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NLM76
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 2 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par NLM76 Dim 22 Nov 2020 - 20:28
N'oubliez pas, chers collègues, que le fil porte sur le lycée ! Smile
Pour le point 6., que je ne pratique pas toujours suffisamment à mon goût, c'est le fait que je pratique moi-même le carnet de lecture, que je copie souvent des textes à la main dans mes cahiers, et que je leur montre assez régulièrement ce travail. Copier n'est pas idiot : la preuve, je le fais moi-même très régulièrement.
Pour le point 7. : oui, je fais cela pour les devoirs en temps limité aussi. Mais pour l'instant je me suis limité aux classes de seconde pour ce faire.
Marcelle Duchamp
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par Marcelle Duchamp Dim 22 Nov 2020 - 20:42
Je viens de lire tout ce fil et c’est hyper interessant.
Depuis mon avc je souffre d’une aphasie liée à des problèmes de grammaire et de conjugaison. J’ai oublié une partie des règles et je réapprends peu à peu.
Moi qui avais plutôt une bonne orthographe, je me retrouve à devoir réapprendre des choses de base et je peux vous dire qu’à 33 ans (maintenant ça fait 2 ans que je bosse la dessus), j’ai paniqué quand j’ai vu l’ampleur de la tâche.
Tous vos conseils me seront précieux et utiles donc un grand merci!!

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Je m’excuse par avance des fautes d’accord, de grammaire, de syntaxe et de conjugaison que je peux laisser passer dans mes écrits. Je suis aphasique et je réapprends à écrire depuis 2 ans.
Thalia de G
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par Thalia de G Dim 22 Nov 2020 - 20:48
@NLM76 a écrit:N'oubliez pas, chers collègues, que le fil porte sur le lycée ! Smile
Je le savais bien quand j'ai répondu et nos collègues de collège aussi, je pense. Mais certaines de nos pratiques ne peuvent-elles être adoptées en lycée ?

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par Ajonc35 Dim 22 Nov 2020 - 20:49
@Marcelle Duchamp a écrit:Je viens de lire tout ce fil et c’est hyper interessant.
Depuis mon avc je souffre d’une aphasie liée à des problèmes de grammaire et de conjugaison. J’ai oublié une partie des règles et je réapprends peu à peu.
Moi qui avais plutôt une bonne orthographe, je me retrouve à devoir réapprendre des choses de base et je peux vous dire qu’à 33 ans (maintenant ça fait 2 ans que je bosse la dessus), j’ai paniqué quand j’ai vu l’ampleur de la tâche.
Tous vos conseils me seront précieux et utiles donc un grand merci!!
Ben si mes lycéens écrivaient comme toi je pourrais enfin me libérer de cette angoisse qui me tenaille au moment où je ramasse les copies car au-delà de l'orthographe, de la grammaire, il y a aussi la rédaction. C'est quoi une phrase? Entre pas de phrases, style télégraphique ou une phrase qui fait 20 lignes voire qui ne s'arrête pas, tu as tous les cas de figure.
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par NLM76 Dim 22 Nov 2020 - 20:59
Voilà. Parce que ce qu'il faut corréler à l'absence d'orthographe, c'est l'absence de syntaxe, de ponctuation. Et de plus en plus l'absence de toute signification, le remplissage de la feuille par des mots jetés au hasard. Normal, quand on pense qu'un texte est un cocktail de champs lexicaux. Tiens, j'ai remarqué particulièrement ces derniers temps que le nombre des faux-sens s'accroît considérablement ("ironie" et "hypocrisie" veulent dire tout et n'importe quoi, par exemple). Et abandonner sur l'orthographe, c'est, inéluctablement abandonner peu à peu sur le sens.
Voilà pourquoi je disais que, même si l'expérience des collègues de collège peut être indéniablement utile, notre quadrature du cercle est un peu différente. D'abord parce que nous avons encore moins de temps à consacrer à l'orthographe.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par almuixe Dim 22 Nov 2020 - 21:08
J'ajoute ma petite pierre à l'édifice. Se relire en partant de la fin de son devoir. Le cerveau est moins parasité par le contenu du texte et peut mieux se dédier à l'application des règles d'orthographe.
Marcelle Duchamp
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par Marcelle Duchamp Dim 22 Nov 2020 - 21:11
@Ajonc35 a écrit:
@Marcelle Duchamp a écrit:Je viens de lire tout ce fil et c’est hyper interessant.
Depuis mon avc je souffre d’une aphasie liée à des problèmes de grammaire et de conjugaison. J’ai oublié une partie des règles et je réapprends peu à peu.
Moi qui avais plutôt une bonne orthographe, je me retrouve à devoir réapprendre des choses de base et je peux vous dire qu’à 33 ans (maintenant ça fait 2 ans que je bosse la dessus), j’ai paniqué quand j’ai vu l’ampleur de la tâche.
Tous vos conseils me seront précieux et utiles donc un grand merci!!
Ben si mes lycéens écrivaient comme toi je pourrais enfin me libérer de cette angoisse qui me tenaille au moment où je ramasse les copies  car au-delà de l'orthographe, de la grammaire, il y a aussi la rédaction. C'est quoi une phrase? Entre pas de phrases, style télégraphique ou une phrase qui fait 20 lignes voire qui ne s'arrête pas, tu as tous les cas de figure.

