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Theriakos96
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Theriakos96 Mar 24 Nov 2020 - 13:29
J'ai lu avec attention, et effroi, l'intégralité du fil et j'ai constaté que mes étudiants en L1 et L3 – bien que ces derniers soient un peu meilleurs – de lettres modernes font les mêmes fautes ; que faire à part les sanctionner?
NLM76
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par NLM76 Mar 24 Nov 2020 - 14:58
@Ventre-Saint-Gris : Merci beaucoup pour le boulot ! Je suppose que tu veux bien qu'on l'utilise. Accepterais-tu aussi qu'on le "plagie", en le modifiant un peu, afin de le mettre à notre sauce ? Autrement dit, aurais-tu l'immense libéralité de nous en transmettre la version .odt ou .doc.
J'ai repéré une coquille (mangais p.2), et quelques toutes petites choses que je présenterais un tout petit peu autrement. D'ailleurs ça m'invite à me demander comment je dois partager les documents que je partage. Je les mets le plus souvent en .pdf, mais je me demande si je dois donner le .odt. La deuxième solution me paraît plus utile, mais j'ai le sentiment que c'est la porte ouverte au plagiat dans le mauvais sens du terme (éditeurs, inspecteurs indélicats), alors que je suis très favorables à ce que mes collègues me "piquent" mes documents, qu'ils se les approprient ou les utilisent tels quels, en reconnaissant d'une façon ou d'une autre leur dette.
@Gilles:

@Theriakos : Oui. Je suis jury de CAPES et mon silence à ce sujet en tant que jury vous parlera peut-être.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
ysabel
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par ysabel Mar 24 Nov 2020 - 16:38
Où en sommes-nous ? je dirai : au fond du gouffre...
année après année c'est un nombre croissant d'élèves incapable d'écrire une phrase simple sans faute. Et je ne parle pas du manque de vocabulaire qui rend toute lecture impossible.
La semaine dernière, c'est le mot "songe" qui était inconnu à plus de la moitié de mes techno. Et comme ils sont trop fainéants pour aller dans le dictionnaire, ils répondent au hasard.

Je suis impitoyable : pas de majuscules, d'accents, de point sur les i, de barre aux t, de point à la fin des phrases (un seul point ou tous) ; je préviens à la première copie, je mets 00/20 à la suivante.

Après, la langue française étant devenue une langue étrangère pour la plupart de nos élèves, cela devient difficile d'améliorer les choses. Je surligne toutes les fautes (de l'accent à la faute d'accord) ; certains récupèrent en début d'année des copies où presque tout est surligné et ils sont effarés. je mets 6 points pour la langue (sur 20). tous ceux qui connaissent les "règles" mais ne les appliquent pas par fainéantise améliorent très rapidement la situation. Pour les autres, souvent, c'est trop tard : quand à tu as 16 ou 17 ans, que tu vas à l'école depuis tes 2 ou trois ans et que tu ne sais toujours pas conjuguer un verbe au présent, trouver le sujet d'un verbe, accorder un adjectif ; je pense qu'on ne peut plus rien faire, à moins de me donner 10h/semaine avec l'élève uniquement pour lui apprendre à écrire et acquérir du vocabulaire.

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par NLM76 Mar 24 Nov 2020 - 17:09
Alors, s'il s'agit du constat, je dois constater que j'en suis au cran supplémentaire: j'en suis à ce qu'une copie sur cinq au moins soit un pur enchevêtrement de charabia, de galimatias et de non-sens, dans lequel il est impossible de souligner les "fautes". Il y a douze ans, dans mon lycée très défavorisé, cela concernait une copie sur 20.
Que faire ? Nous avons proposé ici quelques menus éléments de solution. Mais si nous ne parvenons pas à mettre dehors tous les néfastes qui depuis au moins cinquante ans nous expliquent doctement que l'orthographe est la science des ânes — entre autres fadaises — nous nous contenterons d'agir pour l'honneur. Ce qui n'est, somme toute, pas si mal.

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bobdom
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par bobdom Mar 24 Nov 2020 - 17:55
Je me joins à NLM pour demander une version modifiable, si bien sûr tu en es d'accord.
L'objet n'est pas de plagier, mais en effet d'envisager de compléter de ce document (tout en citant la source © Ventre-Saint-Gris).

Ne pourrait-on pas imaginer un travail commun entre nous pour reprendre cette nomenclature en conservant sa double ambition de concision d'exhaustivité (autant que faire se peut)... Un tableau synoptique à mettre ensuite entre toutes les mains...
Ajonc35
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Ajonc35 Mar 24 Nov 2020 - 18:04
ysabel a écrit:Où en sommes-nous ? je dirai : au fond du gouffre...
année après année c'est un nombre croissant d'élèves incapable d'écrire une phrase simple sans faute. Et je ne parle pas du manque de vocabulaire qui rend toute lecture impossible.
La semaine dernière, c'est le mot "songe" qui était inconnu à plus de la moitié de mes techno. Et comme ils sont trop fainéants pour aller dans le dictionnaire, ils répondent au hasard.

