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Verdurette
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 25 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Verdurette le Ven 18 Déc 2020 - 5:53
Je trouve aussi ce texte excellent.

Hier, durant de petits ateliers de Noël dans ma classe, j'ai surpris une conversation troublante entre deux élèves  (le ton est monté) : T disait à M "Noël c'est la naissance de Jésus, c'est pour ça que toi tu veux pas la fêter".  M a fait beaucoup d'histoires pour chanter, pour dire le mot Noël, et ne s'est pas privé de dire qu'il ne fêtait pas Noël chez lui (tout en mangeant les chocolats de son calendrier de l'Avent).   M, furieux : "Ben qu'est-ce tu dis, j'suis français!". Il a fallu que je redise pour la nième fois qu'il y avait des français qui ne croyaient à rien, des français chrétiens, des français juifs, des français bouddhistes, des français musulmans et qu'à l'école on ne parlait pas de croyances, qu'on les respectait toutes mais que croire et prier c'était pour la maison.

En hommage à Anne Sylvestre nous chantons "les bougies" : "Je fais brûler des chandelles je fais brûler des bougies , je me sens pousser des ailes je me crois au paradis..." J'ai eu droit aussi à des remarques assez limites (entre élèves) sur le paradis et là une petite mignonne (vraiment mignonne)  me dit "Moi j'irai parce que je connais A..h mais pas toi ...".

ILS ONT SIX ANS.  

Mais qu'est-ce qu'on a raté pour en arriver là ?
Ce que je raconte peut sembler anecdotique, mais non, pas tant que ça. Pour moi c'est un des fonds du problème.
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par Celadon le Ven 18 Déc 2020 - 8:35
Tant que la maison et l'école défendaient les mêmes valeurs, tout allait bien.
Mais quand ce n'est plus le cas, c'est souvent la maison qui l'emporte.
On n'imagine pas ce que ces petits du primaire, déjà dans l'opposition qui s'annonce radicale et le mépris, peuvent entendre chez eux, et ailleurs de la part de leurs aînés.
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par epekeina.tes.ousias le Ven 18 Déc 2020 - 8:50
@Verdurette a écrit:
Mais qu'est-ce qu'on a raté pour en arriver là ?

Rien… L'un de mes grands-pères, qui avait des CE2 en 38, m'a raconté qu'il avait l'impression de devoir vider la mer en reprenant ses élèves qui tenaient des propos… antisémites (après, ça a été pire, bien pire).
”Ils attrapent ça à la maison et le ramènent à l'école", me disait-il. De nos jours, ils attrapent ça à la maison, à la télé, sur internet, etc., du coup, ils en ramènent beaucoup à l'école.

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par lilith888 le Ven 18 Déc 2020 - 9:06
Tout ce que vous rapportez fait décidément peur, très peur. Mon fils est athée, mon compagnon et moi-même sommes adeptes d'autres croyances que les monothéismes mais, eux comme moi, cela ne nous viendrait absolument pas à l'esprit de ramener notre fraise sur Noël. Noël, c'est un tradition qui peut, ou non, se doubler d'une croyance religieuse. C'est là qu'on voit que ces remarques sont, non seulement nuisibles, mais le fait d'une inculture crasse.
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par RaptorWill le Ven 18 Déc 2020 - 9:08
@Verdurette a écrit:Je trouve aussi ce texte excellent.

Hier, durant de petits ateliers de Noël dans ma classe, j'ai surpris une conversation troublante entre deux élèves  (le ton est monté) : T disait à M "Noël c'est la naissance de Jésus, c'est pour ça que toi tu veux pas la fêter".  M a fait beaucoup d'histoires pour chanter, pour dire le mot Noël, et ne s'est pas privé de dire qu'il ne fêtait pas Noël chez lui (tout en mangeant les chocolats de son calendrier de l'Avent).   M, furieux : "Ben qu'est-ce tu dis, j'suis français!". Il a fallu que je redise pour la nième fois qu'il y avait des français qui ne croyaient à rien, des français chrétiens, des français juifs, des français bouddhistes, des français musulmans et qu'à l'école on ne parlait pas de croyances, qu'on les respectait toutes mais que croire et prier c'était pour la maison.

