condamne le racisme. Il y a bien sûr des loupés, mais ce n'est pas parce que tous les cambrioleurs ne sont as arrêtés, que le cambriolage est systémique.
La loi française, les droits de l’homme, etc, sont fondamentalement opposés au racisme, car ils stipulent explicitement qu'il ne faut pas discriminer les personnes en fonction de leur couleur de peau, croyance, religion...)
Je peux me tromper mais je crois que le racisme systémique c'est pour dire que les règles d'une structure sociale imposent un comportement raciste. En France, on parle bien sûr des règles implicites. Je ne serais pas surpris si des policiers non racistes avaient un comportement raciste parce qu'ils pensent que c'est ce comportement qui est attendu par leurs collègues; ou si des policiers reconnaissent explicitement que leurs actes sont racistes, mais qu'ils n'ont pas ou peu d'autres outils pour résoudre les problèmes auxquels ils sont confrontés.
On peut donc avoir des règles explicites anti-racistes, des fonctionnaires anti-racistes, des fonctionnaires conscients que certains de leurs actes sont racistes et pourtant avoir des comportements racistes des mêmes fonctionnaires, c'est ça pour moi le racisme systémique, le fait que les règles implicites de la structure conduise des personnes non-racistes à agir comme des racistes.
Celadon
Celadon
Demi-dieu

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par Celadon le Dim 22 Nov 2020 - 15:54
Cela se conçoit bien, beaver, mais le terme systémique ne convient peut-être pas tout à fait dans ce cas.
trompettemarine
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Vénérable

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par trompettemarine le Dim 22 Nov 2020 - 16:09
@uneodyssée a écrit:
@Elyas a écrit:
@Tangleding a écrit:Ton message n'est pas très explicite. Quels débats souhaites tu voir migrer sur d'autres fils ?

Les débats sur les dilemmes moraux, sur l'EMC, sur les positions pédagogiques, sur le racisme etc. Bref, tout ça. On pourrait avoir un fil à côté intitulé "Et maintenant ?" plutôt qu'ici.

Je suis d'accord avec cette demande.

Elyas, je comprends combien ce fil est douloureux pour toi, même si je ne partage pas toujours tes avis.
Je crois que le fil existe déjà :
https://www.neoprofs.org/t130832-la-laicite-un-concept-ardu?highlight=la%C3%AFcite
beaverforever
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Niveau 8

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 14 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par beaverforever le Dim 22 Nov 2020 - 16:19
@Celadon a écrit:Cela se conçoit bien, beaver, mais le terme systémique ne convient peut-être pas tout à fait dans ce cas.
Spoiler:
Je pense comprendre ta remarque.
Il y a au moins deux définitions de "système".

Soit la structure avec toutes ses règles écrites et non écrites et qui va consciemment dans un but. Ici, ce serait l'idée que des policiers racistes utilisent leur position de fonctionnaire pour pratiquer impunément le racisme. Alors la solution serait que l'IGPN, ou n'importe quelle instance de contrôle, fasse mieux son travail pour sanctionner et dissuader.

Soit, le système c'est une structure qui est capable de faire émerger des règles et des comportements non prévus par ses acteurs. Ici, mettre des policiers de la bac face à des délinquants sans proposer d'autres outils pour résoudre le problème (condamnations, pjj, cef, école, assistance sociale, rénovation urbaine, ddass, emplois aidés, emplois tout court...) c'est favoriser des comportements racistes chez des policiers qui ne le sont pas nécessairement (contrôle au faciès, harcèlement, contrôles d'identité injustifiés...). La solution serait alors de changer la stratégie de la police (et des autres acteurs) pour cesser "d'obliger" les policiers à se comporter de façon raciste.

Bien sûr, les deux définitions ne s'excluent pas et la réalité doit être bien plus complexe que cela.
mafalda16
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Modérateur

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 14 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par mafalda16 le Dim 22 Nov 2020 - 16:47
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