Je suis impitoyable : pas de majuscules, d'accents, de point sur les i, de barre aux t, de point à la fin des phrases (un seul point ou tous) ; je préviens à la première copie, je mets 00/20 à la suivante.

Après, la langue française étant devenue une langue étrangère pour la plupart de nos élèves, cela devient difficile d'améliorer les choses. Je surligne toutes les fautes (de l'accent à la faute d'accord) ; certains récupèrent en début d'année des copies où presque tout est surligné et ils sont effarés. je mets 6 points pour la langue (sur 20). tous ceux qui connaissent les "règles" mais ne les appliquent pas par fainéantise améliorent très rapidement la situation. Pour les autres, souvent, c'est trop tard : quand à tu as 16 ou 17 ans, que tu vas à l'école depuis tes 2 ou trois ans et que tu ne sais toujours pas conjuguer un verbe au présent, trouver le sujet d'un verbe, accorder un adjectif ; je pense qu'on ne peut plus rien faire, à moins de me donner 10h/semaine avec l'élève uniquement pour lui apprendre à écrire et acquérir du vocabulaire.
Ysabel, le vocabulaire leur manque tellement que j'arrive à les lire car ils recopient des phrases entières du ou des documents que je leur donne.
Quand au Français qui est pour eux une langue étrangère, autrefois je disais qu'ils s'exprimaient en Chinois, langue que je ne comprends pas. Le Chinois étant une langue noble, je n'utilise plus ce terme, mais je leur demande quelle langue ils utilisent, en tout cas une que je connais pas encore sur notre planète. Une Nouvellangue.
Mélusine2
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Mélusine2 Mar 24 Nov 2020 - 19:03
Même constat effaré que vous tous, hélas. Je reconnais des choses que j'ai tentées autrefois en collège, comme la fiche individuelle d'erreurs à corriger de copie en copie : dans l'état où sont les trieurs mélangeurs de mes lycéens, je ne m'y risquerai plus. En outre c'est très chronophage, et j'ai perdu le goût de passer toute ma vie à gagner ma part de paradis (?) pédagogique.
A chaque début d'année, les élèves sont effarés que je "compte" l'orthographe (comme au bac, -1 ou -2, c'est suffisant pour les scandaliser) - en Français. Pour certains, les bases sont à peu près acquises, et passé le "c'est vraiment trop injuste" ils font un peu plus attention. Mais pour une part croissante d'entre eux, en effet le français est une langue étrangère, si maternelle soit-elle. La dernière réforme a bien creusé le gouffre : nos élèves peinent à construire une phrase ou à trouver le sujet d'un verbe pour peu qu'il soit distant ou inversé, mais on patauge (je pèse mes mots) dans Montaigne ou Lafayette... très efficace pour les convaincre que les progrès sont hors de portée.

C'est insatisfaisant au possible, mais faute de temps j'utilise beaucoup, au moins quelques minutes par heure, la dictée "inversée" (je dis ça pour faire moderne Wink ) au tableau : dans ce qu'ils proposent, on choisit ou reformule quelques phrases qu'ils me dictent, et je m'arrête à chaque fois que nécessaire (le sujet, c'est... ? où est le "h" ? etc.). Il me semble aussi que, comme ça leur permet de rédiger en situation de communication réelle (pour la classe), ils ont moins tendance à poser des mots en vrac.
Je conseille beaucoup le site suivant, que je ne crois pas avoir encore vu passer dans le fil : https://www.ccdmd.qc.ca/fr/. L'immense avantage sur le projet Voltaire, c'est sa totale gratuité, et il est très bien fait (je m'en sers même en BTS, ou d'ailleurs moi aussi montre le reportage "le Prix des fautes" d'Envoyé spécial).

Je crois que nous avons raison de refuser de les laisser (retourner, rester ?) dans l'illettrisme : je me suis entendu dire en inspection que ce n'était pas grave si un candidat au CAPES de lettres avait une mauvaise orthographe, parce qu'on a toute la vie pour apprendre, sic. Cet abandon-là qui, sous couvert de bienveillance gnagnagna, refuse en fait le progrès et le partage des connaissances, m'horripile.