Est ce qu’ils ont des problèmes de graphie?
Car, de par mon expérience, un problème de graphie rend souvent les écrits incohérents. Moi, par exemple, je suis incapable d’écrire en attaché comme je peux le faire sur un clavier. Le temps de tracer les lettres (ce que je sais très bien faire), j’ai déjà perdu le fil de ma pensée et mes écrits manuscrits sont plats, simplistes et peu cohérents.

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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 2 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par NLM76 Dim 22 Nov 2020 - 21:11
@almuixe a écrit:J'ajoute ma petite pierre à l'édifice. Se relire en partant de la fin de son devoir. Le cerveau est moins parasité par le contenu du texte et peut mieux se dédier à l'application des règles d'orthographe.
Trois fois oui. Tous ceux qui veulent bien le faire, même s'ils commencent par être réticents, reconnaissent que ça marche.

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par Ajonc35 Dim 22 Nov 2020 - 22:43
@Marcelle Duchamp a écrit:
@Ajonc35 a écrit:
@Marcelle Duchamp a écrit:Je viens de lire tout ce fil et c’est hyper interessant.
Depuis mon avc je souffre d’une aphasie liée à des problèmes de grammaire et de conjugaison. J’ai oublié une partie des règles et je réapprends peu à peu.
Moi qui avais plutôt une bonne orthographe, je me retrouve à devoir réapprendre des choses de base et je peux vous dire qu’à 33 ans (maintenant ça fait 2 ans que je bosse la dessus), j’ai paniqué quand j’ai vu l’ampleur de la tâche.
Tous vos conseils me seront précieux et utiles donc un grand merci!!
Ben si mes lycéens écrivaient comme toi je pourrais enfin me libérer de cette angoisse qui me tenaille au moment où je ramasse les copies  car au-delà de l'orthographe, de la grammaire, il y a aussi la rédaction. C'est quoi une phrase? Entre pas de phrases, style télégraphique ou une phrase qui fait 20 lignes voire qui ne s'arrête pas, tu as tous les cas de figure.

