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Elyas
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 13:57
En fait, Pontorson remet en cause des pans entiers du savoir géographique juste par croyance. Pardon, mais là, je commence à avoir beaucoup de mal.
henriette
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par henriette Mar 23 Fév 2021 - 13:59
Effectivement. Pontorson, renseigne-toi, lis, parce que ton opinion personnelle relève de la croyance et non du savoir.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 14:34
henriette a écrit:Effectivement. Pontorson, renseigne-toi, lis, parce que ton opinion personnelle relève de la croyance et non du savoir.

Une opinion est à la fois une croyance et un savoir. Comme tout un chacun ici j'essaie d'appuyer des convictions sur des savoirs, mais l'opinion ne peut pas relever que du savoir.

Ceci dit, concernant une de ces opinions - le séparatisme issu du départ de populations et non du parcage de population - je m'appuie sur ceci :

https://www.mondedesgrandesecoles.fr/entretien-avec-christophe-guilluy-la-nouvelle-cartographie-sociale/

La grille de lecture développée dans les années soixante-dix n’est plus adaptée, les zones urbaines sensibles sont en réalité devenues des sas pour les migrants entre le sud et le nord, où l’on passe mais ne stationne pas longtemps. Le vrai problème évoqué par les maires de banlieues n’est jamais celui de la mobilité, mais le fait que les gens qui réussissent s’en vont. Cela casse complètement la vision américaine ghettoïsante. Les sociologues français, souvent critiques à l’égard de leurs homologues d’outre-Atlantique, ont pourtant complètement importé leur vison. Le bourgeois bohème ne voit qu’un type de pauvre, noir ou arabe de banlieue ; les autres n’existent pas

Si à Trappes comme ailleurs il y a du séparatisme, ce n'est pas par volonté des habitants de se séparer, c'est parce que ceux qui ne veulent pas vivre autrement qu'avant là où ils sont s'en vont dès qu'ils peuvent. Ce qui renforce l'impression de ghetto. Et accentue la vision d'un Lemaire sur le séparatisme. Je ne vois pas bien en quoi cela est une croyance uniquement.

En disant cela, j'interroge autant l'attitude des élèves de Lemaire que l'analyse qu'il en fait : si les uns veulent rester en France sans vouloir se sentir français, mais que les autres s'en vont parce que ils ne se sentent plus en France, on arrive à mon sens à la pleine réalisation du séparatisme.
Halybel
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par Halybel Mar 23 Fév 2021 - 14:40
Euphémia a écrit:
Tangleding a écrit:Non. Je ne parle pas de mon témoignage personnel, sinon dans la mesure où il souligne la stupidité de l'assertion de notre collègue : "A Trappes nous ne sommes pas en France."

Merci de nous démontrer la réalité de cette affirmation. Bonne chance.

Mais je peine à comprendre comment on peut être enseignant de l'école publique et avoir le droit de continuer à l'être quand on profère ce genre de mensonges racistes (car on a bien compris pourquoi Trappes ne serait pas la France, hein, pas la peine de ne pas nous faire un dessin).
Le jour où, dans mon quartier, le patron d'un café où je voulais boire un verre m'a refoulée parce que les bretelles de ma robe étaient insuffisantes pour cacher mes épaules, j'ai eu le sentiment de ne plus être en France. Et je n'aurais pas le droit de le penser et de le dire, au risque sinon d'être immédiatement frappée d'anathème ?

Et à présent, la légitimité de ma présence dans l'EN est remise en cause. C'est moi , là, l’extrémiste ?

Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

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Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.

On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
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par Halybel Mar 23 Fév 2021 - 14:42
Pontorson50 a écrit:
henriette a écrit:Effectivement. Pontorson, renseigne-toi, lis, parce que ton opinion personnelle relève de la croyance et non du savoir.

Une opinion est à la fois une croyance et un savoir. Comme tout un chacun ici j'essaie d'appuyer des convictions sur des savoirs, mais l'opinion ne peut pas relever que du savoir.

Ceci dit, concernant une de ces opinions - le séparatisme issu du départ de populations et non du parcage de population - je m'appuie sur ceci :

https://www.mondedesgrandesecoles.fr/entretien-avec-christophe-guilluy-la-nouvelle-cartographie-sociale/

La grille de lecture développée dans les années soixante-dix n’est plus adaptée, les zones urbaines sensibles sont en réalité devenues des sas pour les migrants entre le sud et le nord, où l’on passe mais ne stationne pas longtemps. Le vrai problème évoqué par les maires de banlieues n’est jamais celui de la mobilité, mais le fait que les gens qui réussissent s’en vont. Cela casse complètement la vision américaine ghettoïsante. Les sociologues français, souvent critiques à l’égard de leurs homologues d’outre-Atlantique, ont pourtant complètement importé leur vison. Le bourgeois bohème ne voit qu’un type de pauvre, noir ou arabe de banlieue ; les autres n’existent pas

Si à Trappes comme ailleurs il y a du séparatisme, ce n'est pas par volonté des habitants de se séparer, c'est parce que ceux qui ne veulent pas vivre autrement qu'avant là où ils sont s'en vont dès qu'ils peuvent. Ce qui renforce l'impression de ghetto. Et accentue la vision d'un Lemaire sur le séparatisme. Je ne vois pas bien en quoi cela est une croyance uniquement.

En disant cela, j'interroge autant l'attitude des élèves de Lemaire que l'analyse qu'il en fait : si les uns veulent rester en France sans vouloir se sentir français, mais que les autres s'en vont parce que ils ne se sentent plus en France, on arrive à mon sens à la pleine réalisation du séparatisme.

L'article que tu graisses et la conclusion que tu en tires sont assez lointaines l'une de l'autre hein... On doit pas comprendre l'article dans le même sens mais bon.