Je n'ai pas de meilleure "recette" à vous proposer dans mon escarcelle, mais je suivrai ce fil avec beaucoup d'intérêt, merci !

zigmag17
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par zigmag17 Mar 24 Nov 2020 - 19:22
Je trouve indigne que des gens soi-disant lettrés, éduqués, écrivent en faisant des fautes (je dis bien "fautes", pas "erreurs") d'orthographe systématiques. Tout le monde peut en faire, évidemment, et je me mets dans le lot, mais entre la faute occasionnelle et la faute systématique signifiant une méconnaissance de la langue et des usages, il y a un monde. Qu'espérer de nos élèves si les consignes données dans leurs devoirs sont truffées de fautes? La même chose au tableau? Et les appréciations sur les bulletins? Je suis toujours sidérée par tout cela. Je n'en peux plus des "Je me suis permisE de...", "dans quelqueS temps, demain je feraiS" etc. De l'orthographe basique.
Si, c'est grave qu'un candidat au CAPES fasse des fautes. C'est comme si l'on disait que pour apprendre les mathématiques il suffisait de savoir compter jusqu'à dix, et encore, dans le désordre et comme on veut parce qu'après tout c'est bien suffisant et "on a toute la vie pour apprendre".
Quand je pense qu'en Licence de Lettres l'une de mes dissertations (trois copies doubles au bas mot) ne contenait qu'une faute d'orthographe, que le prof avait soumise à la soixantaine d'étudiants que nous étions dans sa classe, en me désignant pour me dire "Mademoiselle, vous ne savez pas écrire correctement "être censé faire quelque chose" (au lieu de "sensé"), et  prétendez vouloir devenir professeur de Lettres modernes, c'est bien ça? C'est inadmissible!!!". Marquée à jamais (comme j'étais Censée l'être, sûrement Razz )
Bon du coup je suis prof d'alphabet en LP , il ne s'était pas trompé! abi
Ventre-Saint-Gris
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Ventre-Saint-Gris Mar 24 Nov 2020 - 19:59
Bien sûr que je peux partager le fichier modifiable, et que vous pouvez l'utiliser comme bon vous semble. D'autant plus que je ne reculais guère devant les exemples d'un humour douteux, et que certaines concessions à la modernité, comme les smileys Jacques Chirac, ne peuvent faire l'objet d'un combat universel.
Seulement le site n'accepte pas les .odt. Je cherche une plateforme de partage. En attendant, je peux envoyer le fichier à toute personne me communiquant son mail.

Il marche, ce lien ?

https://wetransfer.com/downloads/fd46137124cc52d1c86d280acb94a52520201124200703/53cc698b51b9732e5b081a5191dd829620201124200703/fada97
NLM76
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par NLM76 Mar 24 Nov 2020 - 20:38
Oui, c'est bon. Je l'ai téléchargé. Si on veut te créditer, on dit "Ventre-Saint-Gris", ou tu préfères qu'on dise ton vrai nom ?

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Mathador
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Mathador Mar 24 Nov 2020 - 21:40
Apparemment le forum accepte les .zip, donc il suffirait de mettre le fichier dans une archive zip.
(ce qui est techniquement stupide, puisque les fichiers ODT sont déjà des archives ZIP)

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Ventre-Saint-Gris
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Ventre-Saint-Gris Mar 24 Nov 2020 - 23:48
NLM76 a écrit:Oui, c'est bon. Je l'ai téléchargé. Si on veut te créditer, on dit "Ventre-Saint-Gris", ou tu préfères qu'on dise ton vrai nom ?

"Ventre-Saint-Gris", ce sera très bien.

Mathador a écrit:Apparemment le forum accepte les .zip, donc il suffirait de mettre le fichier dans une archive zip.
(ce qui est techniquement stupide, puisque les fichiers ODT sont déjà des archives ZIP)
Merci pour l'idée, Mathador, j'essaie cela.
Fichiers joints
Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Attachment
Vade-mecum quartus.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(177 Ko) Téléchargé 91 fois


Dernière édition par Ventre-Saint-Gris le Mer 25 Nov 2020 - 7:47, édité 1 fois
zigmag17
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par zigmag17 Mer 25 Nov 2020 - 1:35
Ventre-Saint-Gris a écrit:Je joins aussi un outil. Le dernier que j'avais pris plaisir à créer dans les dernières années de ma vie de prof, avant reconversion. Je l'avais d'ailleurs soumis à la relecture des bonnes volontés de ce forum.

Le machin peut paraître très indigeste, mais je l'utilisais en REP en m'appuyant très régulièrement dessus de manière à tenter de créer des automatismes et à permettre aux élèves volontaires de se l'approprier. Les codes permettaient des renvois, sur les copies, pour aider à une correction ciblée. Si jamais l'outil peut servir d'une quelconque façon à un lycéen consciencieux...

J'ai gardé quelques tics. À deux reprises la semaine dernière, j'ai grommelé "8 c" en entendant des journalistes parler. Il y a quelques mois, ma petite dernière m'a fait un "G4". Elle s'en souvient encore...