Est ce qu’ils ont des problèmes de graphie?
Car, de par mon expérience, un problème de graphie rend souvent les écrits incohérents. Moi, par exemple, je suis incapable d’écrire en attaché comme je peux le faire sur un clavier. Le temps de tracer les lettres (ce que je sais très bien faire), j’ai déjà perdu le fil de ma pensée et mes écrits manuscrits sont plats, simplistes et peu cohérents.
Tu es gentille, leur problème est aussi lié à un manque de connaissances. Mais là où tu as raison, je me demande s'ils savent lire, d'abord pour apprendre, ensuite pour lire les questions et le document associé. Les mots n'ont pas toujours de sens même quand ils sont simples et c'est aussi lié à l'orthographe des mots.
Comment faire?
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par Ajonc35 Dim 22 Nov 2020 - 22:45
@NLM76 a écrit:
@almuixe a écrit:J'ajoute ma petite pierre à l'édifice. Se relire en partant de la fin de son devoir. Le cerveau est moins parasité par le contenu du texte et peut mieux se dédier à l'application des règles d'orthographe.
Trois fois oui. Tous ceux qui veulent bien le faire, même s'ils commencent par être réticents, reconnaissent que ça marche.
Oui, mille fois oui. Quand tu connais les règles. Mais quand tu ne les connais pas?
NLM76
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par NLM76 Dim 22 Nov 2020 - 23:15
@Ajonc35 a écrit:
@NLM76 a écrit:
@almuixe a écrit:J'ajoute ma petite pierre à l'édifice. Se relire en partant de la fin de son devoir. Le cerveau est moins parasité par le contenu du texte et peut mieux se dédier à l'application des règles d'orthographe.
Trois fois oui. Tous ceux qui veulent bien le faire, même s'ils commencent par être réticents, reconnaissent que ça marche.
Oui, mille fois oui. Quand tu connais les règles. Mais quand tu ne les connais pas?
Oui, et encore oui. Ça ne marche que pour les règles qu'ils connaissent vraiment. Et elles ne sont pas nombreuses. D'où l'intérêt de mes COF.

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par Elaïna Lun 23 Nov 2020 - 0:20
Je suis avec attention car je me désespère de l'orthographe de mes lycéens en histoire géo. Ils hurlent à la mort car je refuse catégoriquement de mettre la moyenne à une copie contenant trop de fautes d'orthographe - ce n'est pas écrit en français donc désolée mais ça n'est pas acceptable selon moi. Je ne sais pas comment les faire progresser. La plupart "découvrent" que pour un prof d'histoire géo il faut écrire en français...

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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Aphrodissia
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par Aphrodissia Lun 23 Nov 2020 - 3:07
Merci pour les réponses intéressantes.
Si j'ai demandé à @NLM76, c'est parce que je ne veux pas entendre que c'est trop tard, qu'on n'y peut rien, que c'est la faute à l'Ecole et que de toute façon ils s'en moquent, c'était mieux avant.
Les mémos, les fiches de règles, c'est toujours bien, merci de me l'avoir rappelé, mais je crains que nous ne fassions pas suffisamment de devoirs pour que cela soit efficace. Ou alors, je dois donner aux élèves d'écrire un texte chaque semaine pour qu'ils utilisent leur mémo; mais il faudrait alors que je corrige... L'idée est tout de même de ne pas me rajouter trop de travail.
@Thalia de G a écrit:
@NLM76 a écrit:N'oubliez pas, chers collègues, que le fil porte sur le lycée ! Smile
Je le savais bien quand j'ai répondu et nos collègues de collège aussi, je pense. Mais certaines de nos pratiques ne peuvent-elles être adoptées en lycée ?
En spécialité Humanités, j'ai deux heures de cours en 1e et trois heures en Tle: autant dire que le temps à consacrer en classe à l'orthographe est plus que réduit (surtout en terminale: le programme doit être bouclé début mars; j'attaque déjà le deuxième semestre).
Lire, copier, faire des exercices de Bled ou sur Internet, c'est ce que je conseille à mes élèves mais j'ai comme dans l'idée qu'ils ne le feront pas tous seuls. Et @Trompettemarine a bien souligné que du stylo au clavier les fautes ne sont plus forcément les mêmes, mais il y aura peut-être moins de fautes au clavier s'il y en a moins au stylo.  