En hommage à Anne Sylvestre nous chantons "les bougies" : "Je fais brûler des chandelles je fais brûler des bougies , je me sens pousser des ailes je me crois au paradis..." J'ai eu droit aussi à des remarques assez limites (entre élèves) sur le paradis et là une petite mignonne (vraiment mignonne)  me dit "Moi j'irai parce que je connais A..h mais pas toi ...".

ILS ONT SIX ANS.  

Mais qu'est-ce qu'on a raté pour en arriver là ?
Ce que je raconte peut sembler anecdotique, mais non, pas tant que ça. Pour moi c'est un des fonds du problème.

Prier certainement, croire non (à moins que tu sois capable d'être dans leur tête).

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par Hélips le Ven 18 Déc 2020 - 9:09
@Verdurette a écrit:"Moi j'irai parce que je connais A..h mais pas toi ...".
Indépendamment de l'ensemble de ton message qui ne me surprend pas tant que ça (mon ainé en 2007, 5 ans, ne parlait que des élections présidentielles avec ses camarades, ils cherchaient une réponse à "mais pourquoi Le Pen veut que les enfants marrons de l'école ils partent ?"), pourquoi ne pas écrire "Allah" ? Ce n'est pas un gros mot, et je dois avouer qu'il m'a fallut un temps pour comprendre ce que tu avais écrit. C'est comme cette habitude qu'ont un certain nombre de néo de ne pas écrire les marques en entier, pourquoi ? Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 25 3795679266

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par musa le Ven 18 Déc 2020 - 9:13
@Olympias a écrit:https://www.lejdd.fr/Societe/Education/tribune-samuel-paty-apres-les-paroles-des-actes-4011977
On a fait paraître cette tribune dimanche. Trop de choses profondément intolérables.

Merci pour ce texte. Je l'affiche dans mon collège.
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par Celadon le Ven 18 Déc 2020 - 9:38
@lilith888 a écrit:Tout ce que vous rapportez fait décidément peur, très peur. Mon fils est athée, mon compagnon et moi-même sommes adeptes d'autres croyances que les monothéismes mais, eux comme moi, cela ne nous viendrait absolument pas à l'esprit de ramener notre fraise sur Noël. Noël, c'est un tradition qui peut, ou non, se doubler d'une croyance religieuse. C'est là qu'on voit que ces remarques sont, non seulement nuisibles, mais le fait d'une inculture crasse.
Dans la mesure où l'inculture crasse, au fur et à mesure qu'elle se généralise, est plébiscitée, comment s'étonner ?
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par lilith888 le Ven 18 Déc 2020 - 9:49
Et quand elle se double d'une coloration politique (ma religion doit prendre le pouvoir sur la tienne dans la bouche de gamins de 6 ans), c'est le cocktail explosif (sans mauvais jeu de mots).
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par epekeina.tes.ousias le Ven 18 Déc 2020 - 12:34
https://www.commentaire.fr/boutique/achat-d-articles/l-ecole-menacee-par-l-instruction-de-l-islamisme-13335

D’après les chiffres du ministère de l’Éducation nationale, qui recense les cas d’atteintes à la laïcité, les contestations d’enseignement ne représentent que 10 à 20 % des signalements. Dans son livre, Jean-Pierre Obin cite des chiffres beaucoup plus inquiétants : « Placés dans des conditions d’anonymat, 38 % des enseignants déclarent que dans leur école ou leur établissement certains enseignements font l'objet de contestation (56 % dans ceux situés en éducation prioritaire). Plus grave, 37 % des professeurs déclarent s'être déjà personnellement autocensurés pour éviter des incidents ! Ils sont une majorité (53 %) dans les écoles et les collèges des réseaux d'éducation prioritaire ». Qu’en pensez-vous ?