C'est une mine!!! Génial outil!!! J'adhère!! C'est vrai que le 8c est de plus en plus fréquent et fait mal aux yeux et aux oreilles Razz
Merci pour ce travail extraordinaire Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 1482308650, qui me fait penser dans son esprit à la Grammaire impertinente de J.L.Fournier Smile
NLM76
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par NLM76 Jeu 26 Nov 2020 - 6:36
@Ventre-Saint-Gris : Sous quelle forme le donnais-tu à tes élèves ? Couleur ? Relié ?

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Celadon
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Celadon Jeu 26 Nov 2020 - 6:48
Félicitations, Ventre-Saint-Gris, c'est une aide précieuse et j'adore les "non" après exploration des erreurs couramment relevées. Si les élèves ne progressent pas avec ça...
Je me rappelle avoir procédé par codes pour les leçons afin qu'il soit plus facile de corriger avec le classeur (c'était en CM2 donc beaucoup plus léger) mais nombre de parents ne parvenaient pas à saisir les codes qui reprenaient les initiales des matières (H pour Histoire, Gr pour grammaire, + n° de leçon). Et je n'étais pas en REP...
Aphrodissia
Aphrodissia
Grand Maître

Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Aphrodissia Jeu 26 Nov 2020 - 13:27
Merci, Ventre-saint-gris.

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Et puis les steaks ? Ça se rate toujours comme la tragédie. Mais à des degrés différents. (M. Duras)
Hervé Hervé
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Hervé Hervé Jeu 26 Nov 2020 - 13:34
Je surveille un contrôle en 1 bac pro, plusieurs élèves confondent document 3 et question 3! 
Je les frappe ou j'explique calmement ?

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Ajonc35 Jeu 26 Nov 2020 - 14:20
Hervé Hervé a écrit:Je surveille un contrôle en 1 bac pro, plusieurs élèves confondent document 3 et question 3! 
Je les frappe ou j'explique calmement ?
Ni l'un, ni l'autre! On ne frappe pas! Et on n'explique pas le jour d'un contrôle sauf un oubli, un mot vraiment que tu aurais dû expliquer par une note. C'est ce qui m'arrive, je pense que le mot est simple, oui il y a 4 ou 5 ans, même 2 ans, et aujourd'hui, que dire? Consommateurs, pas consommacteurs.
Il y a peu, je donne un devoir, bac pro 2. Dans une des questions " idéologie", mot vu en cours et revu lors du dernier contrôle, donc certains me posent la question et je ne réponds pas. ( zavié ka travayés) Vu la catastrophe du genre "Gorbatchev est président des États-Unis "..... et encore bien d'autres, ils doivent le refaire à la maison. Sur la question "ideologie" pas un n'a ouvert le dictionnaire, pardon " n'a utilisé  son portable" et ben, j'ai les mêmes bêtises. La plupart, pour les questions portant sur le cours, n'ont pas ouvert leur classeur.
Ils ne lisent pas les questions et d'ailleurs savent-ils lire?
Ne les embête pas, ils ont un objectif, terminer à la pause.
Ajupouet
Ajupouet
Fidèle du forum

Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Ajupouet Jeu 26 Nov 2020 - 16:00
@Ventre-Saint-Gris, merci, ton doc est magnifique.

Juste une remarque qui se veut constructive : sur mon ordi, les erreurs de syntaxe se retrouvent pages 6 et 7. Il doit y avoir un décalage de numérotation.
On va se débrouiller. Merci encore !

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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Mélusine2
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Mélusine2 Jeu 26 Nov 2020 - 18:05
Merci, Ventre-Saint-Gris, quel boulot !
Thalia de G
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Médiateur

Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Thalia de G Jeu 26 Nov 2020 - 18:24
Ce travail est remarquable. Merci à Ventre-Saint-Gris de sa générosité.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
Hermiony
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Monarque

Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Hermiony Jeu 26 Nov 2020 - 19:05
Merci infiniment Ventre Saint Gris pour ce document !

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
Irulan
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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Irulan Jeu 26 Nov 2020 - 19:08
Merci Ventre-Saint-Gris !!

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Ad augusta per angusta.
Amaliah
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Empereur

Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Amaliah Jeu 26 Nov 2020 - 19:30
Ventre-Saint-Gris, je te remercie infiniment pour le partage de ce document qui a dû te prendre des heures et des heures de travail.
NLM76
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Vénérable

Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par NLM76 Jeu 26 Nov 2020 - 20:06
Allez, une demande supplémentaire, @Ventre-Saint-Gris : nous autorises-tu à publier ton Vademecum sur nos blogs ?

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Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ? - Page 4 Empty Re: Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

par Mina Jeu 26 Nov 2020 - 20:22
Hé bien! Quel travail! Je n'ose imaginer le temps que tu as dû passer à faire ce document! Un grand merci pour le partage, c'est très généreux de ta part!
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