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On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Mar 23 Fév 2021 - 14:43
Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.

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Si tu vales valeo.
Euphémia
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par Euphémia Mar 23 Fév 2021 - 14:58
epekeina.tes.ousias a écrit:
Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
Elyas
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par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 15:02
Pontorson50 a écrit:
henriette a écrit:Effectivement. Pontorson, renseigne-toi, lis, parce que ton opinion personnelle relève de la croyance et non du savoir.

Une opinion est à la fois une croyance et un savoir. Comme tout un chacun ici j'essaie d'appuyer des convictions sur des savoirs, mais l'opinion ne peut pas relever que du savoir.

Ceci dit, concernant une de ces opinions - le séparatisme issu du départ de populations et non du parcage de population - je m'appuie sur ceci :

https://www.mondedesgrandesecoles.fr/entretien-avec-christophe-guilluy-la-nouvelle-cartographie-sociale/

La grille de lecture développée dans les années soixante-dix n’est plus adaptée, les zones urbaines sensibles sont en réalité devenues des sas pour les migrants entre le sud et le nord, où l’on passe mais ne stationne pas longtemps. Le vrai problème évoqué par les maires de banlieues n’est jamais celui de la mobilité, mais le fait que les gens qui réussissent s’en vont. Cela casse complètement la vision américaine ghettoïsante. Les sociologues français, souvent critiques à l’égard de leurs homologues d’outre-Atlantique, ont pourtant complètement importé leur vison. Le bourgeois bohème ne voit qu’un type de pauvre, noir ou arabe de banlieue ; les autres n’existent pas

Si à Trappes comme ailleurs il y a du séparatisme, ce n'est pas par volonté des habitants de se séparer, c'est parce que ceux qui ne veulent pas vivre autrement qu'avant là où ils sont s'en vont dès qu'ils peuvent. Ce qui renforce l'impression de ghetto. Et accentue la vision d'un Lemaire sur le séparatisme. Je ne vois pas bien en quoi cela est une croyance uniquement.

En disant cela, j'interroge autant l'attitude des élèves de Lemaire que l'analyse qu'il en fait : si les uns veulent rester en France sans vouloir se sentir français, mais que les autres s'en vont parce que ils ne se sentent plus en France, on arrive à mon sens à la pleine réalisation du séparatisme.

Pardon mais tu dévies la conversation. Ce n'est pas sur ce point qu'on te disait que tu étais dans la croyance au point de jeter des pans entiers du savoir géographique.
Enfin, tu reprends là le thème des territoires perdus, notion polémique et peu construite scientifiquement. En revanche, tous les phénomènes décrits par le savoir géographique autour de la notion d'espace de relégation sociale décrivent assez bien ce qui se déroule à Trappes, en prenant en compte à la fois la complexité des causes et la diversité des conséquences. Ce qui, ma foi pour des gens qui se targuent d'enseigner l'histoire et la géographie, me semble plus pertinent que Trappistan ou que "Trappes, ce n'est plus la France".
Pontorson50
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par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 15:09
Elyas a écrit:
Pontorson50 a écrit:
henriette a écrit:Effectivement. Pontorson, renseigne-toi, lis, parce que ton opinion personnelle relève de la croyance et non du savoir.

Une opinion est à la fois une croyance et un savoir. Comme tout un chacun ici j'essaie d'appuyer des convictions sur des savoirs, mais l'opinion ne peut pas relever que du savoir.

Ceci dit, concernant une de ces opinions - le séparatisme issu du départ de populations et non du parcage de population - je m'appuie sur ceci :

https://www.mondedesgrandesecoles.fr/entretien-avec-christophe-guilluy-la-nouvelle-cartographie-sociale/

La grille de lecture développée dans les années soixante-dix n’est plus adaptée, les zones urbaines sensibles sont en réalité devenues des sas pour les migrants entre le sud et le nord, où l’on passe mais ne stationne pas longtemps. Le vrai problème évoqué par les maires de banlieues n’est jamais celui de la mobilité, mais le fait que les gens qui réussissent s’en vont. Cela casse complètement la vision américaine ghettoïsante. Les sociologues français, souvent critiques à l’égard de leurs homologues d’outre-Atlantique, ont pourtant complètement importé leur vison. Le bourgeois bohème ne voit qu’un type de pauvre, noir ou arabe de banlieue ; les autres n’existent pas

Si à Trappes comme ailleurs il y a du séparatisme, ce n'est pas par volonté des habitants de se séparer, c'est parce que ceux qui ne veulent pas vivre autrement qu'avant là où ils sont s'en vont dès qu'ils peuvent. Ce qui renforce l'impression de ghetto. Et accentue la vision d'un Lemaire sur le séparatisme. Je ne vois pas bien en quoi cela est une croyance uniquement.

En disant cela, j'interroge autant l'attitude des élèves de Lemaire que l'analyse qu'il en fait : si les uns veulent rester en France sans vouloir se sentir français, mais que les autres s'en vont parce que ils ne se sentent plus en France, on arrive à mon sens à la pleine réalisation du séparatisme.

Pardon mais tu dévies la conversation. Ce n'est pas sur ce point qu'on te disait que tu étais dans la croyance au point de jeter des pans entiers du savoir géographique.
Enfin, tu reprends là le thème des territoires perdus, notion polémique et peu construite scientifiquement. En revanche, tous les phénomènes décrits par le savoir géographique autour de la notion d'espace de relégation sociale décrivent assez bien ce qui se déroule à Trappes, en prenant en compte à la fois la complexité des causes et la diversité des conséquences. Ce qui, ma foi pour des gens qui se targuent d'enseigner l'histoire et la géographie, me semble plus pertinent que Trappistan ou que "Trappes, ce n'est plus la France".