Vous l'avez compris: je cherchais un plan d'attaque adapté à la situation. Pour le moment, je retiens:
- de la copie,
- des mémos / fiches en autonomie.
On y rajoute quelques exercices?
J'ai imaginé les recevoir en "club orthographe" mais nous n'avons pas d'horaire en commun décent. Donc, ils devront travailler en autonomie. Quid de la volonté orthographique d'un élève en terminale? Comment la motiver? (merci de ne pas répondre qu'ils s'en fichent, je suis sûre que ce n'est pas le cas de tous).

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par tchanq' Lun 23 Nov 2020 - 6:06
@henriette a écrit:
@Delia a écrit:
Indiquer aux gauchers comment tenir leur feuille pour pouvoir se lire en même temps qu'on écrit.

Dites, les droitiers, si vous nous lâchiez la grappe ?
Merci pour cette si pertinente et utile contribution qui va indubitablement éclairer le débat. Rolling Eyes

HS: Gauchère aussi, je me suis senti attaquée par le message d'origine qui n'a rien à voir avec l'orthographe. Il y a un implicite peu acceptable dans la remarque sur les gauchers. En quoi est-ce une mesure qui aide à ne plus faire de fautes ? Pour l’anecdote, petite, j'ai eu des enseignants qui m'ont attaché la main dans le dos pour que je devienne "normale". Les droitiers, soyez tolérants et sans condescendance à propos les gauchers s'il vous plait !

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par tchanq' Lun 23 Nov 2020 - 6:13
@Elaïna a écrit:Je suis avec attention car je me désespère de l'orthographe de mes lycéens en histoire géo. Ils hurlent à la mort car je refuse catégoriquement de mettre la moyenne à une copie contenant trop de fautes d'orthographe - ce n'est pas écrit en français donc désolée mais ça n'est pas acceptable selon moi. Je ne sais pas comment les faire progresser. La plupart "découvrent" que pour un prof d'histoire géo il faut écrire en français...

C'est un point avec lequel je suis d'accord: faire à nouveau rentrer la prise en compte de l'orthographe dans les disciplines autres que français. C'est valable en histoire géo mais aussi en langues vivantes par exemple. Les élèves doivent nous faire des comptes-rendus en français et il nous est demandé de considérer que c'est juste tant qu'on peut "comprendre en lisant à voix haute". Je pense qu’au-delà de l'apprentissage des règles dans une matière, leur considération dans toutes les forcerait un peu plus à faire attention.

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par Aphrodissia Lun 23 Nov 2020 - 6:32
@tchanq' a écrit:
@henriette a écrit:
@Delia a écrit:
Indiquer aux gauchers comment tenir leur feuille pour pouvoir se lire en même temps qu'on écrit.

Dites, les droitiers, si vous nous lâchiez la grappe ?
Merci pour cette si pertinente et utile contribution qui va indubitablement éclairer le débat. Rolling Eyes

HS: Gauchère aussi, je me suis senti attaquée par le message d'origine qui n'a rien à voir avec l'orthographe. Il y a un implicite peu acceptable dans la remarque sur les gauchers. En quoi est-ce une mesure qui aide à ne plus faire de fautes ? Pour l’anecdote, petite, j'ai eu des enseignants qui m'ont attaché la main dans le dos pour que je devienne "normale". Les droitiers, soyez tolérants et sans condescendance à propos les gauchers s'il vous plait !
Il n'y a pourtant pas d'attaque et on ne livre pas une bataille anti-gauchers.
Quand on écrit, il faut pouvoir lire ce que l'on écrit, et cela vaut, naturellement pour les droitiers et les gauchers. Mes deux enfants sont gauchers et je les ai bien observés. Pour réussir à lire ce qu'ils écrivent en même temps qu'ils l'écrivent, il faut soit qu'ils tordent leur poignet (grande fatigue), soit qu'ils inclinent un peu leur feuille pour que l'écriture apparaisse sous le poignet (bien moins fatigant). Je ne sais pas si c'est très clair : le droitier a donc sa main plus bas que ce qu'il écrit, le gaucher a sa main un peu au-dessus.
Il y a des droitiers qui inclinent leur feuille et s'obligent à des contorsions: il faut aussi les reprendre sur cette posture.