Vous soulignez, à juste titre, les attitudes d’autocensure auxquels les professeurs sont contraints, pour sauver leur peau si je puis dire, face à de telles contestations. J’entends que la règle du « pas de vague » serait de mise partout et que la lâcheté complice le principe qui guide les administrations scolaires. Je ne peux accepter d’entendre cela quand on ne souligne pas, dans le même temps, les efforts que déploient, dans la solitude et ignorés de la société, des professeurs, des directeurs, des principaux, des proviseurs pour résister à ce qui entrave l’exercice ordinaire de leurs missions dans l’école républicaine. La lutte contre ces intrusions exige que la société française tout entière mène le combat contre l’islamisme et contre son emprise dans tous les espaces de la vie sociale.

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par Verdurette le Ven 18 Déc 2020 - 21:07
@Hélips a écrit:
@Verdurette a écrit:"Moi j'irai parce que je connais A..h mais pas toi ...".
Indépendamment de l'ensemble de ton message qui ne me surprend pas tant que ça (mon ainé en 2007, 5 ans, ne parlait que des élections présidentielles avec ses camarades, ils cherchaient une réponse à "mais pourquoi Le Pen veut que les enfants marrons de l'école ils partent ?"), pourquoi ne pas écrire "Allah" ? Ce n'est pas un gros mot, et je dois avouer qu'il m'a fallut un temps pour comprendre ce que tu avais écrit. C'est comme cette habitude qu'ont un certain nombre de néo de ne pas écrire les marques en entier, pourquoi ? Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 25 3795679266

Tu as parfaitement raison, c'était inutile voire idiot, mais je n'ai aucune explication rationnelle à te donner, si ce n'est peut-être l'habitude de voir D. pour Dieu dans tous les textes juifs. Et une grosse fatigue.

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par Cléopatra2 le Ven 18 Déc 2020 - 21:56
Bah, c'est la base de la religion, non? Si tu y crois tu vas au Paradis et pas les autres. Je trouverais ça bizarre que des gens vraiment croyants et pratiquants pensent que les autres gens puissent aller au paradis. Un catho pratiquant pourrait te dire ça je pense. Surtout que les enfants de 6 ans commencent à aller à leurs cours coraniques, comme les cathos vont au caté, hein.
Sinon pour le reste, les disputes autour du ramadan, du cochon etc. c'est une réalité forte dans mon établissement et dans d'autres que je connais. On n'est pas toujours d'accord là-dessus avec mes collègues d'ailleurs.
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par Delia le Ven 18 Déc 2020 - 22:19
Tout le monde ira au paradis : le dieu des monothéistes n'est pas un Père Noël qui conditionne ses bienfaits à une hypothétique bonne conduite : YHWH est plein de tendresse et lent à la colère, le Dieu un et trine est amour et Allah est le très miséricordieux.

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par Moonchild le Ven 18 Déc 2020 - 22:54
@Verdurette a écrit:
@Hélips a écrit:
@Verdurette a écrit:"Moi j'irai parce que je connais A..h mais pas toi ...".
Indépendamment de l'ensemble de ton message qui ne me surprend pas tant que ça (mon ainé en 2007, 5 ans, ne parlait que des élections présidentielles avec ses camarades, ils cherchaient une réponse à "mais pourquoi Le Pen veut que les enfants marrons de l'école ils partent ?"), pourquoi ne pas écrire "Allah" ? Ce n'est pas un gros mot, et je dois avouer qu'il m'a fallut un temps pour comprendre ce que tu avais écrit. C'est comme cette habitude qu'ont un certain nombre de néo de ne pas écrire les marques en entier, pourquoi ? Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 25 3795679266

Tu as parfaitement raison, c'était inutile voire idiot, mais je n'ai aucune explication rationnelle à te donner, si ce n'est peut-être l'habitude de voir D. pour Dieu dans tous les textes juifs.  Et une grosse fatigue.