Alors je n'ai pas compris où sont les pans que je rejetterais du savoir géographique. Merci à toi et à Henriette de me préciser le reproche.

Quant à la controverse qui oppose la vision traditionnelle des espaces de relégation sociale à Giuly, elle prouve que le savoir se discute et se débat, et c'est très bien ainsi, chez les géographes. En ce qui me concerne, l'absence de sérieux des travaux de Giuly reste à démontrer.

PS : le Trappistan, c'est vous qui m'apprenez que ça existe je viens d'aller voir d'où ça sortait, pardon mais les éclats de Ivan Rioufol ne me semblent pas du tout correspondre à l'analyse bien plus élaborée de mon collègue Lemaire. Si toutefois c'est bien l'interview à Figaro Vox dont nous parlons parce que jusqu'à présent j'attends toujours une démonstration de l'ineptie des propos tenus, excepté cette exagération sur les coiffeurs.

L'intérêt pour moi des travaux de Giuly, c'est cette thèse que l'État ou le marché n'ont pas relégué les précaires dans Trappes. C'est important en ce sens que si c'est le cas, remettre de l'Etat et des sous ne résoudra pas le problème d'opposition entre des vies quotidiennes inconciliables.


Dernière édition par Pontorson50 le Mar 23 Fév 2021 - 15:21, édité 1 fois
Lokomazout
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par Lokomazout Mar 23 Fév 2021 - 15:13
Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

Donc a contrario il s'agirait d'un mensonge ?!
Quant à associer la fréquence d'un fait à la vérité, ça pose question...
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 15:28
Pontorson50 a écrit:Alors je n'ai pas compris où sont les pans que je rejetterais du savoir géographique. Merci à toi et à Henriette de me préciser le reproche.

Quant à la controverse qui oppose la vision traditionnelle des espaces de relégation sociale à Giuly, elle prouve que le savoir se discute et se débat, et c'est très bien ainsi, chez les géographes. En ce qui me concerne, l'absence de sérieux des travaux de Giuly reste à démontrer.


Je te réponds avec une citation de tes propos plus bas. En attendant pour Guilluy (je suppose que c'est de lui dont tu parles en écrivant Giuly), le souci est que Christophe Guilluy n'est pas un universitaire et que ses méthodes ont un souci de méthodologie et de démarche justement géographique. Il a été pas mal critiqué comme ici (http://eso.cnrs.fr/_attachments/n-40-mars-2016-travaux-et-documents-2/n%25C2%25B041octobre2016ROUX.pdf?download=true , article que j'aime bien parce que l'auteur ne rejette pas les non-universitaires du champ de la recherche tant qu'ils ont une méthodologie rigoureuse, ce qui n'est pas le cas de Guilluy selon les retours).

Soyons clairs, je commence à être ennuyé de rester très policé et très aimable avec des collègues qui, clairement, manipulent en apparence le savoir et la méthodologie de nos disciplines pour faire avancer certaines idées sur ce forum. J'ai bien compris depuis un moment que sur certains questions, la barre partait de plus en plus à droite mais là, je commence à être très mal à l'aise.

La référence à croyance/savoir

Pontorson a écrit:Bon voilà, là vous avez accepté de répondre en argumentant. Ce sont donc des exemples contre d'autres exemples, des tranches de vie contre d'autres, et on voit ainsi que la controverse est fondée. C'est tout ce que je souhaitais. Vous avez tous deux, Lemaire et vous, je ne peux que vous faire confiance à tous deux, une bonne expérience de Trappes et n'en avez pas le même vécu. Le débat est donc légitime.

Personnellement, je ne crois pas à la causalité désertion sociale de l'État / hausse des violences. Parce que dans divers lieux abandonnés (certains cantons ruraux ), la liaison avec la violence n'est pas établie. Parce que c'est dans les époques de croissance que la criminalité augmente .

Je pense également que dans plusieurs agglomérations en France, les habitants n'ont pas été parqués par un vilain gouvernement, mais que des habitudes de vie différentes ont débouché sur des départs de ceux qui ne voulaient pas voir leur quartier changer.

Pour autant je ne souhaite pas choisir : il faut des moyens financiers dans des quartiers où le chômage ou l'emploi précaire sont massifs, et il faut aussi lutter contre le séparatisme.

En clair, tu oublies le principe multiscalaire de la démarche géographique (ton propos ne se vérifie pas à différentes échelles et même à l'intérieur de certaines échelles entre espaces séparés par la distance) et les apports de savoir faits par la géographie du pouvoir et la géographie de l'habiter ou la géographie des territoires. Tu leur préfères la croyance et tes impressions.


Dernière édition par Elyas le Mar 23 Fév 2021 - 16:13, édité 1 fois
Euphémia
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par Euphémia Mar 23 Fév 2021 - 15:35
Pontorson50 a écrit:
Quant à la controverse qui oppose la vision traditionnelle des espaces de relégation sociale à Guilluy, elle prouve que le savoir se discute et se débat, et c'est très bien ainsi, chez les géographes. En ce qui me concerne, l'absence de sérieux des travaux de Guilluy reste à démontrer.
Il n'a pas fait de thèse, ce serait quand même le pompon que de lui accorder la moindre rigueur scientifique. En plus, son concept de "France périphérique" est largement repris par des personnalités d'extrême droite. Vraiment, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

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L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 16:02
Etant un homme, cis et hétérosexuel, je n'ai jamais été confronté à une discrimination du fait de mon genre/orientation sexuelle, ni à Trappes ni ailleurs. Ces discriminations existent et je te crois quand tu me dis l'avoir subi, @Euphemia , mais je ne vois pas en quoi la survenue de ce délit à Trappes justifie que Trappes ne serait pas la France.

Quand je me suis avec quelques copains fait massacrer à Brest durant une fête de la musique, je n'en ai pas déduit que Brest n'était pas la France et aucun journal n'aurait repris mes propos si j'avais tenu ce discours.