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par bobdom Lun 23 Nov 2020 - 7:24
Je suis moi aussi attentivement le sujet afin de glaner des idées pour mes élèves de... CPGE.
Je trouve que les fautes d'accord sont légion. Cela révèle un rapport à la syntaxe pour le moins erratique, comme l'a suggéré NLM. C'est comme si les mots n'étaient pas rattachés à la trame de la phrase, mais pris indépendamment...

Sanctionner fortement les fautes me paraît un préalable important, qui pose des questions que l'on pourrait dire systémiques (modalités d'évaluation au baccalauréat, etc.).
Je retiens aussi l'idée de la copie, évoquée par l'auteur du sujet.
C'est vraiment le tonneau des Danaïdes.
henriette
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par henriette Lun 23 Nov 2020 - 7:38
Je suis désolée du vécu visiblement traumatique de certains gauchers, mais si tu relis objectivement, sans arrière-pensées, le message de NLM76, tu comprendras qu'il n'y a aucune attaque contre les gauchers, seulement un constat : tenir le stylo de telle façon qu'on n'a pas une vue d'ensemble de ce qu'on est en train d'écrire car la main le masque en partie a une incidence sur l'orthographe, en particulier grammaticale, malheureusement.
D'où l'importance d'apprendre aux enfants, gauchers et droitiers, à écrire en positionnant bien la feuille et en ayant la main sous la ligne d'écriture, et non par-dessus celle-ci. Or cette façon d'écrire en cassant le poignet pour tenir le stylo par-dessus la ligne d'écriture est extrêmement fréquente chez les gauchers. De plus en plus de droitiers d'ailleurs aussi le font à présent que la bonne tenue du stylo n'est quasiment plus enseignée au primaire, mais dans leur cas c'est moins embêtant du point de vue de la relecture instantanée car la main ne masque pas ce qui vient juste d'être écrit.
Il n'y avait aucun dénigrement des gauchers ou je ne sais quoi dans ces propos : gaucher ou droitier, il y a une bonne façon de tenir le stylo, qui aide à bien écrire. Wink

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par Ajonc35 Lun 23 Nov 2020 - 7:57
@bobdom a écrit:Je suis moi aussi attentivement le sujet afin de glaner des idées pour mes élèves de... CPGE.
Je trouve que les fautes d'accord sont légion. Cela révèle un rapport à la syntaxe pour le moins erratique, comme l'a suggéré NLM.