Peut-être as-tu inconsciemment considéré que "Allah" était une marque comme les autres, avec toutefois une politique commerciale particulièrement agressive.
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par Hélips le Ven 18 Déc 2020 - 23:01
Moonchild : Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 25 437980826

@Delia a écrit:Tout le monde ira au paradis : le dieu des monothéistes n'est pas un Père Noël qui conditionne ses bienfaits à une  hypothétique bonne conduite : YHWH est plein de tendresse et lent à la colère, le Dieu un et trine est amour et Allah est le très miséricordieux.
Et tu fais quoi de Matthieu 19:24 ?

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par epekeina.tes.ousias le Ven 18 Déc 2020 - 23:32
@Hélips a écrit:Moonchild : Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 25 437980826

@Delia a écrit:Tout le monde ira au paradis : le dieu des monothéistes n'est pas un Père Noël qui conditionne ses bienfaits à une  hypothétique bonne conduite : YHWH est plein de tendresse et lent à la colère, le Dieu un et trine est amour et Allah est le très miséricordieux.
Et tu fais quoi de Matthieu 19:24 ?

On peut aussi y répondre par Matthieu 19,26: à dieu tout est possible.

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par Hélips le Sam 19 Déc 2020 - 0:23
C'est pas faux !

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par NLM76 le Sam 19 Déc 2020 - 6:55
@Cléopatra2 a écrit:Bah, c'est la base de la religion, non? Si tu y crois tu vas au Paradis et pas les autres. Je trouverais ça bizarre que des gens vraiment croyants et pratiquants pensent que les autres gens puissent aller au paradis. Un catho pratiquant pourrait te dire ça je pense. Surtout que les enfants de 6 ans commencent à aller à leurs cours coraniques, comme les cathos vont au caté, hein.
Sinon pour le reste, les disputes autour du ramadan, du cochon etc. c'est une réalité forte dans mon établissement et dans d'autres que je connais. On n'est pas toujours d'accord là-dessus avec mes collègues d'ailleurs.
Non. C'est la base de l'intolérance religieuse, de ceux qui font leur le dogme "Hors de l'Église, point de salut.", ou de son équivalent au sein de leur religion. [D'ailleurs, même ce dogme peut être pris de manière tolérante : cela dépend de ce qu'on entend par "Église" — Église instituée, ou Église mystique ?]

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par epekeina.tes.ousias le Sam 19 Déc 2020 - 9:27
On peut, du moins, distinguer plusieurs caractéristiqus différentes.

Certains religieux sont dogmatiques: hors de leurs convictions, pas de discussion ni de dialogue possible. Outre le fait qu'il n'y a pas que les religieux, ils ne nous dérangent pas beaucoup, tant que leurs dogmes ne comportent aucune dimension de conquête politique du pouvoir.

D'autres sont dogmatiques et prosélytes: ils éprouvent le besoin de convertir tout ce qui passe à leur portée à leurs propres convictions. Ceux-là sont souvent autoritaires et intolérants, et ils peuvent finir par chercher à conquérir le pouvoir, et, au minimum, ils sont importuns et ennuyeux.

D'autres sont sectaires (au sens initial de “retranchés”): leurs convictions leur “interdisent” de se mêler au reste de la société. Tant qu'ils le sont passivement et entre eux, comme les Amish, mais ne contraignent personne ni à les rejoindre, ni à rester avec eux, ils peuvent nous étonner, mais on peut les tolérer.

D'autres enfin, comme disait déjà John Locke se sentent élus par Dieu comme le seul peuple ayant reçu la grâce d'exercer la domination sur le monde: et ceux-là, sont, disaient-ils, un véritable danger. Au point que, s'il fallait bien sûr s'abstenir de les persécuter, il recommandait de ne leur accorder aucune confiance et de ne les laisser accéder à aucun poste, aucune position de pouvoir politique (car, disait-il, juste après la révocation de l'édit de Nantes, quand ils sont en minorité, ils ne parlent que de liberté et de paix, mais sitôt qu'ils ont le pouvoir il n'y plus de liberté ni de paix qui tienne). Ce sont ceux que le siècle suivant appellera des fanatiques.