Ayant fréquenté des cathos près de Louveciennes il y a quelques années, j'ai pu constater leur racisme, ils désignaient les juifs "youpes", et n'ont même pas compris que je les ai repris sèchement, même ils ne se pensaient pas antisémites, mais ils l'étaient. Peut-on dire que Louveciennes n'est pas la France ?

Bref, Didier Lemaire déblatère comme un éditorialiste de Cnews. C'est un collègue, s'il demande l'aide du SNES et que je suis désigné pour l'accompagner je le ferai et il sera défendu comme tout autre, s'il le faut même avec ce qu'il faut de mauvaise foi pour défendre un collègue qui se sera mis un peu tout seul dans la mouise. Mais je continuerai de penser par ailleurs, et de dire par ailleurs, qu'il dit de la daube.

Arrêtons de fantasmer Trappes comme autre chose que ce qu'elle est. Une banlieue défavorisée d'abord. Où les jeunes français basanés sont exposés au délit de faciès par des institutions au sein desquels sévit un racisme tout à fait institutionnel puisque l'institution ne fait rien pour le combattre, que ce soit la police ou l'EN elle-même.

Qui parmi nous a disposé dans sa carrière de la moindre heure de formation contre les stéréotypes de genres ou raciaux ? Personne ou presque. A partir de là, puisque ces stéréotypes existent et leurs dégâts largement documentés, j'ai du mal à défendre ces institutions contre cet anathème car objectivement rien n'est fait pour limiter les dégâts. Quand parmi mes élèves certains parlent de leurs camarades blancs comme des "céfran" (français), ça veut bien dire qu'ils ne pensent pas l'être. Et quand je vois qu'un collègue de philo assène qu'à Trappes nous ne sommes pas en France (même le FN dit "nous ne sentons pas en France", ce qui n'est pas moins puant de mon point de vue), j'ai du mal à imaginer que collectivement nous ne soyons pas responsables du fait que des gamins de 12 ans puissent croire qu'ils ne sont pas français en raison de leur carnation (ou de la religion de leurs parents).

Bref si on parlait des problèmes réels, au lieu d'en inventer comme Lemaire ?

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par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 16:10
Elyas a écrit:
Pontorson50 a écrit:Alors je n'ai pas compris où sont les pans que je rejetterais du savoir géographique. Merci à toi et à Henriette de me préciser le reproche.

Quant à la controverse qui oppose la vision traditionnelle des espaces de relégation sociale à Giuly, elle prouve que le savoir se discute et se débat, et c'est très bien ainsi, chez les géographes. En ce qui me concerne, l'absence de sérieux des travaux de Giuly reste à démontrer.


Je te réponds avec une citation de tes propos plus bas. En attendant pour Guilluy (je suppose que c'est de lui dont tu parles en écrivant Giuly), le souci est que Christophe Guilluy n'est pas un universitaire et que ses méthodes ont un souci de méthodologie et de démarche justement géographique. Il a été pas mal critiqué comme ici (file:///C:/Users/tyluy/AppData/Local/Temp/n%C2%B041octobre2016ROUX.pdf , article que j'aime bien parce que l'auteur ne rejette pas les non-universitaires du champ de la recherche tant qu'ils ont une méthodologie rigoureuse, ce qui n'est pas le cas de Guilluy selon les retours).

Soyons clairs, je commence à être ennuyé de rester très policé et très aimable avec des collègues qui, clairement, manipulent en apparence le savoir et la méthodologie de nos disciplines pour faire avancer certaines idées sur ce forum. J'ai bien compris depuis un moment que sur certains questions, la barre partait de plus en plus à droite mais là, je commence à être très mal à l'aise.

La référence à croyance/savoir

Pontorson a écrit:Bon voilà, là vous avez accepté de répondre en argumentant. Ce sont donc des exemples contre d'autres exemples, des tranches de vie contre d'autres, et on voit ainsi que la controverse est fondée. C'est tout ce que je souhaitais. Vous avez tous deux, Lemaire et vous, je ne peux que vous faire confiance à tous deux, une bonne expérience de Trappes et n'en avez pas le même vécu. Le débat est donc légitime.

Personnellement, je ne crois pas à la causalité désertion sociale de l'État / hausse des violences. Parce que dans divers lieux abandonnés (certains cantons ruraux ), la liaison avec la violence n'est pas établie. Parce que c'est dans les époques de croissance que la criminalité augmente .

Je pense également que dans plusieurs agglomérations en France, les habitants n'ont pas été parqués par un vilain gouvernement, mais que des habitudes de vie différentes ont débouché sur des départs de ceux qui ne voulaient pas voir leur quartier changer.

Pour autant je ne souhaite pas choisir : il faut des moyens financiers dans des quartiers où le chômage ou l'emploi précaire sont massifs, et il faut aussi lutter contre le séparatisme.

En clair, tu oublies le principe multiscalaire de la démarche géographique (ton propos ne se vérifie pas à différentes échelles et même à l'intérieur de certaines échelles entre espaces séparés par la distance) et les apports de savoir faits par la géographie du pouvoir et la géographie de l'habiter ou la géographie des territoires. Tu leur préfères la croyance et tes impressions.

C'est bien ce que j'avais compris, le fait que Guilluy soit l'objet de critiques signifie que je ne peux pas faire état de ses travaux sans être accusé d'ignorance. Toi et Henriette avez tranché. Toute nouvelle recherche fait l'objet de critiques sans pour autant voir contester des apports. Là, toi et Henriette me parlez comme si j'étais un chevalier de la terre plate. Mais je lirai ce lien, merci (je viens de voir qu'il ne "clique" pas?).