Sanctionner fortement les fautes me paraît un préalable important.
Je retiens aussi l'idée de la copie, évoquée par l'auteur du sujet.
C'est vraiment le tonneau des Danaïdes.
Déjà que les copies manquent de contenu, alors si je mets à noter l'orthographe. De plus les élèves ayant un pai, pap et autres joyeusetés ont une case " ne pas pénaliser l'orthogaphe". Les miens vont tous avoir un papier, ou presque. Et j'entends déjà jmb nous dire " bienveillance", " école de la confiance", sans compter les parents, ma propre direction.
Mais lors des lettres de motivation parcours sup, les élèves viendront nous voir et nous DEVRONS les aider. Au fait où en est l'autonomie? Celle que nous validons en fin de troisième.
Les élèves, je les ai aidés toute ma vie et encore ce vendredi pour une lettre de motivation ( recherche d'un maître d'apprentissage) , mais en fait d'aide c'est moi qui ait fourni le travail à 75 %.
L'orthographe, le vocabulaire, la grammaire sont les bases que de nombreux jeunes Français ne maîtrisent pas et cela pénalise toute leur scolarité.  Mais ce n'est pas fun et peut -être là-haut on ne veut pas qu'ils deviennent trop intelligents.  J'enseigne depuis 40 ans et je ne comprends pas cette dégringolade même chez les bons élèves.
Reprendre tout au lycée me semble être une gageure et cela me rend triste. Les miens ne sont pas en bac pro par hasard. La lecture, l'écriture bref le manque de sens les pénalisent au plus haut point et ce dans toutes les disciplines. Oui , on a eu tort de ne confier cette tâche qu'au seul prof de lettres qui se sent bien seul, mais bienveillance oblige.
Quand le mur est mal construit, il ne se consolidera pas avec le temps, au mieux il est fragile au pire il se dégrade avec le temps. Et un mur fragile, cela ne concerne pas que le maçon, mais aussi le menuisier, le charpentier. ...
J'essaie moi aussi, d'autres collègues dans leur matière font de même, mais nous n'avons pas de vrai collectif.
On pourrait sans doute faire la semaine des conjugaisons, des petits mots ( a/à, ou/oú,... ), etc...mais tous ensemble quelle que soit notre discipline comme le marteau tape sur un clou.bref aller dans le même sens pour que cela les aide ( un peu, beaucoup,... ) et permettent une prise de conscience.
roxanne
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par roxanne Lun 23 Nov 2020 - 8:04
@tchanq' a écrit:
@Elaïna a écrit:Je suis avec attention car je me désespère de l'orthographe de mes lycéens en histoire géo. Ils hurlent à la mort car je refuse catégoriquement de mettre la moyenne à une copie contenant trop de fautes d'orthographe - ce n'est pas écrit en français donc désolée mais ça n'est pas acceptable selon moi. Je ne sais pas comment les faire progresser. La plupart "découvrent" que pour un prof d'histoire géo il faut écrire en français...

C'est un point avec lequel je suis d'accord: faire à nouveau rentrer la prise en compte de l'orthographe dans les disciplines autres que français. C'est valable en histoire géo mais aussi en langues vivantes par exemple. Les élèves doivent nous faire des comptes-rendus en français et il nous est demandé de considérer que c'est juste tant qu'on peut "comprendre en lisant à voix haute". Je pense qu’au-delà de l'apprentissage des règles dans une matière, leur considération dans toutes les forcerait un peu plus à faire attention.
C'est aussi un problème. Je voyais l'autre jour un collègue aligner les bonnes notes dans une classe de BTS que l'on a en commun et dont le niveau en expression est très ..léger. Or, ils devaient faire un texte en français , j'étais à côté de lui, c'était bourré de fautes, écrit en charabia . Et ils avaient tous des 15, des 16.
NLM76
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Grand sage

Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 2 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par NLM76 Lun 23 Nov 2020 - 9:09
@tchanq' a écrit:
@henriette a écrit:
@Delia a écrit:
Indiquer aux gauchers comment tenir leur feuille pour pouvoir se lire en même temps qu'on écrit.

Dites, les droitiers, si vous nous lâchiez la grappe ?
Merci pour cette si pertinente et utile contribution qui va indubitablement éclairer le débat. Rolling Eyes