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par Cléopatra2 le Sam 19 Déc 2020 - 11:28
@NLM76 a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Bah, c'est la base de la religion, non? Si tu y crois tu vas au Paradis et pas les autres. Je trouverais ça bizarre que des gens vraiment croyants et pratiquants pensent que les autres gens puissent aller au paradis. Un catho pratiquant pourrait te dire ça je pense. Surtout que les enfants de 6 ans commencent à aller à leurs cours coraniques, comme les cathos vont au caté, hein.
Sinon pour le reste, les disputes autour du ramadan, du cochon etc. c'est une réalité forte dans mon établissement et dans d'autres que je connais. On n'est pas toujours d'accord là-dessus avec mes collègues d'ailleurs.
Non. C'est la base de l'intolérance religieuse, de ceux qui font leur le dogme "Hors de l'Église, point de salut.", ou de son équivalent au sein de leur religion. [D'ailleurs, même ce dogme peut être pris de manière tolérante : cela dépend de ce qu'on entend par "Église" — Église instituée, ou Église mystique ?]
Moi je suis athée donc je m'en fiche, je n'irai dans aucun paradis, mais je m'interroge alors sur l'intérêt de croire et de pratiquer si on pense que tous les autres pékins autour auront droit au paradis aussi.
Enfin bref, ça ne résout pas le problème de Verdurette, qui est que les gamins se sentent autorisés à sortir leurs cours de religion à l'école.
Je me demande aussi ce qui est dit à l'école de ma fille entre les élèves car c'est une école avec beaucoup de musulmans, et quelques mamans totalement couvertes.
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par musa le Sam 19 Déc 2020 - 12:15
Quand on croit et qu'on pratique, on ne le fait pas forcément en vue d'une récompense dans l'au-delà (même si ce serait pas de refus évidemment) ou de la peur d'un châtiment. Si on croit que Dieu existe, qu'il est présent et même qu'il s'intéresse à nous comme un ami s'intéresse à un ami (ce qu'un athée est en droit de considérer comme complètement délirant), il est assez logique de cultiver cette amitié et on peut même trouver cela agréable, profitable au quotidien et donnant un sens à l'ensemble de l'existence. De même peut-être que des bouddhistes peuvent trouver que leurs pratiques les aident à mieux vivre. Vu comme ça (et pas comme une somme d'interdits et de contraintes), il serait sot de s'en priver.
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par epekeina.tes.ousias le Sam 19 Déc 2020 - 13:00
@musa a écrit:Quand on croit et qu'on pratique, on ne le fait pas forcément en vue d'une récompense dans l'au-delà (même si ce serait pas de refus évidemment) ou de la peur d'un châtiment. Si on croit que Dieu existe, qu'il est présent et même qu'il s'intéresse à nous comme un ami s'intéresse à un ami (ce qu'un athée est en droit de considérer comme complètement délirant), il est assez logique de cultiver cette amitié et on peut même trouver cela agréable, profitable au quotidien et donnant un sens à l'ensemble de l'existence. De même peut-être que des bouddhistes peuvent trouver que leurs pratiques les aident à mieux vivre. Vu comme ça (et pas comme une somme d'interdits et de contraintes), il serait sot de s'en priver.