Le sujet est bien de savoir si Lemaire a raison ou non de pointer des risques de comportement séparatistes dans la culture familiale de ses élèves et de craindre les retombées violentes sur les enseignants ou/et les lycéennes. Si on a affaire ou non à une schizophrénie, à un écartèlement de ces lycéens entre deux mondes, leur famille et le lycée.

Dans ces conditions, un des aspects du problèmes est de savoir si les familles doivent se sentir plutôt victimes de la République qui les aurait abandonnées (thèse traditionnelle) ou responsables de sécession et de dilemme pour leurs enfants (thèse de Lemaire, dans la lignée des "territoires perdus").

Dans le cadre de ce fil, oui ou non un écartèlement entre des injonctions familiales et des injonctions scolaires peut-il déboucher un jour sur de nouvelles agressions sur des enseignants?



Dernière édition par Pontorson50 le Mar 23 Fév 2021 - 16:17, édité 1 fois
Ha@_x
Ha@_x
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Ha@_x Mar 23 Fév 2021 - 16:11
Tangleding a écrit:Etant un homme, cis et hétérosexuel

Tu veux sans doute dire que tu es un homme hétéro-normé, jouissant de son privilège blanc en sus de son privilège d'homme ?? Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 4105177660
Mais quel affreux privilégié !!! professeur Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 437980826

Non mais quel langage  Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 999940070

Spoiler:


Tangleding a écrit:Bref si on parlait des problèmes réels

Tu veux dire les problèmes socio-économiques ? Ah oui dans ce cas, je plussoie

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Elyas
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par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 16:20
@Pontorson : j'ai corrigé mon lien. Je crois que nous sommes dans une impasse : si tu considères que le fait de produire une thèse où tous les principes méthodologiques et les éléments de définition sont jetés à l'eau, j'ai du mal à concevoir alors comment on crée un savoir consensuel. On en arrive à une situation où finalement, c'est une idéologie qui décide ce qui est valable ou non, et non le consensus entre pairs nés du débat et de la polémique savants. Quant à ta problématique, elle me semble incongrue et maniant deux concepts manquant de pertinence : l'abandon de la République et les territoires perdus. Les deux ne sont pas des notions opérantes scientifiquement parlant. J'en viens à me demander si tu as lu des livres de géographie, notamment sur l'habiter et sur la géographie du pouvoir d'où viennent les notions d'espace de relégation, des pratiques spatiales liées au sacré voire tout simplement des définitions de base de ce qu'est un territoire, un lieu, un espace. Enfin, je le répète, la thèse de Guilluy ne tient pas quand on change d'échelle. En revanche, la notion d'espace de relégation se vérifie à toutes les échelles.
Halybel
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par Halybel Mar 23 Fév 2021 - 17:01
Lokomazout a écrit:
Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

Donc a contrario il s'agirait d'un mensonge ?!
Quant à associer la fréquence d'un fait à la vérité, ça pose question...

Euh non, une fille m'a déjà harcelé, est ce que ça fait des filles en général des harceleuses ? Non. Le fait que relate euphemia peut être vrai, est ce que ça résume le fait qu'on se sente pas en France dans certains villes ? Non...

Une expérience personnelle n'a rien de scientifique.

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Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.

On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 17:06
Elyas a écrit:@Pontorson : j'ai corrigé mon lien. Je crois que nous sommes dans une impasse : si tu considères que le fait de produire une thèse où tous les principes méthodologiques et les éléments de définition sont jetés à l'eau, j'ai du mal à concevoir alors comment on crée un savoir consensuel. On en arrive à une situation où finalement, c'est une idéologie qui décide ce qui est valable ou non, et non le consensus entre pairs nés du débat et de la polémique savants. Quant à ta problématique, elle me semble incongrue et maniant deux concepts manquant de pertinence : l'abandon de la République et les territoires perdus. Les deux ne sont pas des notions opérantes scientifiquement parlant. J'en viens à me demander si tu as lu des livres de géographie, notamment sur l'habiter et sur la géographie du pouvoir d'où viennent les notions d'espace de relégation, des pratiques spatiales liées au sacré voire tout simplement des définitions de base de ce qu'est un territoire, un lieu, un espace. Enfin, je le répète, la thèse de Guilluy ne tient pas quand on change d'échelle. En revanche, la notion d'espace de relégation se vérifie à toutes les échelles.

Ce n'est pas ce que tu écrivais, tu ne vois pas une différence entre "pas mal critiqué" et "bon à jeter"? Quand dois-je te lire?
Entre le tout scientifique et le tout idéologique, il y a justement un espace pour l'humilité, la fragilité de concepts car la géographie en tant que science humaine ne peut pas facilement être appréhendée sur des concepts indiscutables, consensuels, contrairement à la mécanique céleste par exemple.

Au risque de te choquer complètement, non je ne considère pas les notions d'espace de relégation des pratiques spatiales liées au sacré, la géographie du pouvoir, comme des savoirs géographiques généraux, ils relèvent de l'analyse spatiale, branche très controversée pour son abstraction, qui est très prisée chez les sciences éco et la sociologie notamment (je comprends mieux l'étonnement d'Henriette), et pour laquelle je ne vois rien d'opérant dans les programmes qui me sont assignés. Habiter, en revanche, ça oui, c'est même l'essentiel du programme de 6°.
Quant aux définitions de base, j'en reste prudemment à ceci :

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/glossaire/territoire

Au sens large, le territoire est une portion d'espace appropriée.

C'est l'un des mots les plus polysémiques de la géographie
, d'autant qu'il est couramment utilisé dans le langage naturel comme synonyme d'espace. Maryvonne Le Berre distingue trois éléments de définition qui remonte aux premiers usages du mot territoire à l'époque moderne : ce sont la domination (un pouvoir qui s'exerce sur elle), l'aire (dominée par ce contrôle territorial) et les limites qui la ceignent, qui font d'une portion d'espace un territoire (Le Berre in Bailly, Ferras, Pumain, p. 602).