HS: Gauchère aussi, je me suis senti attaquée par le message d'origine qui n'a rien à voir avec l'orthographe. Il y a un implicite peu acceptable dans la remarque sur les gauchers. En quoi est-ce une mesure qui aide à ne plus faire de fautes ? Pour l’anecdote, petite, j'ai eu des enseignants qui m'ont attaché la main dans le dos pour que je devienne "normale". Les droitiers, soyez tolérants et sans condescendance à propos les gauchers s'il vous plait !
J'explique l'implicite qui n'a pas été compris — parce que j'ai été trop rapide. L'implicite, c'est que nous, instituteurs et professeurs, aurions dû aider vraiment ces élèves dès le départ, ne pas commettre l'erreur de leur demander de garder leur feuille bien droite face à eux, et leur conseiller de tourner complètement leur feuille vers la droite, à qqch comme 75°. L'implicite, c'est que nombre de gauchers sont maltraités par manque de soutien adapté. Ensuite, on leur reproche de faire des fautes; mais quand on cache ce qu'on écrit, la mission devient horriblement difficile. Et l'explicite, c'est qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire : nous, l'éducation nationale, pouvons rattraper nos erreurs, par exemple en donnant une des clés aux gauchers, s'ils n'en disposent pas.
C'est d'ailleurs l'une des raisons les plus importantes pour lesquelles on commet plus d'erreurs au clavier qu'à la main : la plupart des gens écrivent en regardant le clavier. Le premier moyen d'éviter les fautes au clavier, c'est d'apprendre rigoureusement la dactylographie, pour taper avec les 10 doigts sans regarder le clavier. [J'ai fait cela il y a 25 ans, avec l'aide d'un logiciel qui s'appelait Dactylogiciel. Cela m'a pris une vingtaine d'heures de ma vie — et encore aurais-je dû aller un peu plus loin, pour être plus à l'aise avec les signes placés sous les chiffres, comme le trait d'union.]

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 2 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Iphigénie Lun 23 Nov 2020 - 9:17
C'est aussi un problème. Je voyais l'autre jour un collègue aligner les bonnes notes dans une classe de BTS que l'on a en commun et dont le niveau en expression est très ..léger.
Je me suis toujours demandé comment certains de mes élèves de Bts pouvaient obtenir des 14 ou des 15 à l’examen alors qu’ils étaient dyslexiques notoires( les copies n’étant pas séparées des autres dans les lots....)
Le problème de l’orthographe est en partie lié au fait qu’on ne l’exige plus non seulement dans les autres matières mais même en français : lorsqu’on est passé à la précédente réforme du lycée avec l’introduction d’heures de soutien transversales j’avais essayé de monter un projet sur l’orthographe: les collègues qui s’étaient lancés dans d’autres projets autrement essentiels comme apprendre aux élèves à rédiger des petites annonces en abréviation, avec des fiches à apprendre par cœur listant ces abréviations ( ah! la prise de notes!!!) m’envoyaient systématiquement les élèves dont ils voulaient se débarrasser pour cause d’indiscipline ou de *malentendance aiguë: l’orthographe pour les nuls,  ils ont vu là un bon moyen de rendre sereine leur pédagogie de l’inutile .... voire contre-productive car introduire les abréviations sur les fautes ça n’améliore pas le schmilblick mais allez leur expliquer....  Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 2 1665347707 )
J’ai néanmoins pu alors observer certaines causes:
-Ils savaient parfaitement  réciter par cœur des règles comme celles des sacro-saints accords de participe: mais ne sachant ni ce qu’était un participe ni ce qu’était un cod ils ne pouvaient les appliquer.
-Ils n’avaient pas conscience de la nature des mots: c’étaient des mots...
-Ils n’avaient jamais vu un tableau complet de conjugaison et comment il fonctionne en temps que système : les temps étaient des électrons libres pour eux et donc on pouvait confondre un futur et un imparfait, un indicatif et un subjonctif, un participe et un infinitif.