“Il serait sot de s'en priver”, tout à fait d'accord: mais si et seulement si on en éprouve le besoin.
Un athée, qui n'en éprouve nul besoin et trouve de tout autres moyens de donner un sens à l'existence, et qui cultive d'autres amitiés, n'est pas nécessairement l'ennemi de ceux qui croient et qui pratiquent. En revanche, l'histoire des derniers siècles et celle des dernières années, lui ont tout de même appris à se méfier de ceux qui, discours de paix et d'amour à la bouche, n'hésitent pas à prétendre qu'au nom de la tolérance et du respect qui seraient dus aux religions, voire au nom de la laïcité, dénoncent l'athéisme. Pour ma part, étant factuellement athée et philosophiquement sceptique, donc agnostique sur le plan rationnel, il m'est totalement indifférent que les croyants accordent ou non valeur à tel ou tel système de convictions: à chacun ses choix — et pour tous les lois protégeant les droits et libertés des personnes. Religieux compris bien sûr, mais athées et autres compris aussi.
Si tel ou tel veut croire au paradis, c'est bien son droit, et je ne vois rien de raisonnable à y objecter, ni de raison, d'ailleurs, de chercher à y objecter. À la condition de la réciproque. Car la présente discussion me rappelle qu'à l'école, il y a plus de cinquante de cela, les catholiques parmi mes camarades de classe, descendants de polonais, d'italiens et de flamands, annonçaient fièrement aux quelques athées de la même école qu'ils iraient en enfer et que c'est pour cela qu'on devaient refuser de leur parler et de jouer avec eux: en général, ça les prenait surtout le vendredi, quand ils avaient eu cathé la veille (où ils apprenaient à quel point leur religion était faite d'amour du prochain). Rien de grave, au demeurant, vu que ça nous faisait déjà bien rigoler à l'époque. De nos jours, la question pourrait bien se poser de savoir si on peut encore toujours rigoler quand on a affaire à des bigots…



Mais, par ailleurs, les choses ne sont pas si simples que ça. Brassens chantait: “Gloire à qui n’ayant pas d’idéal sacro-saint se borne à ne pas trop emmerder ses voisins”. Mais bien sûr, il en est toujours qui tiennent comme un droit sacré d'emmerder leurs voisins (et plus si affinité) au nom de leurs idéaux. Et on sait bien que parmi eux, certains se font gloire de remplacer le cléricalisme par un cléricalisme à rebours, celui d'une anti-religion transformée en religion. C'est qu'une idéologie peut être religieuse ou anti religieuse tout en restant une idéologie. Il n'en demeure pas moins qu'aller imaginer que les dogmatisme religieux n'existeraient plus, cela relève de la fable.
Car enfin, toutes ces exclamations au noms des sentiments religieux froissés par les propos athées ne sont pas du tout des imaginations de paranoïaque. Ce sont des revendications religieuses qui cherchent à transformer les lois: tel responsable religieux qui, par ailleurs dénonce à très juste titre les agressions contre le culte auquel il appartient, n'hésite pas à prétendre qu'il faut interdire l'injure et la grossièreté, ce qui n'est pas faux dans le cas de l'injure (laquelle est juridiquement qualifiée) — mais en s'en prenant à “certains humoristes” et en oubliant ou faisant mine d'ignorer les injures, les attaques haineuses, les appels au meurtre et les passages à l'acte, assassinats et agressions dont ces derniers sont victimes.
Cf. Rapport annuel de l'Observatoire de la Laïcité, p.423-424: https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2020/12/rapport_annuel_de_lobservatoire_de_la_laicite_2019-2020.pdf

Il est toujours instructif de constater qu'on a affaire à des hémiplégiques de la laïcité. Oui au pluralisme des systèmes de convictions, mais enfin, mais enfin… Certains systèmes de convictions sont tout de même grossiers, ce qui est très vilain: ils devraient donc bénéficier de la liberté de conscience (pensez donc: nous sommes démocrates), mais surtout de toutes les rigueurs de la “loi”. En clair, leur liberté de communiquer des opinions devraient être protégée, mais à la condition qu'ils se taisent… Ou, pourquoi pas, d'exiger des athées qu'ils proclament haut et fort l'immense respect qu'ils doivent avoir pour les religions, les croyances, les dogmes et les rites, moeurs et coutumes religieuses: et pourquoi pas exiger de leur part un certificat d'appartenance religieuse, pendant qu'on y est…
Ou encore: insinuer que l'athéisme oui, mais la “grossièreté” non, c'est tout sauf un “argument”. En réalité, c'est le discours même des assassins, qui prétendent qu'ils sont tolérants, qu'ils ne sont que paix et qu'amour, MAIS que là, quand même, non, faut pas pousser, c'est “trop” et que, en somme, ils ont bien été obligés, tant leur sentiment du sacré était froissé, de sortir la kalachnikov et le couteau…