Dans la mesure où ces trois éléments peuvent se retrouver sous forme symbolique, la définition du territoire peut recouvrir des réalités innombrables, d'autant que le terme peut être utilisé par analogie.

Le Berre (ibid., p. 601) écrit : « Tout est prétexte à parler de territoire, tout est territoire : l'hiver, l'historien, les cafés, les plages, Belfort, Hong Kong, (les Nouveaux territoires), les Indiens (ceux du temps de la conquête de l'Ouest américain), les jeux, les sports. Il y aurait même "des territoires sans lieux" (Roux, 1980). »

Baud, Bourgeat et Bras donnent trois sens au mot territoire : 1°) un découpage administratif (les Territoires du Nord-Ouest au Canada) 2°)  ; un espace étatique (le territoire français) ; 3°) tout espace socialisé, approprié par ses habitants, quelle que soit sa taille.


Pour finir d'aggraver mon cas, je ne tiens pas plus que toi pour des vocables scientifiques  "l'abandon de la République" et "les territoires perdus", ce sont des résumés d'affirmations idéologiques (des essais comme on dit), construites sur des interprétations de données appartenant à de très nombreux domaines, propres justement à une discussion non scientiste sur un forum.

Maintenant si l'analyse spatiale permet de contredire ou de conforter les propos de Lemaire, je suis tout prêt à une démonstration.


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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 17:18
Ha@_x a écrit:
Tangleding a écrit:Etant un homme, cis et hétérosexuel

Tu veux sans doute dire que tu es un homme hétéro-normé, jouissant de son privilège blanc en sus de son privilège d'homme ?? Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 4105177660
Mais quel affreux privilégié !!! professeur Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 437980826

Non mais quel langage  Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 40 999940070

Spoiler:


Tangleding a écrit:Bref si on parlait des problèmes réels

Tu veux dire les problèmes socio-économiques ? Ah oui dans ce cas, je plussoie
Si tu as compris c'est que le langage que j'ai utilisé était clair.

Les problèmes socio-économiques existent, en effet. Et d'autres aussi dont la négation n'aide en rien à résoudre les premiers, bien au contraire.

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par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 17:20
Euphémia a écrit:
Pontorson50 a écrit:
Quant à la controverse qui oppose la vision traditionnelle des espaces de relégation sociale à Guilluy, elle prouve que le savoir se discute et se débat, et c'est très bien ainsi, chez les géographes. En ce qui me concerne, l'absence de sérieux des travaux de Guilluy reste à démontrer.
Il n'a pas fait de thèse, ce serait quand même le pompon que de lui accorder la moindre rigueur scientifique. En plus, son concept de "France périphérique" est largement repris par des personnalités d'extrême droite. Vraiment, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

Donc je vais m'atteler aux travaux d'Elisabeth Teissier, que les sociologues ont sauvée de l'effondrement de sa croyance en l'extrayant du champ scientifique où l'astrologie faisait rire de plus en plus, pour la recycler en catastrophe?  Inversement, vous affirmez que seuls des thésards sont aptes à discuter sur les risques de voir se renouveler ou non à Trappes des violences de type séparatiste? Sérieusement? En ce cas, je ne vois pas bien en effet pourquoi j'ai cru pouvoir participer à ce qui n'est tout de même qu'une discussion, pas un colloque.

Quant aux liens entre l'extrême droite et Guilluy, il faut lire ce qu'en dit l'intéressé dans le lien que j'ai mis tout à l'heure.
Mais si l'ensemble des sites (y compris celui que je suis allé chercher) recevant cet essayiste depuis quelques années sont dépendants du RN, alors oui, je sous-estime gravement l'ampleur de ce mouvement.


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par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 17:30
Tangleding a écrit:Etant un homme, cis et hétérosexuel, je n'ai jamais été confronté à une discrimination du fait de mon genre/orientation sexuelle, ni à Trappes ni ailleurs. Ces discriminations existent et je te crois quand tu me dis l'avoir subi, @Euphemia , mais je ne vois pas en quoi la survenue de ce délit à Trappes justifie que Trappes ne serait pas la France.

Quand je me suis avec quelques copains fait massacrer à Brest durant une fête de la musique, je n'en ai pas déduit que Brest n'était pas la France et aucun journal n'aurait repris mes propos si j'avais tenu ce discours.

Ayant fréquenté des cathos près de Louveciennes il y a quelques années, j'ai pu constater leur racisme, ils désignaient les juifs "youpes", et n'ont même pas compris que je les ai repris sèchement, même ils ne se pensaient pas antisémites, mais ils l'étaient. Peut-on dire que Louveciennes n'est pas la France ?

Bref, Didier Lemaire déblatère comme un éditorialiste de Cnews. C'est un collègue, s'il demande l'aide du SNES et que je suis désigné pour l'accompagner je le ferai et il sera défendu comme tout autre, s'il le faut même avec ce qu'il faut de mauvaise foi pour défendre un collègue qui se sera mis un peu tout seul dans la mouise. Mais je continuerai de penser par ailleurs, et de dire par ailleurs, qu'il dit de la daube.

Arrêtons de fantasmer Trappes comme autre chose que ce qu'elle est. Une banlieue défavorisée d'abord. Où les jeunes français basanés sont exposés au délit de faciès par des institutions au sein desquels sévit un racisme tout à fait institutionnel puisque l'institution ne fait rien pour le combattre, que ce soit la police ou l'EN elle-même.