A tout ceci s’ajoutant ou plutôt avec à la base, déjà, comme le remarque NLM,  le fait que la forme des lettres était pour eux une affaire de style personnel et non de norme: certains écrivent de manière tout à fait illisible même pour eux voire n’écrivent pas complètement les mots qui se terminent par une sorte de trait glissant sur la feuille comme si écrire toutes les lettres était trop fatigant:
Il faut avec beaucoup repartir de très très loin pour la formation de l’écriture: c’est un travail titanesque et à vrai dire un peu désespérant au lycée ...
NLM76
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par NLM76 Lun 23 Nov 2020 - 9:27
Oui, tout à fait Iphigénie. Faisons attention cependant à ne pas nous lancer sur la pente glissante des jérémiades — glissante parce qu'elle nous fera surtout tourner en rond. Oui, c'est assez désespérant parce qu'on n'arrivera pas à faire des miracles. Mais on est là pour se demander comment on peut faire concrètement pour essayer d'améliorer un tout petit peu les choses. Comme écrivit Camus dans ses carnets : "Ne pas croire qu'on pourra empêcher le mal d'advenir. Au moins ne pas participer".
Or, penser qu'on va résoudre vraiment les problèmes d'orthographe de nos élèves conduit au désespoir pédagogique. Essayer de ne pas faire trop mal, ce n'est déjà pas mal.

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par Cléopatra2 Lun 23 Nov 2020 - 9:32
Au-delà de l'orthographe, leur syntaxe est atroce. La majorité de mes élèves ne savent pas faire de phrases. J'ai donc l'impression, quand j'ai des élèves qui écrivent correctement, que ce sont des génies.
Je souligne toutes les fautes, les corrige très souvent, et il m'arrive d'écrire la phrase correcte ou de reponctuer pour que tout ait un sens.
Oui, je passe un temps fou à corriger les copies.
Là, en première, j'ai une élève plutôt bonne mais qui met des virgules partout. Ses copies sont donc extrêmement compliquées à lire mais elle ne voit pas où est le problème.
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par Iphigénie Lun 23 Nov 2020 - 9:50
@NLM76 a écrit:Oui, tout à fait Iphigénie. Faisons attention cependant à ne pas nous lancer sur la pente glissante des jérémiades — glissante parce qu'elle nous fera surtout tourner en rond. Oui, c'est assez désespérant parce qu'on n'arrivera pas à faire des miracles. Mais on est là pour se demander comment on peut faire concrètement pour essayer d'améliorer un tout petit peu les choses. Comme écrivit Camus dans ses carnets : "Ne pas croire qu'on pourra empêcher le mal d'advenir. Au moins ne pas participer".
Or, penser qu'on va résoudre vraiment les problèmes d'orthographe de nos élèves conduit au désespoir pédagogique. Essayer de ne pas faire trop mal, ce n'est déjà pas mal.
Tout à fait: je signalais juste qu’il faut repartir de très loin sinon on est sur du sable: il faut sacrément se retrousser les manches. Avec les plus embrouillés : avec des élèves normalement désireux de progresser on peut arriver à de grandes améliorations par une contrainte très attentive un certain temps, simplement.
Comme le dit Roxane, le fait de ne pas renoncer à souligner toutes les fautes : déjà ça ...
concrètement sur un problème bien connu: il ne sert à rien de faire des exercices sur les accords de participe si on n'a pas, avant, repris la conjugaison et fait "sentir" ce qu'est un participe (ou une forme passive), et repris la syntaxe pour faire acquérir réellement ce qu'est un COD...
NLM76
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par NLM76 Lun 23 Nov 2020 - 21:18
@Cléopatra2 a écrit:Au-delà de l'orthographe, leur syntaxe est atroce. La majorité de mes élèves ne savent pas faire de phrases. J'ai donc l'impression, quand j'ai des élèves qui écrivent correctement, que ce sont des génies.
Je souligne toutes les fautes, les corrige très souvent, et il m'arrive d'écrire la phrase correcte ou de reponctuer pour que tout ait un sens.
Oui, je passe un temps fou à corriger les copies.
Là, en première, j'ai une élève plutôt bonne mais qui met des virgules partout. Ses copies sont donc extrêmement compliquées à lire mais elle ne voit pas où est le problème.
Prends contact avec le professeur de français. S'il n'a pas renoncé à l'orthographe, à deux vous pouvez faire beaucoup. [Stratégie d'exigence progressive]. Si le professeur de français n'y arrive pas, c'est qu'il est seul.

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