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par Pontorson50 le Sam 19 Déc 2020 - 17:22
@Cléopatra2 a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Bah, c'est la base de la religion, non? Si tu y crois tu vas au Paradis et pas les autres. Je trouverais ça bizarre que des gens vraiment croyants et pratiquants pensent que les autres gens puissent aller au paradis. Un catho pratiquant pourrait te dire ça je pense. Surtout que les enfants de 6 ans commencent à aller à leurs cours coraniques, comme les cathos vont au caté, hein.
Sinon pour le reste, les disputes autour du ramadan, du cochon etc. c'est une réalité forte dans mon établissement et dans d'autres que je connais. On n'est pas toujours d'accord là-dessus avec mes collègues d'ailleurs.
Non. C'est la base de l'intolérance religieuse, de ceux qui font leur le dogme "Hors de l'Église, point de salut.", ou de son équivalent au sein de leur religion. [D'ailleurs, même ce dogme peut être pris de manière tolérante : cela dépend de ce qu'on entend par "Église" — Église instituée, ou Église mystique ?]
Moi je suis athée donc je m'en fiche, je n'irai dans aucun paradis, mais je m'interroge alors sur l'intérêt de croire et de pratiquer si on pense que tous les autres pékins autour auront droit au paradis aussi.
Enfin bref, ça ne résout pas le problème de Verdurette, qui est que les gamins se sentent autorisés à sortir leurs cours de religion à l'école.

Je me demande aussi ce qui est dit à l'école de ma fille entre les élèves car c'est une école avec beaucoup de musulmans, et quelques mamans totalement couvertes.

Je m'interroge bien davantage sur les craintes que des élèves dès leur plus jeune âge soient de temps à autre davantage capables de tenter, même maladroitement, d'échanger sur des points plus importants pour le développement de l'esprit humain que la façon dont Marseille ou Paris réussira à gagner le prochain match, de savoir qui a la plus grosse (musculature bien sûr...), ou si mes chaussures sont plus "classe" que celle de truc ou machin...
Dans un cours sur la religion dans la démocratie, peut-être peut-on justement contrer un cours de religion  en expliquant que la quête du paradis c'est un peu plus subtil que celle d'une compétition sportive ou autre. Que le paradis est un enjeu collectif pour le croyant, qui ainsi évite le narcissisme dont je note un développement parfaitement inversement proportionnel au déclin de la religion. Tocqueville ne se serait pas inquiété de voir des enfants pérorer sur la religion dans une cour d'école :

https://fr.wikisource.org/wiki/De_la_d%C3%A9mocratie_en_Am%C3%A9rique/%C3%89dition_1848/Tome_3/Premi%C3%A8re_partie/Chapitre_5


il faut reconnaître que l’égalité, qui introduit de grands biens dans le monde, suggère cependant aux hommes des instincts fort dangereux ; elle tend à les isoler les uns des autres pour porter chacun d’eux à ne s’occuper que de lui seul. Elle ouvre démesurément leur âme à l’amour des jouissances matérielles. Le plus grand avantage des religions est d’inspirer des instincts tout contraires. Il n’y a point de religion qui ne place l’objet des désirs de l’homme au delà et au dessus des biens de la terre, et qui n’élève naturellement son âme vers des régions fort supérieures à celles des sens. Il n’y en a point non plus qui n’impose à chacun des devoirs quelconques envers l’espèce humaine, et qui ne le tire ainsi, de temps à autre, de la contemplation de lui-même. Ceci se rencontre dans les religions les plus fausses et les plus dangereuses.
Les peuples religieux sont donc forts précisément là où les peuples démocratiques sont faibles ; ce qui fait bien voir de quelle importance il est que les hommes gardent leur religion en devenant égaux .