Qui parmi nous a disposé dans sa carrière de la moindre heure de formation contre les stéréotypes de genres ou raciaux ? Personne ou presque. A partir de là, puisque ces stéréotypes existent et leurs dégâts largement documentés, j'ai du mal à défendre ces institutions contre cet anathème car objectivement rien n'est fait pour limiter les dégâts. Quand parmi mes élèves certains parlent de leurs camarades blancs comme des "céfran" (français), ça veut bien dire qu'ils ne pensent pas l'être. Et quand je vois qu'un collègue de philo assène qu'à Trappes nous ne sommes pas en France (même le FN dit "nous ne sentons pas en France", ce qui n'est pas moins puant de mon point de vue), j'ai du mal à imaginer que collectivement nous ne soyons pas responsables du fait que des gamins de 12 ans puissent croire qu'ils ne sont pas français en raison de leur carnation (ou de la religion de leurs parents).

Bref si on parlait des problèmes réels, au lieu d'en inventer comme Lemaire ?

Et si on admettait que ce que vous décrivez est souvent vrai (je ne vous suis pas sur la volonté institutionnelle d'agir de façon raciste ou de ne rien organiser contre, notamment à l'EN où tous les profs sont investis explicitement pour agir tant dans leur comportement que dans les programmes quand ils s'y prêtent contre les stéréotypes)  et que ce n'est en rien incompatible avec le fait que d'autres violences existent (en retour ou non)? Je ne parviens pas à choisir entre refuser les actes racistes ou xénophobes des uns et les sectarismes religieux des autres, tant pis.

Ni Lemaire ni vous ni d'autres n'inventez tout ou dites toujours vrai. C'est pour ça que la discussion importe.


Dernière édition par Pontorson50 le Mar 23 Fév 2021 - 17:31, édité 1 fois (Raison : retour au vouvoiement)
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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 17:49
Ah parce que l'institution scolaire agit contre les stéréotypes racistes ou de genre ? Ce n'est pas flagrant. Effectivement le fait que dans sa très grande majorité la profession enseignante est constituée de membres assez éloignés du FN, cela peut en partie limiter les dégâts (par rapport à la police, par exemple). Mais pour autant c'est loin de constituer une politique institutionnelle de lutte contre ces stéréotypes et les discriminations qu'ils induisent.

Dans tous les cas rien ne peut légitimer l'assertion de notre collègue comme quoi "nous ne serions pas en France à Trappes". RIEN. Il n'y a rien à discuter là-dessus. Ni en embarquant Guilluy ni aucun autre.

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par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 18:01
Tangleding a écrit:Ah parce que l'institution scolaire agit contre les stéréotypes racistes ou de genre ? Ce n'est pas flagrant. Effectivement le fait que dans sa très grande majorité la profession enseignante est constituée de membres assez éloignés du FN, cela peut en partie limiter les dégâts (par rapport à la police, par exemple). Mais pour autant c'est loin de constituer une politique institutionnelle de lutte contre ces stéréotypes et les discriminations qu'ils induisent.

Dans tous les cas rien ne peut légitimer l'assertion de notre collègue comme quoi "nous ne serions pas en France à Trappes". RIEN. Il n'y a rien à discuter là-dessus. Ni en embarquant Guilluy ni aucun autre.

https://www.education.gouv.fr/egalite-des-filles-et-des-garcons-9047

Les instructions sont là. Après, ce que nous en faisons est un autre débat.


Elyas
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par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 18:03
Pontorson50 a écrit:
Elyas a écrit:@Pontorson : j'ai corrigé mon lien. Je crois que nous sommes dans une impasse : si tu considères que le fait de produire une thèse où tous les principes méthodologiques et les éléments de définition sont jetés à l'eau, j'ai du mal à concevoir alors comment on crée un savoir consensuel. On en arrive à une situation où finalement, c'est une idéologie qui décide ce qui est valable ou non, et non le consensus entre pairs nés du débat et de la polémique savants. Quant à ta problématique, elle me semble incongrue et maniant deux concepts manquant de pertinence : l'abandon de la République et les territoires perdus. Les deux ne sont pas des notions opérantes scientifiquement parlant. J'en viens à me demander si tu as lu des livres de géographie, notamment sur l'habiter et sur la géographie du pouvoir d'où viennent les notions d'espace de relégation, des pratiques spatiales liées au sacré voire tout simplement des définitions de base de ce qu'est un territoire, un lieu, un espace. Enfin, je le répète, la thèse de Guilluy ne tient pas quand on change d'échelle. En revanche, la notion d'espace de relégation se vérifie à toutes les échelles.

Ce n'est pas ce que tu écrivais, tu ne vois pas une différence entre "pas mal critiqué" et "bon à jeter"? Quand dois-je te lire?
Entre le tout scientifique et le tout idéologique, il y a justement un espace pour l'humilité, la fragilité de concepts car la géographie en tant que science humaine ne peut pas facilement être appréhendée sur des concepts indiscutables, consensuels, contrairement à la mécanique céleste par exemple.

Au risque de te choquer complètement, non je ne considère pas les notions d'espace de relégation des pratiques spatiales liées au sacré, la géographie du pouvoir, comme des savoirs géographiques généraux, ils relèvent de l'analyse spatiale, branche très controversée pour son abstraction, qui est très prisée chez les sciences éco et la sociologie notamment (je comprends mieux l'étonnement d'Henriette), et pour laquelle je ne vois rien d'opérant dans les programmes qui me sont assignés. Habiter, en revanche, ça oui, c'est même l'essentiel du programme de 6°.
Quant aux définitions de base, j'en reste prudemment à ceci :

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/glossaire/territoire

Au sens large, le territoire est une portion d'espace appropriée.

C'est l'un des mots les plus polysémiques de la géographie
, d'autant qu'il est couramment utilisé dans le langage naturel comme synonyme d'espace. Maryvonne Le Berre distingue trois éléments de définition qui remonte aux premiers usages du mot territoire à l'époque moderne : ce sont la domination (un pouvoir qui s'exerce sur elle), l'aire (dominée par ce contrôle territorial) et les limites qui la ceignent, qui font d'une portion d'espace un territoire (Le Berre in Bailly, Ferras, Pumain, p. 602).