Samuel Paty n'est pas mort du fait que des enfants soient passionnés, et de façon infantile à leur âge forcément, par des convictions religieuses, il est mort de ce qu'un jeune sorti d'un pays de guerre civile n'a pas eu de conversations suffisantes pour apprendre à résoudre la question de la différence religieuse autrement que par le meurtre. Tous les terroristes d'inspiration islamique sortant peu ou prou de notre système scolaire, nous pourrions aussi de temps à autre nous demander ce que nous faisons pour empêcher des idées religieuses de devenir délétères, seulement pour ça il faut accepter que l'espace de l'école n'en soit pas totalement absent, sinon nous livrons l'esprit de l'élève à toutes les influences y compris celles que nous affirmons ne pas vouloir.

En montrant que la République tient le refus de la violence physique comme premier même devant les dessins les plus méprisants qui soient, S Paty a choqué d'abord celui qui considérait que devant un dessin ou une parole destinés à choquer, on a le devoir de tuer. Mais cet instinct de meurtre est absolument le même que celui d'un supporter du PSG ou de l'OM devenant meurtrier dans certaines conditions heureusement rares, et le sport n'est cependant pas interdit à l'école. Celle-ci l'a cependant qualifié d'EPS, pour apprendre à faire de cette pulsion autre chose qu'une volonté de puissance mortifère.  Les assassins ne sont pas ceux qui considèrent que la religion en tant qu'espérance d'un monde après la mort est un enjeu pour l'esprit autant que n'importe quel désir humain (l'empathie, l'agressivité, la cupidité, la volonté de puissance, la possession de l'autre, l'orgueil...). La religion n'a pas à s'absenter des salles de classe plus que l'éducation sexuelle, l'apprentissage des valeurs d'égalité, ou celui de la maîtrise de soi corps et esprit. Si nous refusons d'entendre les interrogations sur la destinée et les origines des humains, d'autres que nous s'en chargeront, et pas avec la distanciation nécessaire. Mais bien entendu, cette invitation à comprendre le fait religieux comme fondamental pour des milliards de personnes et à étudier ses ressorts (que devient l'humain, d'où vient-il - la science ne se prononçant, et c'est déjà colossal, que sur le "comment") ne peut se faire qu'à la condition que seul l'interdit de la violence physique soit sacré dans les murs de la Cité.
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 25 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par musa le Sam 19 Déc 2020 - 18:44
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi Epekeina.tes.ousias!
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par epekeina.tes.ousias le Sam 19 Déc 2020 - 18:57
@musa a écrit:Mais je suis tout à fait d'accord avec toi Epekeina.tes.ousias!

Je m'en doute bien: c'est aussi la position des quelques amis catho et juifs pratiquants que j'ai. OK, on ne sera jamais d'accord en matière de convictions religieuses, mais on est d'accord pour dire que ça n'a pas d'importance. Le problème, c'est le fanatisme, qu'il soit religieux ou non: et là, il n'est question ni d'accord, ni de désaccord — il n'est question que de force et de violence.

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par NLM76 le Sam 19 Déc 2020 - 20:59
Oui. Pour expliquer à Cléopatra2, en deux mots trop rapides : on peut penser que Dieu existe; mais que comme il ex-siste véritablement et que je ne suis pas Dieu, je ne peux pas savoir exactement qui il est et ce qu'il veut. Je peux en revanche essayer de le chercher avec humilité; je peux fréquenter une voie de recherche débroussaillée par d'autres, et considérer que beaucoup d'autres le cherchent à leur façon dont je ne peux pas savoir avec certitude qu'elle est pire que la mienne; je puis aussi considérer que les athées qui ne cherchent pas "Dieu" cherchent aussi quelque chose de supérieur, d'au-delà de leur égo, même s'ils ne le nomment pas comme moi, même s'ils refusent toute transcendance, et qu'ils ont —dans ma façon de le comprendre— la transcendance immanente. Autrement dit, je puis considérer que de mon point de vue de croyant, il n'est de pire athée que celui qui prétend connaître Dieu, puisque d'une certaine façon celui-là se prend pour Dieu. Il y a quelque chose comme cela dans les Évangiles : "Heureux les chercheurs de Dieu !" et puis aussi, et c'est à mon avis un passage très important : "Vous ne pouvez pas comprendre". [On peut entendre : "parce que vous êtes trop stupides", ou "parce que vous êtes humains"].

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