Dans la mesure où ces trois éléments peuvent se retrouver sous forme symbolique, la définition du territoire peut recouvrir des réalités innombrables, d'autant que le terme peut être utilisé par analogie.

Le Berre (ibid., p. 601) écrit : « Tout est prétexte à parler de territoire, tout est territoire : l'hiver, l'historien, les cafés, les plages, Belfort, Hong Kong, (les Nouveaux territoires), les Indiens (ceux du temps de la conquête de l'Ouest américain), les jeux, les sports. Il y aurait même "des territoires sans lieux" (Roux, 1980). »

Baud, Bourgeat et Bras donnent trois sens au mot territoire : 1°) un découpage administratif (les Territoires du Nord-Ouest au Canada) 2°)  ; un espace étatique (le territoire français) ; 3°) tout espace socialisé, approprié par ses habitants, quelle que soit sa taille.


Pour finir d'aggraver mon cas, je ne tiens pas plus que toi pour des vocables scientifiques  "l'abandon de la République" et "les territoires perdus", ce sont des résumés d'affirmations idéologiques (des essais comme on dit), construites sur des interprétations de données appartenant à de très nombreux domaines, propres justement à une discussion non scientiste sur un forum.

Maintenant si l'analyse spatiale permet de contredire ou de conforter les propos de Lemaire, je suis tout prêt à une démonstration.

Pardon, Pontorson, mais je crois que nous sommes sur une profonde méprise et que ma façon d'aborder les gens qui, clairement, sont avant tout dans l'idéologie et non dans le débat raisonné.

Quand on aborde le savoir, il y a deux approches : le scientifique et l'idéologique. Ce n'est pas parce que tu me sors la définition de vulgarisation du site Géoconfluences et non les définitions de 3 pages de tout bon dictionnaire géographique de référence que je vais être pris au piège (j'ai certes un complexe du faussaire mais il y a des limites à me faire complexer sur mon assise scientifique, surtout avec d'autres éléments que tu as écrit ici et là sur le forum).

Je suis aussi conscient que nous sommes complexes. La démonstration d'Edgar Morin sur le sujet chercheur et l'objet cherché me permet de comprendre que pour avoir une approche scientifique et chercher la neutralité pour faire avancer le savoir, il faut être conscient de soi et des idéologies qui nous meuvent pour en être prudent. Il se trouve que je suis issu du catholicisme social avec une bonne dose d'approche mystique, donc je fais toujours (enfin, j'essaie) de mettre ça de côté.

Or, que constaté-je ? Tu me fais dire ce que je n'ai pas écrit, que tu délégitimes des travaux et notions opérants et opérationnels pour comprendre des phénomènes complexes, que tu laisses sous silence tous les soucis méthodologiques et non opérationnels de la thèse de Guilluy, que tu oublies que ce sont surtout des journalistes en mal de buzz et des proches de la droite dure et de l'extrême-droite qui font circuler les idées de Guilluy, et que tu sors l'antienne habituelle anti- sociologie et autres tout en montrant (ou plutôt en ne montrant pas) que tu ne lis rien sur la recherche en géographie actuelle (la critique de l'analyse spatiale n'est pas liée à son opérabilité mais à d'autres éléments, les débats au sein de la communauté scientifique et des passionnées sont clairs à ce sujet, d'ailleurs l'une des principales critiques vient de la géographie expérientielle). Après, que tu rejettes les pratiques géographiques liées au sacré, c'est plutôt amusant parce que justement, c'est l'une des pistes géographiques qui permet de comprendre ce qui se passe à Trappes, par exemple Wink). Bref, je comprends surtout que ce sont des procédés habituels des gens qui sont surtout sur l'idéologique et non le scientifique que tu délégitimes au profit d'une thèse qui ne répond pas aux critères de la recherche et de la production de savoir dans notre civilisation. Je suis incapable de débattre dans ces conditions.

Dans tous les cas, j'espère que notre collègue Didier Lemaire, les élèves et les professeurs de Trappes vont bien et ne souffriront pas de cette séquence médiatique où pas mal d'artifices et d'erreurs ont été à l'oeuvre.
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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 18:09
Non, c'est le coeur du débat, quand on s'intéresse aux problèmes de fond avec des politiques structurelles et non pas en pondant des lois politiciennes qui ne servent à rien. On est sur un fil créé après l'assassinat d'un collègue, Samuel Paty, qui n'a pas été tué à cause de l'islamo-gauchisme mais parce que l'EN et la police ont été infoutues de le protéger, jusqu'à preuve du contraire. Samuel Paty aurait-il été protégé avec la loi "séparatisme" ? Évidemment non. Mais on cause d'islamogauchisme, tout est normal.

Faudrait penser à atterrir un jour.

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par epekeina.tes.ousias Mar 23 Fév 2021 - 18:15
Tangleding a écrit:Non, c'est le coeur du débat, quand on s'intéresse aux problèmes de fond avec des politiques structurelles et non pas en pondant des lois politiciennes qui ne servent à rien. On est sur un fil créé après l'assassinat d'un collègue, Samuel Paty, qui n'a pas été tué à cause de l'islamo-gauchisme mais parce que l'EN et la police ont été infoutues de le protéger, jusqu'à preuve du contraire. Samuel Paty aurait-il été protégé avec la loi "séparatisme" ? Évidemment non. Mais on cause d'islamogauchisme, tout est normal.

Faudrait penser à atterrir un jour.

Certes. Cela dit il a tout de même été assassiné par des tenants d'une idéologie islamiste.

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